Схемы производства СКС

Для придания конструктивного направления развернувшейся весьма бурной (для меня лично довольно неожиданной) дискусси по поводу ЛАН-кабелей обращаю внимание просвященной кабельной общественности на еще одну весьма важную деталь.
ЛАН-кабель как таковой в очень большом числе случаев системным интеграторам от компьютерной техники совершенно не нужен, он нужен в составе системы. Он должен быть частью СКС. Не проводки вообще, поддержтвающей функционирование локальной сети и телефонии, а именно "СКС типа ХХХ", на которую согласно стандартам 11801 и 568 должна быть выдана системная гарантия продолжительностью не менее 10 лет (фактически дают 15 - 20 лет, т.е. пожизненно, т.к. средний межремонтный срок службы здания составляет 7 лет). За этой "СКС типа ХХХ" обязательно должен стоять ее производитель, который береть на себя все гарантийные случаи, прописанные в гарантийном сертификате.
А дальше после такого вступления начинается самое главное.
Существуют две схемы производства СКС, т.е. с выдачей официальной гарантии. Первая из них американская, согласно которой производитель СКС поставляет все: кабель, шнуры, панели и розетки. Вторая европейская, когда производитель поставляет только кабель или только панели с розетками, а недостающую часть предлагает купить у кого угодно, но у официальных дистрибуторов и из разрешенного перечня.
Собственно инсталляцию в обоих случаях производит местный сертифицированный партнер, что является обязательным условием выдачи гарантии.
Российский рынок "скалькирован" с американского и, соответственно, требует полного решения. А наши кабельные заводы пытаются работать по европейской схеме и совершенно искреннне не понимают малого к себе интереса.
По-хорошему нужно сделать как: производите кабель, договоритесь с "разъемным" производителем о коннективити и продавайте СИСТЕМУ, зарабатывая, в основном, на кабеле. Головная боль, но вознаграждаемая головная боль.
Именно так делает, например, Одесский кабельный завод, который довольно успешно продвигает на просторах незалежной СКС типа ОК-нет.
Всем успехов.

Сиречь, американы и одесситы ведут себя, как тут кое-кто и написал:
Справшивают у заказчика - чего изволите-с?
- берут у него заказ-чертеж его СКС,
- собирают её у себя в цеху,
- испытывают ,
- разбирают,
- поставляют ?

Поэтому им и не особо нужны никакие завирально-халтурные стандарты.
Ибо , если кабельные сборки обеспечили требуемую работу (макета) СКС в каких-то типовых условиях, то они заведомо отвечают всем мыслимым стандартам.

И, если теперь дополнить эту схему ещё и нормальными кабельно-диагностическими приборами, чтобы, к примеру, понять, почему какие-то из кабельных сборок проваливают всю СКС ...
Тут тебе и цена хорошая, и экономия максимальная, и заказчик стабильный, и персонал высококлассный...

И , если наш посконный кабельщик и дальше сопли ..., то адесситы его пинками ...
И поделом.

---

шутка-юмора

---

Про возможные схемы производства СКС желающие могут посмотреть сюда
http://www.it-scs.ru/press/articles/Pravo_na_imya
Материал довольно древний, но с учетом здорового консерватизма кабельной техники с тех времен мало что помелялось.

Да они с ними спать ложатся и встают. Без соблюдения этих стандартов фиг что получится. Они при этом, как понимаете, на себя работают и им эти стандарты надо соблюдать на каждой длине сдаваемой.
Это более высокий класс. А класс тем и определеятся, что соблюдаются все нормы.

---

Уважаемая Задира.
Читать надо, что пишут оппоненты. Хотя бы через раз.

Тутнаписано, что если кабельная сборка обеспечивает нормальную работу СКС, то,стало быть, она заведомо удовлетворяет надлежащеиму стандарту.
Обратное, вообще говоря, не верно.

С ГОСТом можно спать или не очень, но у кое-кого из наших посконных кабельщиков есть дурноватая привычкас помощью ГОСТА отбиваться от любых претензий связистов, .
Именно это обстоятельство я и называю завирально-халтурным ГОСТом.
И при таком отношнеии к делу можно забыть о кабельном прогрессе в Отечестве.
Да и просто о производстве нормального связного кабеля.
К которому у того же Гонора не возникали бы раздражающе часто претензии.

