Вся информация на сайте предназначена только для специалистов кабельной отрасли, энергетики и электротехники.
+
 

Холмс, Технолог, Lanfan, леньтяйщик


16 ноября 2010 в 20:46
2
Энергетика: 5
17 лет и 35 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Кабельный народ, похоже ,проигнорировал тему про ответы на задачки для кабельщиков.
А напрасно.

Кабель должне знать своих героев

Итак, вышел "Кабель-10" и можно назвать особо провинившихся.

Правильные ответы на все задачки: одинаково ,без разницы ,ничего особенного.
( понятно, как для самих перекрёстных помех, так и их подавления).

Итак:
Для начинающих (две прямые пары) - Холмс
Аплодисменты.

Для продвинутых (витая - прямая)-
Технолог
Продолжительные аплодисменты.

Для крутых (две витых) .
Lanfan
( поставил даже надлежащий опыт),

лентяйщик , - дал вроде бы правильный ответ, но...
Но всё равно

Бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию

Мо-лод-цы, кабельщики.

Было бы очень полезно и интересно узанать, как наша гордость -
Холмс ,
Технолог
и лентяйщик

пришли к правильным ответам.
А лентяйщику ещё в догонку и наказание: а почему же от него отказался?

А также с какой целью
Lanfan
поставив такой замечательный опыт по разделению пар, не обратил внимание на парадоксальность его результата с точки зрения традиционной "теории" подавления перекрёстных помех в витых парах?


И последнее.
Правильность приденных выше ответов проверена как прямыми опытами ( в том числе и Ланфана) , так и вычислениями из "первых принципов".
Кроме того, они очевидны ,если вспомнить свойвта Т-волн носителей сигнала в двух- и многопроводных волноводах.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

16 ноября 2010 в 20:51
27
Энергетика: 329
14 лет и 327 дней
упоминали 1588 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Шестым чувством, знаний по этой теме, ноль целых хрен десятых. Все пора на поезд. улыбка

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

16 ноября 2010 в 22:49
2
Энергетика: 22
18 лет и 106 дней
упоминали 45 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
Мне просто показался тот вариант правильным ... подмигивание

17 ноября 2010 в 20:34
Энергетика: 21
13 лет и 357 дней
«Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (2)
 (0)
Журнал еще не читал.

Был кабель, оборудование для измерения и свободные минуты в ожидании кого-то - вот и эксперимент.
По одному опыту делать выводы не очень серьезно. Тут необходима серия экспериментов (еще пару штук придумал), а самое главное свободное рабочее время, которое практически никогда не бывает свободным.

17 ноября 2010 в 21:40
2
Энергетика: 5
17 лет и 35 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Журнал еще не читал.

Был кабель, оборудование для измерения и свободные минуты в ожидании кого-то - вот и эксперимент.
По одному опыту делать выводы не очень серьезно. Тут необходима серия экспериментов (еще пару штук придумал), а самое главное свободное рабочее время, которое практически никогд...»

Я не в претензии.
Просто хотелось узнать ,почему ты не обратил внимание на фактически обнаруженное тобой кричащее противоречие.

А именоо: твоего опыта и того ,что пишут про это во всех кабельных и связных книжках. И о чём свистит практически весь Интренет в статьях про "теорию" витых пар.

С одной стороны, все учебники и умно-кабельные книжки и Интерент все уши прожужжали, что скрутка пар, да ещё "согласование" их шагов - чтобы NEXT побольше.
Да и тут, на форуме ,кое-кто утверждает, что поберёт такие шаги, чтобы NEXT в ГОСТ вогнать.

А твой опыт прямо говорит, что всё это - сущая чепуха.

И всё это -в совершенном согласии ,как с теми опытами ,которые я сделал по заданию кабельного руководства (в том чсле и повторение твоего), и с теорией Т-волн , и расчётом помех из первых принципов.
И вообще со всем , что можно по этому вопрсу прочитать в литературе.
Если, конечно, должным образом отвлечься от многодесятилених и многостраничных совершенно необоснованных словес на эту тему ещё со времён Гроднева ( а,по утверждению Задиры, ещё раньше).
О чём написано ещё в теме про "ошибки в книге Гроднева".

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

17 ноября 2010 в 22:29
5
Энергетика: 48
14 лет и 133 дня
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Для меня (конкретизируйте)
Правильный ответ означает, что "Для указанной комбинации пар переходная помеха в Вольтах будет (максимальна) - (минимальна)".
Что из двух скобок вычеркивать в этой фразе?

