К слову о цивилизованном рынке кабельных
изделий.

-золотые слова, отдельное спасибо!
Инженерное мышление либо есть либо нет, это как красота или дар петь. Ни от образования, ни от социального положения, ни от чего не зависит.

---

«Важно то, что КАБЕЛЬШИКОВ ДЕЛАЮТ КРАЙНИМИ».

В авиации крайними делают летчиком (что с мертвых возьмешь), а так в России крайний «стрелочник», в нашем случае в вопросах пожаров под «стрелочником» понимается «кабельщик» (его продукция). Ну кому надо разбираться в истинных причинах да и сгорело все и легче списать все на проводку чем на неисправный электроприбор. Да и не найдешь того, кто монтировал проводку и какой провод/кабель использовал. Концы в воду и всем хорошо.

«Что мы , кабельные технологи ,инженеры, управленцы сделали, чтобы свои голые зады прикрыть?»

А, что прикрывать, то? Кому нибудь из производителей предъявлялись претензии по таким случаям (пожар из-за не качественной проводки)? При таком раскладе, повторюсь любой юрист легко переведет стрелки на обслуживающий объект организацию. Труднодоказуемы по факту такие случаи.

А сделали многое появился «нг», потом «нг-LS», «FR-LS», «FR-HF», «убрали» ПУНП, работают люди. Да вот VOLTEX появился - «отвечающий всем современным стандартам качества и безопасности»)))))

+100!

---

Скажи мне, кто твой потребитель, и я скажу, какой "продукт" ты будешь производить....

---

1. Ну написано же: голый зад.
А конкретнее:
-дурацкие, а иногда просто абсурдные нормативы кабельных ГОСТов,
- брак системы контроля кабельного качества, в частности, просто халтурная методика оценки Z ( прямо в ГОСТе липа!), сомнительная - С , никакой - L,
- просто не приличные методики расчётов.

2.Ну, так сколь верёвочке ни виться ...
И звоночек, кстати, прозвенел - статья Почуева Е.М.
Опять же, доклад союзной (?) ему фирмы, где 60% пожаров - от проводки.
Короче, волну погнали, дорогой Наблюдатель.
Так что, пока кабельщики ещё могут, как ты предлагаешь, просто отмахиваться, кивая на своё гостовое шляхетство.
( штаны в дырах - зато пан)
Но ведь зады-то всё-равно голые.

---

Скажи мне, кто твой потребитель, и я скажу, какой "продукт" ты будешь производить....

Золотые слова, только не возможно производить качественный продукт для части своих потребителей если в основе свое потребитель твой спефичен. по умолчанию.

Посмотрите данные ассоциации в номенклатурной группе «Кабели силовые для стационарной прокладки на напряжение до 1кВ» наибольшая толчея производителей. Задайтесь вопросом почему не крупные (по объемам переработки меди) предприятия со славным доперестроечным прошлым (Подольскабель, Самаская К.К.,Уфимкабель, Чувашкабель) имеют такие незначительные объемы (да и у более крупных аналогичная картина). Потому, что да, у них потребитель другой, там больше конструкторов и разработчиков всяких машинок, даже есть и представители заказчика. И там повторяюсь, другая культура производства, не могут они делать по другому и провод ВВГ у них дорогой просто потому, что он чисто ГОСТ, а так как таких потребителей мало то и объемы имеют небольшие. И постепенно уходят они (производители) с этой ниши.

«Опять же, доклад союзной (?) ему фирмы, где 60% пожаров - от проводки.»

Е.М. почему чел. одну инфу сразу принимает за истину а другую с ходу отвергает? По этому поводу мне всегда приходит на ум история падения с моста пьяного Ельцина, еще в СССР, писали практически все газеты и практически никто не поверил этой инфе., не сейчас (когда сильны стали задним умом) поверят

«Сумлеваюсь я однако» - как говорил герой одного кинофильма. Информацию иногда надо фильтровать, на предмет кому выгодно. Да и посчитать можно по разному. Ну да ладно вот Вам ссылочка с ruscable.ru (//www.ruscable.ru/articles/doc/statii/problemy_obespecheniya_pogarnoy_bezopasn) и часть текста

«Проблемы обеспечения пожарной безопасности кабельных потоков»
22.06.2010
Автор:
Г.И. Смелков, д-р техн. наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ;
В.А. Пехотиков, канд. техн. наук;
А.И. Рябиков, инженер, начальник сектора,
ФГУ ВНИИПО МЧС России

Статистика пожаров

Анализ статистических данных (табл. 1) показывает, что ежегодно в России от электротехнических изделий происходит около 50 000 пожаров; это составляет 20-25% к общему числу пожаров в стране. Такое же соотношение характерно и для многих промышленно развитых стран Европы.
…....

100-20-60=20 20% на все остальное? (см. выше) тут и неосторожное отношение с огнем (причина каждого третьего пожара, сюда относят например курение по пьяне в постели), тут и детская шалость с огнем (не давайте детям спичек), нарушение правил устройства и эксплуатации печного отопления, газовых приборов. Среди авторов МЧС к стати.

А 60% взялась из таблицы «Статистические данные по пожарам от электротехнических изделий за 2003 год» в которой указано, что «Кабель, провод» имеет 61,9% от ОБЩЕГО КОЛИЧЕСТВА пожаров в этой группе (и как сказано в статье после таблице «Традиционно наиболее пожароопасными из года в год (более 60% к общему числу пожаров от электроустановок) являются кабельные изделия»), а в целом, на нашу любимую КПП пришлось 12,4% всех пожаров в России по итогам аж 2003г. Вот так производится манипуляция.

Обратите внимание на фразу «Такое же соотношение характерно и для многих промышленно развитых стран Европы»., т. е. понятие цивилизованный рынок в том его понимании как многие представляют под Европу не подходит? Вступим в ВТО как горели так и будем гореть.

КПП изначально опасный объект и ее надо правильно применять и обслуживать. Это как любой автомобиль который представляет опасность по умолчанию — если водитель сбил пешехода переходящего в неположенном месте, то он все равно будет отвечать, т. к. управлял средством представляющие повышенную опасность.

Наблюдатель, всё ,что ты пишешь, может быть и правда.
Но извини - в пользу низих.
Потому как она, если на что и годится, то только для самооправданий и , да разных самоутешений. Слабеньких и не надолго.