---

http://www.it-scs.ru/press/articles/Pravo_na_imya

---

Поэтому им и не особо нужны никакие завирально-халтурные стандарты.
Андрей Борисович, но вы же участвовали в согласительной комиссии во ВНИИКП по новому ГОСТ Р для СКС и ШПД. Причем участвовали на равне с кабельными заводами и вроде бы зашищали свои интересы.

Ведь эта фраза Черри "завирально-халтурные стандарты" не только к нам (кабельным заводам) но и к ВАМ.
Ваше мнение по данному поводу

---

Е.М. сказал то, что объясняется полемическим задором. Без нормативной базы никак. Хотя, с другой стороны, нельзя делать из стандартов икону. Не далее как вчера пришлось консультировать одного западного вендора правилам применения стандарта в той его части, которая написана крайне неудачно.

В Вашем посте я бы заменил слово производство на поставку или продажу

Конечно, нельзя не согласится, что производителям кабеля нужно понимать - кто их потребитель, но рынок кабеля гораздо шире, чем Вы его изобразили

основые потребители кабеля на рынке LAN кабеля
1) интеграторы, которые предлагают СКС под брендом,
2) провайдеры "домашнего" интернет, осуществляющие монтаж самостоятельно или нанимают монтажные компании
3) "интеграторы", которые предлагают СКС с брендом "ноунэйм" или бренд для СКС не имеет значения.
4) системные администраторы небольших офисов, которые самостоятельно утсанавливают сети
5) домашние пользователи
6) прочие.

очень грубоя бы оценил:
1) 20%
2) 15%
3) 45%
4) 5-10 %
5) 5-10%
6) 5%

полагаю, что сегмент, о котором Вы говорите составляет порядка 20%. т.е. не все так безнадежно для отечественных производителей кабеля.
2) Вторая ремарка
На сегодняшний день у тех кто поставляет брендовые СКС нет разделения на Европейские и Американские
3) все глобальные/ крупные региональные проставщики "брендов" производят кабель по OEM соглашениям, в странах с низкой стоимостью рабочей силы, как минимум для части своих рынков.
и кроме "беды" в головах, для производителей кабеля, умеющих делать "стандартный" кабель ничто не мешает работать с ними по таким схемам.
4) опять же если обратится к мировому опыту, разделение труда привело к тому, что лишь единицы поставщиков СКС сами производят кабель (и то, только потому, что хорошо секретят своих реальных поставщиков)

путь, на который Вы толкаете производителей кабеля тупиковый,

для этого им прийдется иметь службы (технические/ снабженческие/ маркетинговые...), которые должны
поддерживать должный техничекий уровень СКС
продвигать СКС,
обеспечивать реализацию.
Послепродажную поддержку

В условиях уже сложившегося рынка, это сделаь довольно сложно и крайне нерентабельно,

---

Ага, всё тот же проклятый вопрос:
что первично: кабель или связь ?
И Subs, с некоторыми, не очень существенными оговорками решает его в пользу кабеля.
Рынок, панимашь.
И тот базар кабельищков вполне устравивает.
А то, что он ведёт кабельную индустрию к гибели - сущая мелочь: на наш пропой хватит,а там - хоть потоп.

---

Потому что Subs, как я понимаю он системщик, знает что к чему и аргументирует по нормальному свою позицию.


О чем Вы?


Кто ведет?

Выключите эмоции.

---

В Вашем посте я бы заменил слово производство на поставку или продажу

Нельзя делать такую замену , производство СКС включает в себя поставку и продажу как малую составную часть.
Почему - ссылку я давал.