18 ноября 2010 в 08:19
10
Энергетика: 51
15 лет и 152 дня
упоминали 13 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Ну извините ЕМ я к связи имею очень и очень отдаленное отношение, судил о тех или иных процессах согласно своему разумению.
Когда пошла полемика серьезных людей отошел в сторону, чтоб тему не засорять.
Я и слов-то, зачастую, таких не знаю, которыми вы тут кидаетесь.

Non est ornamentum virile concinnitas

18 ноября 2010 в 11:00
2
Энергетика: 5
17 лет и 35 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Для меня (конкретизируйте)
Правильный ответ означает, что "Для указанной комбинации пар переходная помеха в Вольтах будет (максимальна) - (минимальна)".
Что из двух скобок вычеркивать в этой фразе?»


Правильный ответ может быть получен из такого правила:
Вольтаж, мощность и, стало быть, переходное затухание межпарных перекрёстных помех (практически) не зависят от того, какие именно жилы кабеля объединены в пары.

Вообще говоря, по двум разным причинам.

1. Если все жилы прямые и параллельные, то здесь межпарных перекрёстных помех вообще нет .
Как ни объединяй жилы в пары.

2. Если хотя бы две жилы кабеля образуют витую пару, то её витки - источниками взаимных межпарных паразитных сигналов как для этой пары, так и для всех соседних (прямых и витых).
Но эти сигналы - СВЧ. Например, 10 ГГц для шага 20 мм и V = 2e8 м/с.
Кроме того, витая пара модулирует с той же частотой и помехи, возникающие по другим причинам .

С другой стороны, вычисления из первых принципов показали, что изменение шага витых пар ( скажем, для "согласования") ведёт лишь к изменению спектра паразитных СВЧ-сигналов , практически не изменяя их амплитуду.
И ФНЧ приёмников сбрасывают всё под надлежащий уровень.

Поэтому и здесь практически всё-равно, из каких пар использовать жилы для передачи сигналов: из одной или разных .

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

18 ноября 2010 в 11:06
2
Энергетика: 5
17 лет и 35 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Ну извините ЕМ я к связи имею очень и очень отдаленное отношение, судил о тех или иных процессах согласно своему разумению.
Когда пошла полемика серьезных людей отошел в сторону, чтоб тему не засорять.
Я и слов-то, зачастую, таких не знаю, которыми вы тут кидаетесь.»

Извини и меня, леньтяйщик.
Ты занят своими делами.
А я тут пристаю со своей суетой и прочим старческим маразмом... ржач

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

18 ноября 2010 в 11:58
10
Энергетика: 51
15 лет и 152 дня
упоминали 13 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени
 (0)
 (0)
пиво

Non est ornamentum virile concinnitas

18 ноября 2010 в 16:08
5
Энергетика: 48
14 лет и 133 дня
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Правильный ответ может быть получен из такого правила:
Вольтаж, мощность и, стало быть, переходное затухание межпарных перекрёстных помех (практически) не зависят от того, какие именно жилы кабеля объединены в пары.

Вообще говоря, по двум разным причинам.

1. Если все жилы п...»



Если все жилы прямые и параллельные, то здесь межпарных перекрёстных помех вообще нет .
Как ни объединяй жилы в пары.


Инче говоря, мне сейчас нужно выбрасывать свою витуху со склада и класть мои сети кабелем ТПП, у которого все пары не витые. Затухание у витухи и ТПП одинаково (жилки по 0,5 мм в диаметре). Раз межпарная переходная помеха отсутствует, то NEXT согласно объявленному тут правилу у ТПП пойдет в бесконечность (хотя бы с инженерным уровнем строгости). Понятно, что у витухи, которая дает 30 дБ на 100 МГц переходные помехи будут как бы на порядки похуже.
Отсюда вывод, что все кабели из витых пар побоку.
====
Только вот на практике у нас получается все с точностью до наоборот. У наших проклятущих конкурентов картина аналогичная. В чем же ошибка? Что делать, как нам найти собственное счастье.

18 ноября 2010 в 17:32
Энергетика: 19
14 лет и 2 дня
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (0)
 (0)
Поздравляю победителей))) пиво

18 ноября 2010 в 17:55
2
Энергетика: 5
17 лет и 35 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Инче говоря, мне сейчас нужно выбрасывать свою витуху со склада и класть мои сети кабелем ТПП, у которого все пары не витые. ...Отсюда вывод, что все кабели из витых пар побоку.
====
Только вот на практике у нас получается все с точностью до наоборот. У наших проклятущих конкурентов картина аналогичная. В чем же ошибка? Что делать, как нам найти собственное счастье. ...»


Ну , не надо так резко.

Да , в системе прямых параллельных пар межпарных пререкрёстных помех нет.
Но:
1. Прямых.
2 Параллельных.
3. Продольно однородных.
4. Не имеющих начала и конца.
5. Не имеющих предметов рядом с ними (сиречь, опор, подвесов, ребристых лотков, не проходят сквозь стенки...)