Тут речь совсем о другом: волну погнали.
И кабельщики при всей их горделивой щляхетности - голые.
Запаса прочности - никакого.
За душой - ничего.
Нищета.

Методы расчёта - каменный век.
Кабельно-измерительные ГОСТы - почти не прикрытыая халтура и липа.
Методы измерения и контроля - допотопнейшие, а уж об их достоверности вообще неприлично говорить .
Связисты крайне недвольны и деятельностю кабельщиков, и их отношением к делу .
Если почитать, что они пишут в монографиях и в статьях - уши вянут. Да и Гонор ,при всей его деликатности , к нашим кабелям отзывается, мягко говоря ...
А что Почуев пишет про тех же кабельщиков ?

И потому щас на кабельщиков будут всех собак вешать.
И крыть нечем.

Вот о чём речь.

А то, что ты, Наблюдатель, пишешь - глас вопиющего в пустыне.
Примерно такой же, как у Шеррия тут на Форуме.

---

Убрали ПУНП - по 17,0руб/м
Рассекретили "нг" - по 19,5руб/м
Ввели "нг-LS" - по 23,5руб/м
Упорно вводят "FR-LS" - по 67,0руб/м
Пытаются "FR-HF" думаю - по 90,руб/м

Очнулись, разрешили ПуВВ - по 18,0руб/м.

Работают люди.

---

Мехалыч, корону-то сними, а то жмет поди.

---

М-да , и весь этот базар кличут
"цивилизованным рынком"?

---

---

"Тут речь совсем о другом: волну погнали".

Кто гнал? Кто гонит? Вам не кажется, что пугаем сами себя, смотрим в зеркало, строим рожи и пугаемся. Какой то садо-мазо получается. Я это к тому, что да есть проблема, пожары от КПП и надо ее решать, при этом подчеркиваю оно не на первом месте.

Но эта проблема стала использоваться как одно из конкурентных преимуществ своей продукции и например вся пиар акция по VOLTEX из этой оперы.

Вот вопрос - если простой ВВГ распространяет горение (в отличие от «нг»), то какой распространяет быстрее с меньшей толщиной изоляции и оболочки или наоборот с большей? Да использование первых повышает риск КЗ, но где главное - аппараты защиты? Тогда получается главное конкурентное преимущество — цена, а все остальное от лукавого?

Все правильно с маленькой ремаркой-простой ВВГ все равно не должен распространять горения при прокладке одиночным проводом и лучше сделать тонкий (по ГОСТ) из очень хорошего материала, чем толстый из вторички.
Следовательно утверждение: становится абсолютно справедливым и уместным и в контексте рыночных взаимоотношений и в контексте платформы безопасности, но с маленькой поправочкой не просто цена, а цена-качество.

---

Ты, Наблюдатель, похоже, как страус, ей-богу.
Кой не видишь супостата, то вроде как всё - хоккей. А то, что - не хоккей, то - сада-маза.
Кто гнал ?
Хорошо, конкретно. Такие факты.
1. В 2005 году кабельное руководство обратилось ко мне с предложением разобраться с "расчётами" связных кабелей. Ибо то, что тогда ( да и посейчас !) называют таким словом, его, руководство, напрочь не устраивало. При этом как-то вскользь прозвучало, что давно ищут такого спеца, который мог бы им помочь в этом деле.
И действительно, когда стал вникать в это безобразие, то – никаких приличных слов…
Поначалу даже не мог поверить: на дворе уже 21-й век, уже не один десяток лет идёт новая научно-техническая (информационная) революция, а тут такое пыльное убожество, такой каменный век…
Тогда же мне устроили ознакомительные экскурсии на кабельные заводы. И там ещё кое-что повыплывало. Например, что уже ребром встала проблема расчёта и измерения параметра L , распределения токов по сечению жил...

Короче, тогда волну погнал кое-кто из мудрых и дальновидных кабельных руководителей.
Иначе откуда бы тот Шеррий вообще узнал о каких-то кабельных проблемах ?
Жаль только, что таких руководителей удручающе мало.
А основная кабельная масса бултыхается своём замшелом болоте, да хапает маржу-прибыль. Пока она ещё валится на них.

2. Дальше – больше. Поскольку сами по себе расчёты не особо кому нужны, пришлось повникать, для чего те кабели. И тут - прям-таки ящик Пандоры открылся.
Если почитать статьи и книги Кочерова, Бакланова, Семёнова, Гальперовича, "магов": Джонсона, Грэхема, да пошукать в Интернете, то открылась совершенно ужасающая картина.
Связистов напрочь не устраивает ни качество кабелей связи (особенно посконных !), ни вся система контроля того качества, ни, особенно, отношение кабельщиков к их, связистам запросам, чаяниям и потребностям.
На все их неудовольствия ответ один:
ГОСТам , ТУ соответствует ? - Так чего кобенитесь: жрите что дают.Короче, кабельщики, ведут себя, как чванливые барчуки, полагая, что не они должны работать на связистов, а напротив – те должны в ножки кланяться…
Так что у тех связистов, с которыми у меня есть личный контакт, выработалось стойкое убеждение, что кабельщики – сплошь имбецилы ( даже уже не дебилы !).

А это уже, дорогой Наблюдатель – не волна – цунами.
И потребуются ещё чрезвычайные усилия и, возможно, долгие годы, чтобы переломить такое настроение связистов.
Такая вот теперь сада-маза навалилась.

3. Хуже того, изучение нормативной документации ( ГОСТы там и прочее) , касательно средств и методов кабельных измерений, контроля их качества, не говоря уже о диагностики кабельных изделий выявило не просто полную правоту связистов, а такую, извини Наблюдатель, порнуху , такую халтуру-липу во всей системе такого контроля …
И самое страшное, что кабельщиков это порно совершенно устраивает.
Вот уже более года на Форуме торчит
Кабельная измериловка 13.05.2010, 17:48
//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-99587.html
И за всё это время никто ( никто !) этим не поинтересовался, не задал ни одного вопроса.
Кстати, как подразгребусь с текучкой, то дополню сей опус.
В том числе методикой контроля L.
А также широкополосной и прецизионной методой контроля L, C, Z, V

4. Только кабельщики навострились отмахиваться от назойливых связистов, как от мух, как накатили с другой стороны, пожарной..
В "Кабеле" появилась статья полковника Смелкова. Оказывается, пожарники давно занимаются такой наукой, с помощью которой можно было бы точно устанавливать причину пожара и отношение к нему электропроводки.
Таким образом совершенно очевидно наметившееся стремление (основную массу) пожаров свалить на кабели, получает кщё и некое научное обоснование.
Так что накатывающее на них цунами ещё и с пожарами. Как в недавних съёмках из Японии: снизу прилив, сверху – пожары.