В этой терминологии отечественные кабельные заводы занимаются всего лишь производством компонентов, т.е. сознательно, в силу разных субъективных и объективных причин очень ограничивают себя по области деятельности.
Иначе говоря, делать крепежные болты для автомобиля при всей их важности не означает производить автомобиль.
======
2) Вторая ремарка
На сегодняшний день у тех кто поставляет брендовые СКС нет разделения на Европейские и Американские

Во как интересно. Особенно, если учесть, что я обратного никогда не утверждал. Схема производства СКС не тождественна производствсу СКС.
Рынок сложился, можно попытаться убедить его в неправильности подходов, но похоже на попытку сунутся со своим уставом в чужой монастырь.
====
Выбвинуто два противоречащих друг другу положения
а) все глобальные/ крупные региональные проставщики "брендов" производят кабель по OEM соглашениям
б) лишь единицы поставщиков СКС сами производят кабель

Какое вычеркнуть?
Заодно - поставщик и производитель СКС суть совершенно разные вещи, нельзя смешивать производство и дистрибуцию.
=====
путь, на который Вы толкаете производителей кабеля тупиковый,

для этого им прийдется иметь службы (технические/ снабженческие/ маркетинговые...), которые должны
поддерживать должный техничекий уровень СКС
продвигать СКС,
обеспечивать реализацию. Послепродажную поддержку

А кто обещал легкую жизнь от увеличения глубины переработки? Указанные Вами 20 % брендового рынка дают примерно 35-40 % оборотов в крупных проектах, т.е. проектах, на которых все (производитель и системный интегратор) зарабатывают в результате заметно больше.
Производящая компания сама выбирает для себя область деятельности. Естественно, если выбрать в качестве этой деятельности узенькую щель производства хоть важного, но всего одного компонента в виде кабеля, то остается очень много времени на теорию заговора в форме криков "сознательно губят отечественную промышленность" и аналогичные им, хотя они больше приличествуют митингу какой-то там КПСС.

История до боли напоминает мне середину 90-х. Приходит к нам продавец от завода и предлагает брать у них ТПП. Говорю, что мне необходим качественный 4-парник категории 5 (тогда 5). От ответ: Наим это неинтересно, налаживать производство сложно и т.д.
Пытаюсь выступить на конференции ассоциации кажется Электрокабель (под эгидой ВНИИ КП), говорю, что я крупный потребитель - свыше миллиона долларов в год.Хочу заинтересовать заводы этим направлением. Ответ - нас такие мелочи не интересуют.
Результат закономерен: еще одно подтверждение справедливости поговорки "Хуже некуда, ждать и догонять".
Простите за прямоту и резкость. желающие меня опровергнуть или найти свой путь - милости просим, но в студию прошу конкретный результат, а не декларацию о намерениях, под последнюю финансирование наши акционеры не дают.

Не надо валить всё на голову А.Б.
Стандарты СКС и ШПД достаточно подробно и тщательно прописаны. Но в связной части.
А вот в кабельной А.Б. просто не в состоянии сформулировать внятные требования.
Ибо слишком убогий и примитивный язык у кабельщиков (типа мумбо-юмбо). И, главное, они упорно не желают ничему учиться: затхлое кабельное болото вполне устраивает.
И когда от них, условно говоря требуют изготовить быстроходный экипаж, то они кивают на ГОСТ : дескать, там прописан воз на волах ( скажем ,измерения на частоте 10 Гц). Так что граждане связисты, берите, что на дают на базаре, и цоб-цобэ.
И прочь со свими МГц и ГГц.
А все эти ваши спектроанализаторы, адаптивные систематоры, корреляторы и прочие новомодные штучки – от лукавого.
Ибо в ГОСТе - воз на волах и все дела…

Интересно, что запоют, когда в их среде кто-то организует-таки рынок индивидуальных кабельных услуг ( чего изволите?) и отшвырнёт всех халтурщиков на обочину ?

Наша общая задача - совместно со связистами выработать язык, научившись которому, кабельщики могли бы понять, что, собственно, на самом деле надо связистам.
Вме тсо того, что засело в их замшелых мозгах: ГОСТ, прибыль-маржа, залежалый базар …

---

Нет, господа, не туда Вы идете.
Вернусь к теме об интеграторах, вот им и можно взять новое направление - поектирование, монтаж и обслуживание СКС.
Им и карты в руки - нужно под их брендом, да ради бога, есть объем потребления, пожалуйста. К Вам очередь встанет.
А реальность такова, что к кабельщикам проектировщики не хродят. Их у нас в России нет самостоятельных, потому что они работают на импортных системах. Все кроме кабеля - это передовые, но увы не отчественные разработки. Все идет с Запада. Так какого нам, кабельщикам заморачиваться на системы. Это не наша профессия.
Не будет у нас таких специалистов в нужном колличестве и никто их не возьмется просто так кормить. (Вы для любопытства сходили бы на завод. Многие, особенно физики теоретики уверены, что кабель можно сделать на токарном станке, а изоляция намазывается). У кабельшиков свои задачи. Кабель делать. Многие тысячи километров нужны энергетикам, нам тоже стоить ЛЭП. И самолеты, где по сотне км кабелей-тоже мы? (нет, жгуты-то можно, но не всем).