Но таких кабелей в природе не бывает.
А любое отклонение от перечисленного (вход-выход кабеля, портал его экрана, скрутка пар, пучков, сердечника, изгибы, подход-отход соседнего кабеля ...) - суть место генерации перекрёстных помех.

Так вот и получается, что витая пара - универсальный метод борьбы против всех источников помех (в том числе и генерируемых самой витой парой) путём их модуляции (перевода в СВЧ).

Конечно, полученые результаты прямо указывают, что дальнейший прогресс возможен лишь на пути отказа от вимтых пар. Но вот как это реализовать с учётом вышесказанного - тот ещё вопрос.
Думать надо.

А пока не придумали, витые пары будут работать.
Только если раньше их крутили по интуиции и методом проб и ошибок, то теперь будут по науке, со знанием сути дела.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

18 ноября 2010 в 19:33
Энергетика: 21
13 лет и 357 дней
«Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (1)
 (0)
«Я не в претензии.
Просто хотелось узнать ,почему ты не обратил внимание на фактически обнаруженное тобой кричащее противоречие.

А именоо: твоего опыта и того ,что пишут про это во всех кабельных и связных книжках. И о чём свистит практически весь Интренет в статьях про "теорию" витых п...»


Кричащее противоречие было не мной обнаружено, а Вами! Так что, Вам браво!

Тут вот какое дело: если бы теория витых пар работала бы на все 5+, то шаги скрутки в пару, в сердечник, толщины изоляции и т.д. были бы у всех производителей одинаковые (или не дай, Боже, запатентованы). Но у практически всех производителей всё это отличается! Стало быть, в теории есть какие-то пробелы или неточности. Или что еще хуже, этих пробелов нет, но скрыты они в монографиях, диссертациях и т.д. или просто коммерционализированы и не публикуются. А в книгах и статьях дается только вершина айсберга, основание которого постигается только опытным путем.

И еще. Да, действительно, шаги скрутки можно подобрать так, чтобы NEXT в ГОСТ вогнать. Пусть, и не на первой итерации (не забываем про всякие погрешности). Но это работает и не чепуха, а просто очередное противоречие, как разрешить которое мне пока не ясно.

18 ноября 2010 в 20:18
2
Энергетика: 5
17 лет и 35 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«И еще. Да, действительно, шаги скрутки можно подобрать так, чтобы NEXT в ГОСТ вогнать. Пусть, и не на первой итерации (не забываем про всякие погрешности). Но это работает и не чепуха, а просто очередное противоречие, как разрешить которое мне пока не ясно.
...»

Тут нет противоречия.
Дело в том, что сами витые пары являются источниками ( и приёмникаи!) мощных перекрёстных паразитных сигналов.
Но.
Но в СВЧ - свервысокочастотном диапазоне( десятки гигагерц !).
То же витые пары делают со всеми остальными перекрёстными помехами.
Причём подбором шагов пар можно регулировать спектр этих СВЧ-паразитов.

С другой стороны, типичные линии быстродействующей связи работают на частотах до 100 МГц.
Это означает, что её фильтры (ФНЧ) имеют граничную частоту того же порядка.
И, если они первого порядка, то давят паразита 10 ГГц на 40 дБ, а ФНЧ второго порядка - аж на 80 дБ.

Поэтому и скрутка пар, и подбор их шагов - занятия, вообще говоря, не бессмысленные.

Но витые пары - приём тупиковый.
Скажем, уже для рабочей частоты 1 ГГц характеристики фильтров намного хуже (ФНЧ первого порядка давит паразита 10 ГГц всего на 20 дБ , а второго - на 40 дБ).

И, судя по книжке Гальперовича, таое подавление уже недостаточно.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

19 ноября 2010 в 14:49
32
Энергетика: 41
14 лет и 321 день
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«еще хуже, этих пробелов нет, но скрыты они в монографиях, диссертациях и т.д. или просто коммерционализированы и не публикуются. А в книгах и статьях дается только вершина айсберга, основание которого постигается только опытным путем. »

Абсолютно верное замечание.
«Если все жилы прямые и параллельные, то здесь межпарных перекрёстных помех вообще нет .
Как ни объединяй жилы в пары.»

Хонор, ну тут уже ничего похоже сделать нельзя, выбрасываейте витые пары, вычеркавайте опыты Максвелла из истории, правда не будет понятно, что такое первые принцыпы, потому что придется зачеркнуть всю историю развития теории электромагнитных волн. Но что ж делать!
Когда у прямых пар, по которым пускают переменный ток нет взаимного вляния и все тут по первым принципа Шерри.
А все победителям для инттереса предлагаю зайти
http://www.neuch.ru/referat/63947.html
http://revolution.allbest.ru/life/00161918_0.htmlи вспомнить, а с какого такого фига стрелка магнитная отклоняется вблизи проводника, по которому течет переменный ток.