А что могут противопоставить кабельщики? – Да всё те же голые зады.
Такая нынче у них сада-маза, надо полагать.

5. А тут к общей кампании подключились и оптовые торговцы, а по совместительству журналисты. Тот же Почуев, который стрелки спешит перевести на заводы: там-де безответственный, необязательный и ваащще некачественный народ.
Туда, стало быть, пожар-цунами направить. Мимо его (кабельного) склада. И правильно делает, коль на заводах в такой замшелой дрёме кочумают.

6. Но это всё – внешние, а потому и не шибко страшные нападлы. Основная и самая опасная волна прёт из нутра. Кабельщиков.
Ведь какая тут вонь поднялась:
- в баню на две недели,
- у него дочь в Штатах,
- корону сними, садо-мазо …

Ну что за свинство? Что за идиотизм ?

Дебильным (ведь не идиоты же, на самом деле !) кабельщикам внушают, что единственная щас у них возможность прикрыть свои зады, хоть как-то прилично и чуть по умному выглядеть – это начать внедрение научно-обоснованной системы диагностики кабелей.
Взамен нынешнего непотребства, в которое кое-кто тут намертво вцепился.
Видимо, Наблюдатель, ты прав - из-за неистребимого синдрома садо-мазо.
Ну нравится кой-кому из кабельщиков, когда на него пальцем: имбецил.

Но неужели все сермяжные кабельщики такие ( за исключением упомянутых руководителей)

Неужели всё так безнадёжно?
И кабельщики только про "цивильный рынок" квакать могут ?
И то не шибко по делу.
Что ж, доквакались.

---

Это к слову о цивилизованном рынке сегодня. О чём спор ?
В соседней ветке "Нужен кабель по ТУ" . ( другими словами "Гав..а да по-больше")
Сколько народу пытается выжить на этом кабеле?
Оказывается у многих это есть. Многим это нужно. А сколько постестянось предложить в отрытую ?

Будет спрос - будет и предложение. И это не только в кабеле. Дело не только в производителях.

---

Хватит врать, шерри, где, когда и у кого связисты что-то просили? Ну где? хоть чем-то подтвердите. Кабельное руководство обратилось аж в 2005 году, и что? Где решение. Где формулы рачета затухания например просто коэффициента затухания для витых пар. Может я не читала, не нашла. Ни фига вы не сделали еще. Применили Элкат, так не вы его придумали и разработали. Повторюсь для тех кто верит в гений Шерр - это модель повторяю для всех кто верит в гений Шерри-элкат это программа математического модделирования. Все. В этой среде можно и ассинхорнный двигатель моделировать. ЭТО ТОЛЬКО среда МАТЕМАТИЧЕСКОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ КОТОРАЯ НЕ ИЗБАВЛЯЕТ ОТ ЗНАНИЙ ФИЗИКИ А НАОБОРОТ НАСТОЙЧИВО ИХ ТРЕБУЕТ. А почему не в Матлабе тогда? Но в физике кабельных процессов и пониманию явлений в кабеле никакя математическая среда проблемм не решит. И в экселе можно считать и в маткаде. Один фиг, если формула не точная, не посчитаешь.
А реально учесть все, что происходит в конструкции ни один черьв ученый не сможет. Это техническая наука, кабельная. Все чем вы здесь занимаетесь - попытка вытащить знания.
А вот не скажем.

---

Согласен. Слишком много надо учесть.

Кабельная наука - это все можно выразить одним термином - "метод научного тыка", а уже потом формулы, физика и химия материалов, оборудование, режимы, человеческий фактор.


Оля, ночью спать нуно. Или Вам Шерри приснился.

---

Узнаю по изяществу выражений.
Вы хотите сказать, о Задира, что решениям кабельного руководства обязательно надо проходить через Ваше подтверждение ?
Я, конечно, дико извиняюсь, не знал-с.
А с другой стороны, и тоже дико извиняюсь, но эти "подтверждения" мне как-то до …

1. К Вашему сведению, о Задира, если Вы так до сих пор и не поняли суть современных методов расчёта из "первых принципов", то просмотрите хотя бы это
//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-91744.html
Там и приведены столь вожделенные Вами формулы. И не только затухания ( продольного).

2. Понятно: читали ,но так ничего и не поняли. Ну, и кто же Вам виноват ? Почитайте хотя бы ещё указанную выше ссылку. Если опять не поймёте... Тогда уж Вам вообще никто не виноват.
Тогда Вам, скорее всего, надо будет срочно менять сферу деятельности на что-то более Вам понятное… А то чем дальше – тем смешнее получается …

3. Так что пока это самое "ни фига" - не более чем характеристика Вашего понимания происходящего сейчас в кабелях и вокруг них.

Ну и что ?
Уравнения Максвелла и телеграфные тоже не Шеррий и даже не Вы придумали.
Неужели это хоть в какой-то мере умаляет ценность данных инструментов?

Ну и что?
А кто утверждал обратное ?
Кто утверждает, что играет именно рояль, а не пианист на том рояле ?
А тут уж, кто как умеет.

1. Совершенно согласен. Уравнения Максвелла - один из самых совершенных из известных пока инструментов. И, соответственно, определяют ценность программ, реализующих решение сих уравнений.