Нет и отдельно стоящих заводов только под кабели СКС. Потому что нет в стране НИКОГО, кто смог бы озвучить потребности и перспективы СКС.
НИКТО НЕ ПРИШЕЛ к кабельшикоам за разработкой новых кабелей с новыми требованиями, никто им за это не заплатил. Кабельшики и спасибо за это им скажите этот рынок осваивают за собственный счет.
Рынок, необходимый системщикам.
А сколько разработок похоронено, только потому что не понабился в России такой кабель, а он пришпандорен к очень актуальным и передовым современным производствам. КОТОРОГО У НАС В РОССИИ НЕТ. ПОТОМУ что с кабельшиками, как с актерами. Все знают всё лучше кабельщиков.
А наши передовые системщики - тычут пальцем в тоговую марку Белдена или Нексана - нам это. А самим требования сформулить - ни за что! ОНИ ИХ НЕ ЗНАЮТ!
В РОСИИ ИХ НЕТ - РАЗРАБОТЧИКОВ СКС.
Есть инсталяторы и на том слава богу.

---

Потому что Subs, как я понимаю он системщик, знает что к чему и аргументирует по нормальному свою позицию.[/Q]
О, да.
Только вот такая позиция аккурат и ведёт посконный каблеь в …



О чем Вы?[/Q]
Да всё о том же: кабель ГОСТу отвечает – так чего ещё надо ? - жрите, что дают.
А тот факт , что нормативы того ГОСТа бывают просто абсурдными – кабельщиков совершенно не колышет: главное – маржа, прибыль щас. А там –хоть потоп.


Кто ведет?
Выключите эмоции.[/Q]
Так Вы же и ведёте, дорогая Задира.
И какие уж тут эмоции? - Так, унылая констатация факта.
Наши кабельщики прямо-таки толкают всю отечественную кабельную отрасль к позорнейшему краху.

---

1. "Белден" и "Нексанс" - вовсе не шедевры. И наши кабельщики вполне могут освоить эту технологию.
Но вот Гонор же объяснил, в чём коза: в хамстве наших кабельщиков, необязательности, непорядочности.
Да и что там говорить , если запроста могут высосать из пальца маржу 25-50% ,то зачем голову над чем-то ломать?
Так что всё -в полном соотвестви с теорией Ленина о загнивании.

2. Да они криком кричат про эти требования, да только кабельщики с их особо выдающимися способностями не способны их не токмо что воспринять, а хотя бы просто прислушаться.

Ибо даже здесь, в этом обсуждении тупо стоят на одном:
ГОСТу соответствует ? - берите что дают!
Прислушаться к тому ,что надо связисту ? -Да ну их в пень - не выгодно.

И это после того , как тот же журан "Кабель" уже не раз писал о том, что оринетирвоаться на ГОСТ и только на ГОСТ - просто глупость.
И как бы напрочь забывая, что кабель нужен не для прибылей или ещё какого навара ,а для передачи информации.
Но, видимо ,таков нынче градус морального разложения посконной кабельной публики.

---

И где это он сказал, не те масштабы у человека, чтобы до этого опускаться.
[/Q]

Вы Шерри, несете откровенный и смешной бред. И это не хамство, а вполне обоснованная позиция, доступная мне по моему, не детскому возрасту.
Хамите и оскорбляете здесь Вы и Ваш последователь ШПикачка. Одно ваше снобистское "Посконые кабельшики" чего стоит. А вы так по серьезному и права то особого не имеете на это, потому что для начала разберитесь, а что такое кабель вообще.