и нет среди нас первых и последних

19 ноября 2010 в 18:31
2
Энергетика: 5
17 лет и 35 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
« Хонор, ну тут уже ничего похоже сделать нельзя, выбрасываейте витые пары, вычеркавайте опыты Максвелла из истории, правда не будет понятно, что такое первые принцыпы, потому что придется зачеркнуть всю историю развития теории электромагнитных волн. »

Гонор, не поддавайтесь на провокацию.
Витые пары, может, и выбросим, но при двух условиях:
1.Надо, кровь из носу, поднять рабочую частоту многопарной связи до 2-5-10 ГГц и выше.
2.Придумаем надлежащую конструкцию на замену витой пары, коль скоро последняя в таком диапазоне частот уже не устраивает.

И в таком конструировании, коль на то будет указание кабельного руководства, без первых принципов (сиречь, без дяди Максвелла) не обойтись.

« Когда у прямых пар, по которым пускают переменный ток нет взаимного влияния и все тут по первым принципа Шерри.

и вспомнить, а с какого такого фига стрелка магнитная отклоняется вблизи проводника, по которому течет переменный ток. »

1.Не надо передёргивать карту, Задира.

Шеррий нигде не писал, что между парами нет взаимного влияния. И между близко расположенными прямыми параллельными парами куча взаимодействия, но вот межпарных перекрёстных помех нет.

Более того, в реальной конструкции максимум такого взаимодействия соответствует минимуму перекрёстных помех (теоретически - нулю тех помех)

2.И железные опилки прилипают, и бумажки с лёгким мусором электрицки притягиваются, а вот помех нет.

И ничего особо удивительного.
Можно привести массу аналогичных примеров.

Скажем, атмосфера давит на каждый сантиметр нашего тела с силой 1 кг, а на всю поверхность – до 10 тонн ( а под водой - так до сотни тонн). Но наша кожа на это не реагирует, хотя и способна ощущать прикосновение даже легчайшего пёрышка.

Или примеры поближе.

Напряжённость электрического поля Земли 150 В/м,
так что на каждого из нас приходится до 220-300 В. А в грозу - ещё на порядок выше.
Но в хозяйстве этот источник аж никак не используем, да и вообще не ощущаем.

Птички садятся на голые провода ЛЭП 3-35 КВ без какого-либо ущерба для своего здоровья.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

20 ноября 2010 в 19:17
32
Энергетика: 41
14 лет и 321 день
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Шеррий нигде не писал, что между парами нет взаимного влияния. И между близко расположенными прямыми параллельными парами куча взаимодействия, но вот межпарных перекрёстных помех нет.»


Шеррий, перечитайте что написали - взаимодействие есть, а помех нет? Это ж как у Вас так получается? Просто напишите исходя из каких позиций Вы это утверждаете?
Из телеграфного уравнения? Так из него это четко следует, как только положите рядом с витой парой такую же витую пару, скрученную с тем же шагом, то каждый проводник первой витой паралелен любому из проводников второй витой пары в каждой точке поперечного сечения !!!!!!

и нет среди нас первых и последних

20 ноября 2010 в 20:54
5
Энергетика: 48
14 лет и 133 дня
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Евгений Михайлович!
Вы писали
Так вот и получается, что витая пара - универсальный метод борьбы против всех источников помех (в том числе и генерируемых самой витой парой) путём их модуляции (перевода в СВЧ).

Модуляция (для простоты амплитудная, которая при частоте основного воздействия в 2 - 20 ГГц вполне даст "честную" помеху на частоте 100 МГц) предполагает обязательное наличие нелинейного элемента. Однако, сделать модулятор на линейных (по величине тока и напряжения) емкостях, резисторах и индуктивностях нельзя.
Где его (нелинейный элемент) взять в витой паре?
Поясните. Я чего-то не понимаю.

21 ноября 2010 в 09:22
2
Энергетика: 5
17 лет и 35 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Шеррий, перечитайте что написали - взаимодействие есть, а помех нет?
...»

А что тут удивительного ?
Скажем ,на изоляторе или даже самих жилах сигнальных пар могут медленно накапливаться статические заряды, напряжение может достигать сотен вольт, налицо самое, что ни на есть, интенсинвое взаимодействие, а помех, пока нет разрядов - практически никаких.
Это я к тому, в системе паралельных прямых пар прохождение Т-волн не сопровождает появление межпарных ( подчёркиваю - межпарных ) перекрёстных помех.
Только и всего.
И прошу обратиь внимание, сколько тут всяких если:
-прямые,
-параллельные,
-однородные,
-без начала и конца,
-без изгибов и скруток,
-без постронних предметов ( экранов, опор, подвесов, лотков, соседних кабелей ...)
и тд и тп

И что тут такого странного?
В природе такие кабели есть ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

21 ноября 2010 в 09:51
2
Энергетика: 5
17 лет и 35 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«
Из телеграфного уравнения? ...»