2. В Матлабе, насколько я знаком с этой программой, нет прямой возможности моделировать электромагнитные поля. Равно как в Экселе, Паскале, Бейсике, Марпле…
В том смысле, что в тех средах нужно самому создавать программы.
И, кстати, мне известно, что сейчас идёт работа над приспособлением VBA Excel для трёхмерной работы с кабелями.
Но это - перспектива

А вот Элкат-то уже готовый. И это сейчас – самый простой и доступный кабельщикам инструмент для расчётов. При всех его недостатках ( основная часть которых, кстати, вполне преодолима)
И очень Вам рекомендую, Задира, отбросить Ваши смешноватые капризы и попробовать решить с его помощью хотя бы одну простенькую задачку.
И тогда у Вас отпадут практически все Ваши, ей-богу, какие-то детсадовские возражения. На уровне каких-то детских обид ( какая-то редиска заявила, что Ваши игрушки плохие, а вот у неё – хорошие). А возникнут другие, взрослые. Вот тогда и будет интересно и, главное, предметно и продуктивно, всё это обсудить.

---

Узнаю по изяществу выражений.
Но всё-же посмею напмнитьЗадира, что евежество - не есть аргумент.
Почитайте сначала книжки Бакланова, или статьи Кочерова, где они характеризуют систему контроля кабелей.
И устыдитесь хоть чуть-чуть.
Или у кабельщиков совесть уже совсем замаржилась ?
Или хотя бы повнимательнее, что здесь пишет Гонор.
Он правда, очень большой дипломат. Но всё-равно не может скрыть уровень своего скепсиса по отношению к посконным кабелям и кабельщикам тоже.
Тем кабелям, производством которых Вы , похоже, так кичитесь.

---

А зачем простенькую, мне сложненькую надо, а в этой среде эти сложности не реализуются. Вы сделали хорошую имну при плохой игре, когда я сказала-эЛКАТ НЕ КРУТИТ ВЕКТОРА ЭЛЕКТИРИЧЕСКОГО ПОЛЯ, ВРОДЕ КАК Я ЧУШЬ НЕСУСВЕТНУЮ СКАЗАЛА, НУ ТОГДА приведите пример-может, учитывает продольную. составляющую.ну так эта прога пока не может Решаются откровенно плоские задачи. А их я считаю спокойно в других средах. И если в фрмуле что-то не учтено, я учту. Найду коэффициенты, введу новые параметры, не хватит данных, да я поставлю эксперименты, реальные и найду реальныек зависимости. На реальных конструкциях в реальном исполнении. А их , благо-туча несметная. Заодно и сам объект лучше изучу.
И все ничего, если бы Вы не поливали всех тут грязью и не каркали вороной, ах гибнет кабельная отрасль и зад-то у нас голый и людей пачками жжем и фашисты мы. И че вы тогда здесь торчите. Не уважаете нас валите в другие места. Мне сын предлагает кинуть ваши опусы на форум МГУшникам. Сделать? Вот там Вы по полной получите.

---

А РАЗВЕ НЕТ ?
Ну кто, извните, вокруг кабеля (провода) вектор Е станет крутить ? Кроме Вас, возможно.
И зачем, простите?
Чтобы удостовериться, что его циркуляция - практически нуль ?
Так пора бы, наверное знать, что это и без особых вычислений ясно. Всем, кто хоть чуть-чуть знаком с векторным анализом и уравнениями Максвелла.
Вот Н крутить ещё как-то понятно.
Чтобы ток узнать
Но в Элкате , кабы Вы хоть чуть знали это инструмент, тот ток просто задают.
Так что и Н крутить не надо.


Ну и что?
Так ведь и кабели - почти плоские конструкции. А небольшое отклонение от продольно-сдвиговой симметрии учитывается ( с любой наперёд заданной точностью) методами теории возмущения . В том же, к слову, Элкате.
И как это делается подробно изложено здесь
Влияние скрутки на межпроводную ёмкость витых пар и триад. «Кабель» № 4, 2007, с. 22–29.
Влияние скрутки и других нарушений осевой симметрии кабельных конструкций на скорость распространения сигналов. «Кабель», № 6–7, 2007, с. 48–54.
Расчёт индуктивности многопроволочных кабельных жил. «Кабель» № 5, 2007, с. 31–38.

Да и ради бога.
Вы действуете подбором разных коэффициентов, а также методом проб и ошибок.
С тучей несметной затрат времени и материалов
Как это делали ещё со времён царя Гороха.
Да разве Вам кто запрещает-то ?
Просто напоминают, что нынче - 21-й век, и сидеть при лучинах вроде как и не очень современно и даже как бы уже и не бон тон.
И что вместо медитаций и гаданий с коэффициентами можно получить точный модельный расчёт.
И затратить на то на порядок меньше времени.
И что тучу несметную натурных экспериментов уже можно заменить численными. С соответствующей экономией материальных и людских ресурсов. Для чего уже изобретены надлежащие цифровые автоматы.
Но если это Вам не надо – то кто навязывает-то?
Сидите при своей лучине и гоните тонно-километры продукта в брак на свои "реальные" эксперименты..

А вот, скажем, других кабельных товарищей не устраивают ни лучины, ни прочие затраты времени и ресурсов. И они действуют иначе.
Ну так Вам-то что тут за печаль ?
Вы-то чего так разволновались ? Если Вас Ваша лучина вполне устраивает?

Где хочу – там и торчу. И Вас не спрашиваю.
Тем паче, как тут всё более и более отчётливо выясняется, что это – сугубо и н не Вашего … дело.

А уважение, дорогая Задира, заслуживать надо.
Или хотя бы понять, как можно уважать тех индивидов, для которых:
что проводимость, что сопротивление - одна сатана. И при этом навязываются в качестве кабельных гуру.
Которые с самым … видом вектора электрические вокруг кабелей закручивают. Да ещё от других требуют. Для пущего, надо полагать, изумления.
Для которых ёмкость от частоты, ну вот никак не зависит. И только потому, что все недоумки, невежды и дебелы так говорят и пишут.
Которые, короче, вообще с самым … апломбом демонстрируют такие потрясающие познания в кабельной электродинамике, что остаётся только диву даваться: неужели и остальные кабельные инженеры такие же …

Понятно – самим-то слабО. Наконец-то и сами начали что-то соображать.

А, впрочем, ради бога.
Только, будьте так любезны, не забудьте и свои комменты прицепить.
Для пущего кайфа с потехой.
Заодно и мне не надо будет там чего особо комментировать.
Ибо и так всё и всем будте ясно.

