Контроль C , L , Z , V

СТАНДАРТЫ И КОНТРОЛЬ ПАРАМЕТРОВ КАБЕЛЕЙ.

В общей дискуссии "кабельная измериловка" в основном обрисована задача контроля кабелей.
//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-99587.html

Почему, в частности, необходима качественно иная метода их исследования, нежели предписываемая разными ГОСТами.
К примеру, тем же
ГОСТом 11326 (видимо, 11326.0-78),
где эти процедуры прописаны так топорно, что сильно смахивают на халтуру. Не менее халтурный и
ГОСТ 27893-88. Кабели связи. Методы испытаний.

Чуть-чуть посерьёзнее забугорные стандарты.
EN 50289-1-5: 2001 Communication cables – Specification for test methods. Part 1-5 Electrical test methods – Capacitance.
EN 50289-1-11: 2002 Communication cables – Specification for test methods. Part 1-11 Electrical test methods – Characteristick impedance, input impedance, return loss.
EN 50289-1-12: 2005Communication cables – Specification for test methods. Part 1-12: Electrical test methods – Inductance.
Но и они – практически откровенная липа.

Сrажем, везде рекомендован контроль С на низких частотах (10...2000 Гц). Хотя ясно, что сие может иметь, спорную ценность для кабелей, работающих в области мегагерц-гигагерц.
И тут следует напрочь отбросить заклинания иных записных кабельных знатоков: дескать, С не зависит от частоты.
Потому как если говорить об измерениях без дураков, то именно этот факт и есть предмет настоящих, а не халтурных измерительных исследований.

Откровенной липой представляется "измерение" L в стандарте made in EN.
Впрочем, в посконных даже такой халтуры нет.
Хотя, к слову, именно L определяет в основном безопасность шин промсвязи согласно
ГОСТ Р МЭК 60079-27-2008 Взрывоопасные среды. Концепция искробезопасной системы полевой шины (FISCO)
и свойств искр, описанных в
ГОСТ Р 51330.10-99. Электрооборудование взрывозащищённое. Часть 11 Искробезопасная электрическая цепь i

Всё это делает не приличной, да и просто опасной всю "стандартизованную" систему контроля кабелей.

К тому же, мало пригодна и рекомендованная забугорными стандартами аппаратура контроля ( о сермяжных вообще прилично промолчать !). Например, в таком:
IEC 61156 – 2007 Multicore and symmetrical cables for digital communications. Part1: Generic specification
И реализованные, судя по всему, в приборах ин не тут. Типа, скажем, Флюк.

В том смысле, что для заполнения бумажек, сертификатов и прочей торговли ГОСТы-Флюки, может, и годятся. Но вот, чтобы узнать, что есть данный кабель на самом деле...
Как будет работать в системе связи или электроснабжения ...

Тут всё дело в том, что в "стандартизованных" контрольных процедурах практически невозможно выделить сигнал кабеля на фоне сигнала всей измерительной сборки:
генератор-выходное устройство-трансформатор-соединитель-кабель-трансформатор-входное устройство- приёмник.
В результате даже самые продвинутые, дорогие и автоматизированные забугорные приборы предоставляют лишь качественную информацию о кабеле: годен - не годен согласно нормативов.
И всё.
И практически никакой полезной численной.
О том, что, именно сварил у себя технолог.
Причём, чем прибор умнее, тем труднее, вообще говоря, извлекать их него технологически важную информацию.
Ну, не предназначен он для этого! Ему надо ответить на вопрос: проходит ли испытуемая кабельная сборка (не кабель !) по комплексу многочисленных и весьма формализованных критериев или нет. И указать, где провал. И не в реальных, а в неких лабораторных условиях. Сам же кабель так и остаётся чёрным ящиком.

---

Именно это обстоятельство и вызвало к жизни разработку надлежащей ИИС, программно-аппаратное оснащение которой позволяет выделить сигнал именно от кабеля, отсеяв оный от обвязки: соединителей, шнуров, и прочих входных-выходных устройств.

В общих чертах она описана в "Измериловке".
Здесь ограничимся фрагментом её применения для комплексного исследования первичных и вторичных параметров кабеля связи. На примере контроля L.
Вообще мыслим ряд подходящих косвенных и прямых методов контроля С и CД , L и LД ( Д –длина кабеля):
 частотный ход входного импеданса линии Z в минимуме отражения от нагрузки ( согласованный режим) ;
 исследование входного импеданса ZКЗ = jLД короткозамкнутых – КЗ отрезков кабеля c помощью гармонических сигналов 10...2000 Гц ;
 исследование входного импеданса ZКЗ и ZХХ КЗ и ХХ (ХХ – режим холостого хода, дальний конец кабеля разомкнут), в области резонансных частот fn , вычисление V = 4Д fn/n ( n – номер резонанса), Z = (ZКЗ ZХХ)^0.5 и вычисление L = Z/V и С = 1/ZV;
 исследование V по "звону" – многократному отражению импульса от концов кабеля;
 исследование CД по отклику ХХ отрезка на импульс прямоугольной формы ;
 исследование LД по отклику КЗ отрезка на импульс треугольной формы.