Нет, не из телеграфного.
Телеграфное уравенние ( раз) и а отсутвие перекрётсных помех в систем прямых пар (два) - есть два следствия одного и того же явления .
А именно: поперечных элетромагнитных волн (Т-волн ) в системе двух или более параллельных изолированных друг от друга проводников.
Телеграфные уравнения - следствие того ,что Т-волны потенциальные .
Отстувие помех и- следстие того, что вектор Умова Т-волны строго параллельны оси системы и потому нет потоков энергии от проводников одних пар к другим.
То етсь прохождение сигнала по лнииям связи не сопровждается передачей их энергии на соседние пары и помехи там появиться не могут ( им ведь энергия нужна!).

Дргуое дело, что реальные пары имеют начало и конец. Вот тут и возникают главные помехи. Они скручены - тоже источник мощных помех.
Они проходят сквозь стены, рядом с опорами и рёбрами поддержек, около них беспорядочно навалены соседи, изнибаются, замокают ...
И это тоже - перекрёстные помехи, помехи, помехи...

«Так из него это четко следует, как только положите рядом с витой парой такую же витую пару, скрученную с тем же шагом, то каждый проводник первой витой паралелен любому из проводников второй витой пары в каждой точке поперечного сечения !!!!!!»

Вы хотите сказать, что они расположены с одинаковым по длине минимальном расстоянии друг от друга.
Но это даже из геометрии - необязательно параллельность.
Скажем, две концентрические окружности.
Их же никто не называет параллельными.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

21 ноября 2010 в 10:03
2
Энергетика: 5
17 лет и 35 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Модуляция (для простоты амплитудная, которая при частоте основного воздействия в 2 - 20 ГГц вполне даст "честную" помеху на частоте 100 МГц) предполагает обязательное наличие нелинейного элемента. Однако, сделать модулятор на линейных (по величине тока и напряжения) емкостях, резисторах и индуктивностях нельзя.
Где его (нелинейный элемент) взять в витой паре?
Поясните. Я чего-то не понимаю.»


Так для Т-волн сама скрутка пары, сердечника, изгиб кабеля, соседняя витая, да и любой иной предмет, вход - выход экрана, начало-конец линии ... и есть эти самые нелинейные элементы.

Представьте себе ,что Т-волна их прямой пары налетает на витую ?
Тут ведь начинается совершенно бешеная модуляция.
Хотя бы той же поляризации. А что при этом делается в пространстве вокруг пары ?

добавлено 21.11.2010 в 10:14



И ка кна такую пространственную модуляцию электромагнитного поля могут реагировать как сама пара , так и всё её окружение, вклчючая соседние линии связи ?

добавлено 21.11.2010 в 11:47


\"Нелинейные\", конечно, надо понимать в кавычках.

В том смысле, что указанные элементы( скрутки, изгибы, постронние предметы ...) , будучи сами по себе линейными, ведут себя подобно нелинейным ( диодам, разрядникам...) преобразуя одни колебательные моды в другие.

В частности, прохождение переднего и заднего фронтов прямоугольного импульса по витой паре ведёт к появлению СВЧ колебаний потенциалов во всём окружающем её пространстве.

А поскольку вектор Умова самой витой пары имеет составляющие, перпендикулярные её оси, то от неё отходит энергия к соседям, генерируя в них СВЧ-помехи.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

21 ноября 2010 в 15:39
10
Энергетика: 95
19 лет и 3 дня
упоминали 1219 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«шаги скрутки в пару, в сердечник, толщины изоляции и т.д. были бы у всех производителей одинаковые (или не дай, Боже, запатентованы»

http://www1.fips.ru/fips_servl/fips_servlet?DB=RUPM&rn=5590&DocNumber=98628&TypeFile=html
ухмылка

Знания добавляют скорби

21 ноября 2010 в 18:08
2
Энергетика: 5
17 лет и 35 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«[ссылка]
ухмылка»

Но таких "полезных" моделей можно насочинять сотни.
ржач

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

21 ноября 2010 в 18:29
Энергетика: 21
13 лет и 357 дней
«Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«http://www1.fips.ru/fips_servl/fips_servlet?DB=RUPM&rn=5590&DocNumber=98628&TypeFile=html
»


Скоро будем делить между всеми шаги скрутки в пару, как радиочастоты? ухмылка

Удивляет такая высокая точность шага в пару +/-0,05 мм. Это же, во-первых, надо померить с такой точностью. А, во-вторых, получить технологически такую точность в готовом кабеле у пары с шагом 29 мм!