И, самое главное. Просто умоляю - не подставляйте ребёнка.
С Вас-то чего …
А ему ещё жить, да жить.
А Вы его, похоже, в такой … , в такое … втравливаете.
Ну как Вам не стыдно?

---

Ну вот Вы Шерри и попались! ВСЕ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ПОЛЯ ТРЕХМЕРНЫ, вообще, все физические поля трехмерны, и что бы фитовой составляющей не быть как для H так и для E и зетовой почему бы не быть?
Кто тут цилиндрические координаты из Корнов изображал, я? Или это для солидности. Как советовали сионские мудрецы. Да говорят это фальсификация. Ничего такого они не делали.
- а элкат считает двухмерную плоскую задачу, это уже приближение и в этом приближении кабельщики прекрасно ориентируются.
Ну не крутит Элкат векторов вдоль линии распространения электроэнергии, но как Вы, физик могли написать такое:


Как же это вам удалось отделить свойства магнитной волны от электрической? Максвел наверно уже как вентилятор по вашей милости.


- да, для плоской задачи - да. Но только для плоской, а так с какого такого фига передается электроэнергия вдоль кабеля и крутилась бы себе в той точке, куда вошла. Так нет, волна вдоль канала чешет себе и чешет. Вопрос -
как бы она это сделала без продольной составляющей. И как без вращения вектора тут обойтись?



Зависит? Так приведите формулу рачета частотной зависимости емкости.
Я ссылку дала, где понятно в какой стпени и от чего зависит. Но вы то нас уверяете, что мы неправильно измеряем емкость, не на той частоте. Так покажите-на какой надо? Ни фига не покажите. Потому что измерение емкости именно на этой частоте обусловлено рядом факторов. Каких? А Вам не известно? Учите метрологию, а вот так вот заявлять-преступники кабельшики не меряют частотную зависимость емкости это не вольнодумство, нет и не свободомыслие, это словоблудие. Вы как всегда и на этот вопрос не ответите. Потому что у вас нет и на него ответа. Нет и не будет.
А почему бы Вам не попробовать решать задачу методом конформных преобразований напрямукю?
Для витой пары в самый раз.
Ах, автомата нет, который за тебя точки считает! Ах-да-да-да. Нет такого автомата, есть тот котрый просто ток задает.
Нет, умолять бесполезно. Ребенок обязательно отправит это для обсужения на форум к МГУшникам. Это его решение, не мое. Ему надо разобраться, а может я не права, а Вы правы. Почему нет?. И не могу сказать, что я его втравливаю во что-то. Стебется по полной. Сам юный технарь.

- да куда мне до Вас, я разве веселуха на вашем фоне. Так!
Все. Обед закончен.

---

Ну вот Вы Шерри и попались! ВСЕ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ПОЛЯ ТРЕХМЕРНЫ, вообще, все физические поля трехмерны, и что бы фитовой составляющей не быть как для H так и для E и зетовой почему бы не быть? [/Q]
Ну и что ?
Циркуляция (трёхмерного) вектора потенциального электрического поля – нуль.
Вокруг проводов и кабелей -тоже.
Учите векторный анализ, Задира ( 2-й курс, помнится)

Бе-ли-бер-да

Ну, если судить по тому что Вы тут ниаизрекали, Задира, то уже ясно, кто и как "ориентируется".

Ну, Максвелл явно на моей стороне, Задира.Вы что-нибудь слышали о потенциальных Т-волнах ?
Это, помнится, уже 3-й курс.
- да, для плоской задачи - да. Но только для плоской, а так с какого такого фига [/Q]
Да ничего подобного.
Учите векторный анализ,Задира.
И для плоской, и для пространственной циркуляции потенциальных полей - нуль.
Напоминаю, Задира, речь-то о циркуляции. Почитайте учебники за 1-2 курс.

Господи, что за … ?
Продольной составляющей чего ??
Вращения какого вектора ???
Вы уж, Задира, определитесь, наконец, какой Вам вектор понадобилось вдруг крутить?
И вокруг чего?
Да и зачем вообще?
Напоминаю ещё раз: если потенциального электрического поля, то его циркуляция – нуль. Учите векторный анализ .
И не пишите больше такие ...
Не позорьте МЭИ.
( если Вы действительно там учились)

---

Ну что за глупости ?
Вы же попались в элементарную ловушку.
Какие ссылки? Там нет ничего конкретного. И правильно: этого Вам, Задира, никто не даст. Дураков потому что нет.
Хотя бы по той причине, что вообще разговор о частотной зависимости ёмкости – нонсенс. Ибо ёмкость определяется сугубо для статических электрических полей.
Физику хотя бы за школу надо знать.

Но вот что касается кабелей, то там речь не о ёмкости, а о параметре С – диэлектрической проницаемости кабеля, как среды для распространения Т-волны.
Так вот она вполне может зависеть от частоты.
Наприер, из-з адисперсии показател я прлеолмения. Слышали о татаокм ялвении?
Это ещё в школе проходили.
И именно параметр С и следует измерять.
А методики в наших халтурныъх ГОСТах нет ,как нет.
Приходится изобретать.

Ну так на тех частотах, для которых кабель предназначен.. ( Если связной - то уж точно не 10-2000 Гц, как предписывают халтурные ГОСТы).
Так что это "ни фига" - скорее характеризует чьи-то знания элементарной физики.

Ну что за ...?
Вы хоть знаете, что такое конформные отображения, Задира? И можно ли их напрямую применять к витым парам?

Дре-бе-день.

Да ради бога.
Думаю, разберётся.
Дети, они намного умнее нас.
Только Вы ему, пожалуйста, не мешайте.

добавлено 07.07.2011 в 22:53

Прошу прощения , фразы не вычитал.

Например, из-за дисперсии показателя преломления. Слышали о таком явлении?

---

Уважаемый «cherry»

Что есть «В 2005 году кабельное руководство обратилось ко мне..»?
Как это кабельное руководство легитимно (юридически) по отношению ко всем участникам рынка КПП? .

« … руководство, напрочь не устраивало».
Любое руководство всегда, что то не устраивает, то которое имеете в ввиду вы скорее всего не устраивало возрастающая конкуренция в отрасли и появление новых независимых от этого руководства игроков.