Вы пытаетесь и с трудом это у вас получается разобраться с LAN и то не поняли: - где обозначение, где конструктивное исполнение, где марка, где категория и как к этому всему пришить характеристики.
А в стране между прочим выпускается болеен 300 тысяч !!!!!!!!! наименований кабельных изделий.
Это единственная отрасль, которая запускает ежегодно по два новых завода.
(а Задира в этой системе такой маленький микроб, что повлиять на гибель целой отрасли, которой отдано,
и отдано с любовью и огромным интересом и с внутренним ощущением счастья от правильно выбранной профессии ровно 33 года, счастливых года, ну никак не может).
Поэтому заявляю со всей ответсвенностью - вы сильно преувеличивайте мою роль в отрасли. И вообще женщины не страдают комплексом Наполеона.
На что я могу повлиять - это здесь на форуме-поддержать мысли и идеи тех людей, которые занимаются кабельной техникой и передать к кабельной технике ту же страсть и любовь, которая есть у меня.
КАБЕЛИ _ ЭТО БЕЗУМНО ИНТЕРЕСНО И СЛОЖНО.

Паника и гибель у Вас в голове и связана она с тем, что Вы только-только начали осознавать, что кабель это совсем не просто.

Ну так это Ваши проблемы.

---

Уважаемые активные участники форума!
В момент открытия этой ветки у меня даже в мыслях не было, что поднимаемый в ней чисто технико-организационный вопрос вызовет столь быстрый и бурный, а также совершенно бесполезный для дела переход на выяснение личных отношений. Все мы далеко не подарки, но при этом взрослые люди. А элементы свары пошли на студенческом уровне. Предлагаю расти вверх, а не падать на уровень плинтуса. Потому пока мы ругаемся, рынок захватывают чужие. А это лишне.
С уважением.

Ну, что касается хамства, то с Вами, дорогая Задира, соревноваться просто бесполезно.
Потому что именно Вы лично сделали всё, чтобы наполнить термин "посконные кабельщики" соответствующим содержанием (скажем так, весьма пикантным).

Ну, Ваши особо ... рассуждения на предмет "согласования скруток ЛАНов", равно как и, скажем поделикатнее, специфически грамотные высказывания по многочисленным другим поводам позволяют сделать определённые выводы об уровне авторитетности Вашего мнения.
В том числе и касательно кабельной техники.
Не говоря уже об общих физических познаний, электродинамике и понятии электромагнитного поля вообще... Тут такое, такое ...

Во-первых, кабель действительно, совсем не так прост, как Вы можете себе представить, дорогая Задира.
Так что проблемы здесь всё-же скорее у Вас.
А что же касается "паники" Шеррия, то уверяю, ни малейших на то оснований.
Даже если отечественная кабельная индустрия гигнется капитально.
К чему, к слову, лично Вы прилагаете максимум усилий, судя по Вашим тут многолетним и многочисленным высказываниям.
А уж сознатель это делаете, или не очень.А заодно вводите в забулждение и подставялете Ваших сотрудников и парнёров - то уже на Вашей совести.

НоШеррий-то знает о кабелях кое-в-чём побольше, чем все кабельщики и кабельные теоретики мира, вместе взятые.
А знания, дорогая Задира, эта такая штука, которая мешает утонуть.
И объективно они, конечно же, нужны.
Даже если субъективно они и на … нашим посконным кабельщикам. Ибо приятную маржу-прибыль могут сапакойна из пальца высасывать. Судя по вашим же, Задира, откровениям.
Так что ищите поруху и прочую гибель кабелям в головах, что поближе к Вам.
И ,если тот базар-бордель, в который Вы и ваши единомышленники превращаете отрасль, Вас же и сметёт, то у Шеррия от этого только расширится поле деятельности.
И востребованность его знаний и талантов.
Вот такая паника.
К тому же, ведь не все в кабельной отрасли подобны Вам.
А кабы и все, то сие никак не умаляет ценности тех кабельных знаний, которые накоплены у меня в голове и (частично) отображены в публикациях.
Скорее, наоборот.

---

Думаю что и всем остальным участникам дискуссий с Шерри, тоже стало все понятно.

---

Хорошо бы так.
Но вот Ваши реплики, о Задира , портят столь благостную картину.
И не внушают, увы, никакого оптимизма.
На премет наличичия особой ясности у кое-кого из кабельщиков. Причём, именно в кабелях.

---