21 ноября 2010 в 20:05
2
Энергетика: 5
17 лет и 35 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Скоро будем делить между всеми шаги скрутки в пару, как радиочастоты? ухмылка»

Думаю вряд ли.
Когда-нибудь все поймут, что это занятие по меньшей мере бессмысленно. ( сиречь, специальный, да ещё прецизионный разнос шагов скруток ).
«Удивляет такая высокая точность шага в пару +/-0,05 мм. Это же, во-первых, надо померить с такой точностью. А, во-вторых, получить технологически такую точность в готовом кабеле у пары с шагом 29 мм!»

Думаю, что это вряд ли кто измеряет ( погрешность 50 микрон да на базе 10-30 мм) .
Просто "гарантируют" технологически и скорее на бумаге.
Потому что проверить практически не реально.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

22 ноября 2010 в 10:39
32
Энергетика: 41
14 лет и 321 день
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«А поскольку вектор Умова самой витой пары имеет составляющие, перпендикулярные её оси, то от неё отходит энергия к соседям, генерируя в них СВЧ-помехи.»

А в параллельны этого не происходит по Вашему?
Если ток переменный?
У самой витой пары нет вектора Умова, у неё есть направление потока энергии.
Так между нами девочками - вектор это само по себе свойство выбранной модели определять направление потока энергии , т.е. физический процесс сам по себе, ветер, например, а флюгер сам по себе, но он указывает направлене ветра, то же и с вектором Умова-Пойтинга, правильно будет сказать, ибо в теории поля именно Пойтинг применил понятие Умова о потоке энергии.
«указанные элементы( скрутки, изгибы, постронние предметы ...) , будучи сами по себе линейными, ведут себя подобно нелинейным ( диодам, разрядникам...) преобразуя одни колебательные моды в другие.»

Скрутки и изгибы - это не элементы, а свойства среды, но с какого будуна они должны вести себя как диоды, разрядники и тп. ?

и нет среди нас первых и последних

22 ноября 2010 в 10:47
10
Энергетика: 95
19 лет и 3 дня
упоминали 1219 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Скрутки и изгибы - это не элементы, а свойства среды, но с какого будуна они должны вести себя как диоды, разрядники и тп. ?»


Да уж, не хватало только уйти от линейного отклика в нелинейность...
ухмылка
Но полагаю, что Е.М. имел ввиду другое, это скорее метафора.

Знания добавляют скорби

22 ноября 2010 в 11:56
2
Энергетика: 5
17 лет и 35 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«А в параллельны этого не происходит по Вашему?
Если ток переменный? »

Вопросы, увы, не очень понял.
1. Чего именно не происходит в (системе?) параллельных (прямых пар ?) ?
2. Т-волны – это и есть переменное напряжение и ток. Как в пространстве, так и во времени. Но, если пары прямые и параллельные, то Т-волны не генерят в них перекрёстные помехи.
«У самой витой пары нет вектора Умова»

Как это???
Электрическое поле у неё есть? А магнитное?
А если да, то и Умов с Пойнтингом никуда не делись.

«, у неё есть направление потока энергии.
Так между нами девочками - вектор это само по себе свойство выбранной модели определять направление потока энергии , т.е. физический процесс сам по себе, ветер, например, а флюгер сам по себе, но он указывает направлене ветра, то же и с вектором Умова-Пойтинга, правильно будет сказать, ибо в теории поля именно Пойтинг применил понятие Умова о потоке энергии. »

Извините, но, по природной тупости, так ничего не понял.
Так Умов это что: свойство модели или свойство определять? Процесс или флюгер ?

«указанные элементы( скрутки, изгибы, постронние предметы ...) , будучи сами по себе линейными, ведут себя подобно нелинейным ( диодам, разрядникам...) преобразуя одни колебательные моды в другие.
Скрутки и изгибы - это не элементы, а свойства среды, но с какого будуна они должны вести себя как диоды, разрядники и тп. ? »


Просю пардону за неточность формулировок.
Скрутки действительно - не элементы кабеля, так как таковые - витки скруток.
Но вот изгибы несомненно - элементы кабельных конструкций. Ибо абсолютно прямых кабелей в природе практически не бывает.
Кроме того, изгибы пар, как элементы, неизбежны в многопарных кабелях из-за скрутки пар в пучки и сердечники.
Так что в этом Вашем замечании, о Задира, можно усмотреть элементы не очень справедливых придирок.