«Связистов напрочь не устраивает ни качество кабелей связи (особенно посконных !), ни вся система контроля того качества, ни, особенно, отношение кабельщиков к их, связистам запросам, чаяниям и потребностям».
Зачем мне потребителю система контроля качества производителя? Если, только это продукция с не приемкой «ПЗ», но в этом случае производитель исполняет все рекомендации и пожелания. Е.М. Вы здесь упускаете один важный момент — не может кабельная отрасль развиваться в отрыве от общего развития промышленности. Что подсоединять (какие аппараты) из Российского можно было в начале этого века? К нам все пришло с запада, и техника и разъемы и провода и пришло все сразу. Можно многое хотеть, но есть возможности производства. И как бы связисты не хотели получить какой нибудь РК длиной не менее N метров, они его не получат, потому, что существующие на сегодня технологии у местных производителей позволяют получить не более М метров одной длиной. Да и западные на проверку оказываются тоже не могут. Запросы, чаяния и потребности связистов выросли пропорционально их прикормленности. С другой стороны кабельщики поступили мудро, не стали все осваивать и не потратились на инвестиции и где они все были бы сейчас при массовом внедрении беспроводных сетей (типа Wi-Fi)? А запросы связистов (найду статью сброшу, но по памяти), наверно года четыре назад когда во всем мире внедрялись беспроводные системы и на основании той же Wi-Fi запад развивал и традиционную телефонию и главная их мировая выставка была посвящена беспроводным системам, а касаемо наших, то на выставке у многих топов был удивленный вид — они вообще ничего не слышали про беспроводные системы,. А связисты наши были в полном составе и традиционные - проводные и новые - «сотовики»

И вопрос кто еще имбецил или просто дебил — пасконные кабельщики или «грамотные» связисты. Надо четко формулировать свои желания и запросы

Продолжение следует (есть проблема по важней, что-то у моей машины с тормозами), да вчера весь вечер поджигал разные провода и кабели (что попались под руку) так, что выложу я вам Е.М. чистую практику про пожары от кабелей.

казалось бы при чем тут "обсуждение организаций и событий"...

Черри и Задира жгут, нихрена не понимаю, но всегда читаю с удовольствием...)

- Ольга (к сожалению не знаю отчество) - ник и подпись соответствуют характеру. Только сына вмешивать не надо, сами разберетесь))) Интуитивно, я на вашей стороне)))

- Михалыч, бъется до конца, везде оставит последнее слово, хоть "ДРЕ-БЕ-ДЕНЬ"...))) Советую, сходить в салон и сделать прическу под Ленина, смотрю на ваше фото, вам очень пойдет.

- Наблюдатель...ну надо как-то зарегиться...ну нельзя так...читать ваши посты с цитатами сложно и можно запутаться (хотя подозреваю, что вы зарегены)))))

---

//www.ruscable.ru/misc/person/info/kovaleva-oliga-mikhaylovna.html

---

Не знаю, и нет ни малейшей потребности влезать в такие дебри. У каждого своя работа.
У руководителя – руководить, у инженера - инженерить.
Да и что значит: легитимно? Неужели есть кабельное подполье ?

Любое руководство всегда, что то не устраивает, то которое имеете в ввиду вы скорее всего не устраивало возрастающая конкуренция в отрасли и появление новых независимых от этого руководства игроков.[/Q]
Ну и что ?
Это хорошо или плохо?
По мне – так просто великолепно.
Это прекрасная возможность применить к связным и прочим кабелям свой уникальный инженерный талант. А заодно и споспешествовать делу строительства материально-технической базы коммунизма.
Зачем мне потребителю система контроля качества производителя? Если, только это продукция с не приемкой «ПЗ», но в этом случае производитель исполняет все рекомендации и пожелания.[/Q]
Не понял.
Ты хочешь сказать, что коль персонально тебе контроль не нужен, то он не нужен вообще никому?
В том числе и связистам, которых, если верить их публикациям, сущая система контроля не устраивает? И вообще хамское отношение большинства кабельщиков к общему делу ?

Я уже не говорю про своё кабельное руководство, которое и подвигло меня на эту работу?
Так на кого мне ориентироваться, дорогой?
На твои, Наблюдатель, замечания, на вздорноватые капризы Задиры, на глупые приколы прикабельных скоморохов ?
Или всё-же на потребности связистов, энергетиков и указания своего кабельного руководства?

Я понял.
Надо подождать, пока японы, пинды, ещё какие гансы освоят, что мы тут наоткрываем, наизобретаем и придумаем .
А уж потом наш кабельный Вася с печи сползёт. Может быть.
А пока мечтает на печи про "цивилизованный рынок".

Ты, Наблюдатель, так и не понял главного.
Именно по поручению руководства Шеррий построил свою домашнюю ИИС из наших отечественных комплектующих ( ПК только забугорный).
И такую, что её может собрать любой инженер или даже студент.
И именно с её помощью были вскрыоы пороки и наших ГОСТов, и всей системы кабельного контроля, в том числе и забугорного.
Стало понятно, как вообще надо измерять весь комплекс параметров C, L, Z, V … во всём рабочем диапазоне кабеля . Причём именно кабеля, а не кабельной сборки ( и это – принципиально важно для диагностики !).
Разработана методика такого контроля и диагностики.
Чего пока не умеют делать не только наши посконные кабельные …, но и западные тоже.
Да вообще никто, судя по интернетовским публикациям, кроме…
И это - только малая часть новых кабельных знаний и умений.
Так что у наших кабельщиков возник уникальный шанс обойти всех: нехансов, телдоров, белденов …

Ну, и как наши васи … на сие реагируют?
Так что теперь уже совершенно ясен ответ на твой вопрос

И что бы они ни формулировали, упираются в стандартное:
ГОСТам соответствует - жрите что дают. …

Так что не получится тебе, Наблюдатель, спихнуть на связистов идиотизм пАсконных кабельщиков.

---

Да нет Пульс, это не у Шерррия ... - последнее слово Кабьы ещё так.
А то ведь, увы, аккурат к его оппонентов.
Которым ничего, кроме ..., уже не остаётся звиздеть.
Ну например, как вот это


Ну, прям классическая ...

---

Кир Гуду, вы не правы, по ТУ вовсе не означает что плохой. Этот миф посеяли перекупщики, или оптовики, некоторые из них здесь себя называют трейдеры, которые просили сбавить по цене и гарантировали продажи при несоответствии сечений. И вроде как это были кабели по ТУ, в принципе наверное можно написать и халтурные ТУ, но я таких видела несколько. Точнее-два-на ПУНП и на РК, где два кабеля с разными габаритами имели одинаковое затухание.

В принципе стандартная ситуация, что кабели выпускают по ТУ. Почему-да потому что есть ГОСТ -Общие технические условия. Например ГОСТ 26445-85 Общие технические условия Провода Силовые изолированные.
Здесь общие требования и надо делать ТУ и в теле стандарта это написано. (ПО МЭК это называется частная спецификация).
Есть и ГОСТы, которые созданы на базе этого стандарта, есть и ТУ. Бывает ситуация, когда в стандарте под названием Технические условия написано- "материалы должны соответствовать ..." и далее ссылки на стандарты или ТУ на материалы, т.е. забиты материалы. А новые требования, например по температурам рабочим, по нераспространению горения или огнестойкости не отражены вообще.
Тогда возникает острая необходимость разработки ТУ. Это классная изящная и по правде не очень интересная работа, ТУ в несколько страниц и очень хоть раз бы хотелось разработать такое ТУ. Не пришлось пока.
Еще пример - есть ГОСТ 11326.0 - ОТУ. Есть ГОСТ 11326.1-ГОСТ 11326-92, это стандартные радиочастотные кабели. ЭТО ТУ в ранге ГОСТ. А дальше все радиочастотные кабели поставляются по ТУ. И скажу я Вам есть такие по сложности кабели, которые значительно шире, чем те требования, котоые не установлены стандартом ОТУ. Поэтому часто просят по ТУ потому, что по ГОСТу по каким то причсинам КИ не удовлетворяет потребителя. ГОСТ это в значительной степени прокрустово ложе. Поэтому никогда не пугайтесь ТУ, а запросите-каким стандартам это ТУ соответствует, Вам всегда ответят на этот вопрос. Я, честно говоря не знаю ни одного разработчика ТУ(кроме тех, кому кажется что написать ТУ-не проблема), которые пойдут против требований стандарта, добавить допролнить, допустить или уточнить-да, всегда пожалуйста, а против-никогда, потому что это становится образом мышления. Появляется система взглядов, которая не позволяет халтурить. И как бы здесь не парафинили кабельную отрасль-граммотный проэктровщик и разработчик электротехники, никогда и ни при каких обстоятельствах не заложет в проект изделие, которое не соответствует комплексу стандартов начиная от технических требований и заканчивая методами испытаний. Это конечно случаи крайней неосведомленности.

---

Но это в теории и прочих благих пожеланиях.
Но здесь-то судачат про "цивилизованный рынок"
А там – скандалы.

Кажется, уже все забыли про скандал с экранами у Нексанса.
//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-102647.html

И это уже не списать "на неосведомлённость". Просто в погоне за маржой все средства хороши.
И в нашем диковатом базаре, и в цивильно-пиндосском тоже.

---

«cherry», практически все производители предлагают изготовить КПП по техническим требованиям заказчика. Это не связь производителя с потребителем? Это не удовлетворение потребностей потребителя в необходимой ему продукции. Может не нужны потребителю какие то «уникальные» свойства кабеля или повышенные параметры?

У конструкторов создающих сложные механизмы (автомототехнику, станки, оборудование и т. п.) считается высшим достижением если он заложил в изделие материалы и комплектующие с одинаковым сроком эксплуатации. Т. е. изделие по прошествии определенного времени «посыпиться» все сразу — зачем закладывать более высокий срок службы (более высокие эксплуатационные характеристики), ведь это ведет к удорожанию конечного изделия.

Хорошо что такую шнягу не закладывают в жил. строительство. Представил картину - срок эксплуатации хрущёвки 30 лет. И точно спустя 30 лет и один час с ввода в эксплуатацию он складывается. Жесть.

---

Хорошо что такую шнягу не закладывают в жил. строительство. Представил картину - срок эксплуатации хрущёвки 30 лет. И точно спустя 30 лет и один час с ввода в эксплуатацию он складывается. Жесть.

Зато в производство западных авто закладывают. Но повторяюсь, это высший пилотаж конструкторов, по жизни все проще.

«В соседней ветке "Нужен кабель по ТУ" . ( другими словами "Гав..а да по-больше")»
«Кир Гуду, вы не правы, по ТУ вовсе не означает что плохой»

Предполагаю, правы оба и «Zadira» и «Кир гуду»

Пример из жизни: в одном торговом центре подошел к стенду с КПП и стал его изучать (жена с детьми обои выбирала, мне это по барабану), тут продавщица — чего изволите, чего молчите, я ей «а Вы знаете что ПУНП запрещены к эксплуатации?». Ответ меня сразил наповал - «А продавать не запрещено!»

Так вот ПУНП и производить не запрещено!

Законодательно его нельзя применять, что предполагает - рынок данного изделия исчезнет. Но он не исчезает, т. к. есть спрос. В цепочке производитель — продавец — конечник, все риски перекладываются на последние звено, которое считает, что полученная экономия за счет разницы цен компенсирует возможные риски (вариант по «Капитал» Маркса извините повторяюсь- «Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 « нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы»).

Почему мы все думаем, что кабель/провод/шнур будет применяться по своему прямому назначению? Во «buyan666» задал вопрос «Какой кабель выбрать?», так хоть производство средств самозащиты открывай (сюда и явный брак пойдет и «маломеры»). Во времена социализма из АВВГ дуги для теплиц делали (и сейчас еще стоят), жена тут ТРП в цветнике использовала. Да может потребитель организует художественный промысел, поделки там всякие. И зачем ему все технические характеристики, был бы лишь гибким.)))))))

Потребитель по максимуму старается соответствовать всем требованиям безопасности, но если заказ по конкретному ТЗ, то изделие должно соответствовать последнему.