А что касается бодуна, то применение столь сильнодействующих средств не требуется.

Ибо достаточно лишь лёгкой работы воображения, чтобы сообразить, как скрутки, изгибы и прочие неоднородности кабельной среды могут играть роль пространственных модуляторов для налетающей на них Т-волны.
И тем самым приобретают свойство преобразовывать её в другие колебательные (волновые моды) подобно диодам и другим нелинейным элементам, работающим в цепях сосредоточенных элементов и преобразующих частоты колебательных процессов, не подвижных в пространстве.

Конечно, эта аналогия сильно хромает.
Но об этом уже предупреждал Козьма Прутков.
Так что и здесь можно усмотреть элемент не очень обоснованной придирки.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

22 ноября 2010 в 14:17
32
Энергетика: 41
14 лет и 321 день
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«[А в параллельны этого не происходит по Вашему?
Если ток переменный?

Вопросы, увы, не очень понял.
1. Чего именно не происходит в (системе?)»


В параллельных парах по которым распростаняется переменный ток не отходит энергия к соседям, генерируя в них СВЧ-помехи?


« Но, если пары прямые и параллельные, то Т-волны не генерят в них перекрёстные помехи.»


Вот это и есть ВАШЕ ОСНОВНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ, КОТОРОЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ВСЕЙ ТЕОРИИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ ВОЛН и трудам Максвелла в частности.


«У самой витой пары нет вектора Умова

Как это??? »

А вот так - вектор это алгебраическое выражение в нашем случае для описания распространения электромагнитной энергии по витой паре!!! Есть вектор у распространяющейся энергии, а не у пары.
« Извините, но, по природной тупости, так ничего не понял.
Так Умов это что: свойство модели или свойство определять? Процесс или флюгер ?»


Ну если в рамках такого обсуждения то вектор УМОВА_ПОЙТИНГА (настаиваю, ибо Умов никогда электромагнитными полями не занимался) это безусловно флюгер, средство или математический инструмент для определения направления движения в нашем случае распространения электромагнитной энергии.


«Но вот изгибы несомненно - элементы кабельных конструкций.»

- да конечно нет, изгибы это свойство кабеля - изгибаться, элементы конструкции - жила, изоляция (термин "изолятор" кабельщики не применяют, именно так - изоляция), оболочки, экраны, покровы и т.п. (не верите мне, спросите у Холмса)

«Так что в этом Вашем замечании, о Задира, можно усмотреть элементы не очень справедливых придирок»
. Нет, это не придирки, а четкое представление о том, что такое кабель и как свойства кабеля связаны с его конструктивным исполнением.

«как скрутки, изгибы и прочие неоднородности кабельной среды могут играть роль »
- до этого момента согласна, могут, но при более высоких частотах, в районе десятков ГГц.

« "подобно диодам и другим нелинейным элементам, работающим в цепях сосредоточенных элементов" [Q]

Конечно, эта аналогия сильно хромает. »


« И тем самым приобретают свойство преобразовывать её в другие колебательные (волновые моды) »


СВЧ энергия применяется в передаче сигналов и безуслоно формирование информации происходит по разным принципам - частотной или амплетудной или частотно-амплетудной модуляции, но природа распространения волны при этом не меняется, она как была Т-волна, так и остается, поэтому не согласна с вашими утверждениями.

Для возбуждения других мод нужны тоже определенные условия, я уже не говорю о том, что пребразование Т-волны в другие типы волн тоже отдельная задача и повторютсь все это поисходит на других частотах.
Не так просто удержать высшие типы волн на геометриях каналов распространения СВЧ, свойственных распространению Т-волны.


Что касается диода - то аналогия не уместна. Это все-таки электронное устройство и для его создания ой как много труда надо вложить, целые институты (долины всякие силиконовые) на это работают.

Вот чего я действительно не поняла:

«преобразующих частоты колебательных процессов, не подвижных в пространстве. »


По мне, если что-то неподвижное, так и процесса нет, а если колеблется, то процесс идет.

И еще не поняла:

«пространственных модуляторов для налетающей на них Т-волны
И тем самым приобретают свойство преобразовывать её »


Откуда на них Т-волна налетает, на изгибы - снаружи или изнутри?

и нет среди нас первых и последних

22 ноября 2010 в 17:20
2
Энергетика: 5
17 лет и 35 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«
Но, если пары прямые и параллельные, то Т-волны не генерят в них перекрёстные помехи.
Вот это и есть ВАШЕ ОСНОВНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ, КОТОРОЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ВСЕЙ ТЕОРИИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ ВОЛН и трудам Максвелла в частности. »

Ваши возражения не достаточно обоснованы.
1. Если это и "заблуждение", то не только моё, но и тех (вовсе не мной придуманных!) программ, которые из первых принципов вычисляют движение электромагнитных (импульсных) волн – ЭМВ в пространстве между проводниками произвольной формы.
А потому это также и "заблуждение" Максвелла, так и прочего Хевисайда, записавших уравнения.