А то что кабель по ТУ это г..., это не миф:
это маркетинговый ход, черный пиар со стороны продавца/посредника, что бы сбить цену производителя для минимизации возможных рисков применения такого кабеля.
это действительно полное г...., утверждать обратное бессмыслено, но такой продукции (вновь произведенной) считаю все таки мало

Облика-морали производства г... не затрагиваем, это чистая экономика

Но Наблюдатель, есть ведь такая поговорочка:
сколь верёвочке ни виться ...
Сколь кабельщики ни шельмуют, а ответ держать придётся.
И звоночки прозенели. От Смелкова ,Почуева.
Не знаю, уж какой - второй ли, третий.

И там уж твои витийства и прочие велеречия цены не будут иметь никакой.
В лучшем случае.
А в худшем - пришьют к делу.

---

Вот о чём на самом деле мечтают прихожане секты золотого тельца и прочего "цивилизованного рынка".
http://svpressa.ru/economy/article/45421/

Так что ситуация на кабелно форуме вполне проясняется.
Придурковатые инженеры думают о конкурентности, развитии и научно-техническом перевооружении посконного кабельного бизнеса.

А умные кабельные цивилизаторы и рыночнки их баню...
И правильно: урвать побольше и слинять.
А тут какая-то наука ,измерительная техника, новейшие методики и прочая дребедень.

---

Не только частот ,но и ( смягчение, компенсация) всего , чего угодно.



Но боюсь , Питер , что ты явно не той публике разъясняешь такие токости

---

Вот они, рыцари "цилизованного рынка".
Вот куда нас тянет достопочтенная З
А кто бы сомневплся?

//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-176077.html

---

Е.М. Вы же ученый, оперируйте фактами и не передергивайте карты. В статье «Состоятельные россияне переводят активы в недвижимость Европы» (ссылку на которую Вы дали) сказано следующие:

«Нарисуйте портрет типичного бизнесмена, который решил вывести капитал из России. Чем он занимается за границей?

– Большинство из них связано с номенклатурой. Практически каждый успешный предприниматель в России сегодня инкорпорирован с властными структурами. Он родственник, кум, сват, высокого чиновника, либо его доверенное подставное лицо. Реальные хозяева бизнеса – чиновники – не уверены в будущем, и пытаются конвертировать в кэш административный ресурс. В результате они покупают недвижимость за рубежом. Это малодоходный ресурс, но чиновник, в силу беспомощности в качестве бизнесмена, не может купить что-то другое. Покупать новые технологии, угадывая перспективные компании по индексу NASDAQ – чересчур сложно для него. Вкладывать в финансовые инструменты – тоже. Думаю, типичный портрет такого «бизнесмена» – это экс-генерал МВД.»

Давайте не будем обижать людей вложившихся в кабельный бизнес все таки они сильно отличаются от приведенного описания.

Наблюдатель, у Шеррия другая задача-он пытается определиться со стулом, поэтому наблюдаются метания, то ли он пророк со стороны, толи внутри кабельной техники. Поэтому метания эти они же только для самого Шеррия, брать кого-то с форума в стронники-но уже вроде всем бяку сказал, вот и со стороны подбирает якобы сторонников и уже не важно о чем пишут.
На самом деле неудача Шерри связана с тем, что взяв достаточно сложный инструмент он пытается им выполнять очень грубую задачу, примерно как клавиатурой резать овощи. Вот приходится винить и клавиатуру-не режет, зараза и овощи-не режутся подлые. Поэтому можно и З приплести сюда:


Думаю что смешно многим, и сомневающихся навалом, потому как Монблан вряд ли обидится если его обзовут горкой (Сомерсет Моэм).
Да, я за цивилизованные отношения и я за цивилизованный рынок. Мне не стыдно, мне грустно что я об этом очень мало знаю. В России живу, где сопротивление цивилизованным отношениям далеко не редкость. Но есть очень хорошие человеческие отношения. Вот всегда была уверена в том, что порядочность, цивилизованность, человечность - синонимы и есть надежда на лучшее.

---

Боже, какое счастье, что я из сферы силовых кабелей... Задачки из школьной программы можно применять...

А вообще, самая лучшая программа расчёта - та, которую ты создал сам. А если создал так, чтобы другие поняли, то можно собой уже и гордиться.

---

И чем же они так отличаются?
Если та же Задира, ничтоже сумняся, пишет

И не тем ли ж е самым занимаются Абрамович, Дерипаска, Прохоров, Векселбьберг, Потанин и прочие равноудалённые кореша главсамца ?

И не с теми же результатами, о чём в журнале Кабель поведал Почуев?
Да и участники форума в десятках, если уже не сотнях, заметок?

И на кого же тут, спрашивается, обижаться, Наблюдатель ?
На себя самих, разве что?

---

Ничего, Алёнушка, как только преодолеем отчаянное сопротивление обскурантов от связных кабелей, примемся за силовые.
И ждать, видимо, уже не долго.
Открою маленький секретик: щас полным ходом идёт работа по созданию программы расчёта силовых жил из "первых принципов". Доступной ,как мне кажется, любому инженеру.
Еслион ,конечно , не зациклен нагухо на Гродневе ,Бухголце или ещё каком ....

---

Как интересно читать посты инженеров, хоть они иногда забывают о своем предназначении и вступают в "уличную драку")))
Еще 4 и мы перевалим 100!)

---

Шерри, представляете, Аленушка совсем без прибыли работает, у неё не рентабельное производство. Она не разрешает своим экономистам прибыль закладывать. Вот материалов в конструкцию класть выше нормы разрешает. А прибыль - ни-ни. Не сможет она программу-то приобрести, денежек у неё на первые принципы нет, только на вторые ну и третьи иногда для баловства себе сама может позволить.

---

- в каком ГОСТЕ-номер госта в студию, иначе очередное бла-бла от Шеррия.

---

"Как интересно читать посты инженеров, хоть они иногда забывают о своем предназначении и вступают в "уличную драку")))
Еще 4 и мы перевалим 100!)"

Соседняя ветка уже подтягивается к 150, - и оч-чень напоминает "уличную драку". И конца-края не видно. Хотя в ней нету ни одного слова от глубокоуважаемого Cherry. :)))

Ну так она - умная, в оличие от кое-кого из маржодралов.
И знает , что будуее - именно за бесприбыльными ( не рентабельными) предприятиями.
То есть такими, которым не надо работать на инвесторов, акционеров, пайщиков и прочих паразитов

---