2. Впрочем, совсем нетрудно сообразить, почему у всех этих товарищей, включая и Шеррия, тут на самом деле нет никаких заблуждений.
Так как при первом же знакомстве в Т-волной любой незашоренный человек сразу сообразит, что это – суть излучение ЭМВ только вперёд (или назад) вдоль линии, без каких либо оттоков энергии к проводникам соседних пар.

3. А отсюда - элементарный логический вывод: в соседних парах не может быть никаких помех, ибо для них нужна энергия, а из Т-волны она поступить не может.
Так что, если в этом вопросе кто и заблуждается, то только Вы, Задира.
« СВЧ энергия применяется в передаче сигналов и безусловно формирование информации происходит по разным принципам - частотной или амплетудной или частотно-амплетудной модуляции, но природа распространения волны при этом не меняется, она как была Т-волна, так и остается, поэтому не согласна с вашими утверждениями.
Для возбуждения других мод нужны тоже определенные условия, я уже не говорю о том, что пребразование Т-волны в другие типы волн тоже отдельная задача и повторютсь все это поисходит на других частотах.
Не так просто удержать высшие типы волн на геометриях каналов распространения СВЧ, свойственных распространению Т-волны. »

Вы ломитесь в открытую дверь, Задира.
А я о чём уже не один год тут талдычу?
Для формирования Т-волны необходимо выполнение двух условий:
1. Два (или более) изолированных проводника.

2. Трансляционная симметрия ( а попросту говоря, свойства проводников должны быть однородны вдоль хотя бы одной оси).

Любое нарушение этой симметрии: все виды скруток ( в том числе соседних пар), изгиб, начало и конец линии ( а также её экрана) неоднородность изоляции ( в том числе из-за скруток), любой близлежащий предмет, замокание тд и тп - суть нарушение такой симметрии. И потому - центр рассеяния Т-волны.

Это и есть условие генерации других мод, с которыми связаны потоки энергии от сигнальной линии к соседним. Конечно, эти моды не могут распространяться вдоль линии и практически тут же затухают, но своё дело по генерации помех они всё-же успевают сделать – передать энергию в соседние пары.
А там энергия каналируется уже в виде тамошних Т-волн и является на концах соседних линий в виде помех.

4. Очевидно, что этот механизм обратим, то есть здесь – место генерации помех в самой сигнальной линии от соседних.

«Что касается диода - то аналогия не уместна. Это все-таки электронное устройство и для его создания ой как много труда надо вложить, целые институты (долины всякие силиконовые) на это работают. »

Силиконовые институты говорите, да ещё долины ?
Не впечатляет, Задира.
Дело в том, что в некотором смысле Ваш покорный слуга стоит всего этого, вместе взятого. Но опять же, при наличии ряда условий.

1.Должна существовать действительно насущная потребность в решении какой-то технической задачи.

2.Есть пожелание,нажим, если угодно, указание, директива руководства (ибо только оно может знать истинный масштаб потребности).

3.Многолетние усилия по её решению в разных головных, отраслевых, столичных и прочих НИИ провалились, и потому все знают, что проблема "не разрешима".

Вот в такой ситуации Ваш покорный слуга и находит решение. Как правило, простое, дешёвое, с привлечением в основном уже существующего оборудования и приборов, с эффективностью на порядок-два лучше требуемой (рекорд – 300 раз).
Могу привести, если интересно, по крайней мере с полдюжины примеров
( без кабелей: тут я практически ещё ничего толкового не сделал).

Как это, и почему – не знаю. Просто наблюдаю пару-другую месяцев за муками рабочих и инженеров, или сам в этом варюсь-мучаюсь. И решение приходит ("эврика" называется).
Ну, а потом, понятное дело, начинаются самые крупные неприятности. Со всех сторон.

«Откуда на них Т-волна налетает, на изгибы - снаружи или изнутри? »

1.Т-волна из прямого ( однородного) участка кабеля налетает на: изогнутый, неоднородный, скрученный, проходящей сквозь стенку, лежащий на опоре ….

2.Т-волна заполняет всё доступное её пространство. Если пара открытая, то весь Космос и для неё понятий "снаружи и "изнутри" попросту нет. А если в хорошо экранированном кабеле, то, стало быть, всё разворачивается только в экранированном пространстве.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

Новое сообщение

Ваше имя:*
Ваш e-mail:
 
Отправить

Отправлять на e-mail все новые сообщения в данной теме
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно
Премьера. Оператор X
+