С помощью ИИС можно реализовать все.

---

Не понимаю чего Вы именно хотите!?

Особенно в этой фразе-

---

Евгений Михайлович, наверно это нужно кому нибудь и может это достойно очень большого внимания. Но мне кажется должна быть какая то презентация, с денежными расчетами, с жизненными примерами, а так это только голые цифры и непонятные фразы.

---

Из общего определения ёмкости С = Q/U , где Q – заряд, U – напряжение следует, что если ёмкость заряжать постоянным током J , то напряжение U ёмкости растёт по линейному закону
:
U(t) = J t /C

Так что если есть источник постоянного тока, то по наклону прямой t/U можно определить С :

С = J t/U

Но в руках экспериментатора, как правило, нет источников постоянного тока. Зато есть генераторы прямоугольных импульсов напряжения. И, если эти импульсы амплитудой Е подать на ёмкость через сопротивление R, то вместо линейно нарастающего напряжения получим нарастание напряжения по экспоненте (заряд ёмкости)

U(t) = E (1– exp(–t/

А после прохождения импульса спад – разряд:

U(t) = E exp(–t/

Как это выглядит в применении к кабелю показано на рисунке (заряд – разряд С).
ИИС детально фиксирует кривые заряда и разряда распределённой ёмкости кабеля в режиме ХХ. Они очень похожи на таковые для сосредоточенной ёмкости на рисунке –гладкие кривые). Если, разумеется, не обращать внимание на ступенчатый ход в начале зарядной и разрядных ветвей. Это – проявление того факта, что мы имеем дело не с сосредоточенной ёмкостью, а распределённой.
Здесь ИИС подбирает параметр правдоподобия С ("ёмкость" кабеля). Для рассматриваемой картинки  = R C, С = 2.44 нФ ( для длины 50 м 48.8 нФ/км; СКО = 1%; с учётом ступенек < 0.3%).

[B]Сей метод применим когда надо знать именно С. Скажем, для кабелей, работающих во взрыво- и пожароопасных средах. И связных кабелей, работающих на низких частотах.
В то время как для параметра С/Д [Ф/м] высокочастотных необходима другая процедура.

---

Из общего определения индуктивности L цепи с переменным током J следует:

U = L dJ/dt

U – напряжение на концах цепи. Если в цепи есть ещё и активное сопротивление R, то

U = L dJ/dt + R J

пусть цепь подключена к источнику линейно нарастающего тока

J = A t

где A – постоянная. Тогда:

U = L A + RAt

То есть , напряжение цепи – некий "пьедестал" L А, пропорциональный L, а на нём – линейно нарастающая надстройка RAt. То есть, прямая с наклоном, пропорциональным R .
Как это выглядит, показано на рисунке. На нём показана реакция отрезка КЗ кабеля 50 м на ток треугольной формы ( пунктир). Как видно, отклик кабеля действительно состоит из двух компонентов: постоянного (LД) и изменяющегося линейно с наклоном RД.

ИИС фиксирует этот отклик и подбирает параметры L = 25.75 мкГн ( для 50 м 0.515 мГн/км) и R =16.4 Ом (32.8 Ом/км) по критерию минимума среднеквадратичного отклонения (СКО = 1.9%) функции правдоподобия (2) от наблюдаемой осциллограммы.
Отметим, что сопротивление жил кабеля постоянному току составляло 16.2 Ом. Близость этих величин – в пользу достоверности такого метода исследования LД и L.

Как и в случае С, этот метод применим, когда надо знать именно L кабелей, работающих во взрыво- и пожароопасных средах. А также связных кабелей, работающих на низких частотах.
И для параметра L/Д [Ф/м] высокочастотных кабелей необходима иная процедура.

---

Исследование C [Ф/м], L[Гн/м], Z, V. Частотный метод.

Представленные выше импульсные приёмы относительно низкочастотные 30...100 КГц ( чтобы пространственная длина сигналов намного превышала длину кабеля). В то время, как связные кабели работают в области 1...1000 МГц. И, если необходимо измерять C [Ф/м], L[Гн/м], Z, V, то именно в этих диапазонах частот. И импульсные методы тут не проходят.
Тут помогает связь первичных и вторичных параметров:

C = 1/ZV и L = Z/V

То есть, достаточно в рабочей области частот измерить Z и V, то элементарно вычислить C и L.
Итак, нужен способ измерения Z и V. С этой целью оптимально отталкиваться от входного импеданса Zкз и Zxx, как упомянуто в стандартах, только гораздо аккуратнее.
То есть, не вообще какие-то Zкз и Zxx, а на точно определённых частотах.
Дело в том, что математически безупречное выражение

Z = (Zкз Zxx)^0.5

практически может быть применено только для оценок, поскольку Zкз и Zxx – величины, вообще говоря, комплексные.
Видимо, именно поэтому во всех стандартах этот метод измерения Z не сопровождают никакие точностные нормативы. Это прямо означает, что данный метод – лишь оценочный, а не измерительный.
Так как измерение – это число и его погрешность (точность).
А что бы он стал измерительным, необходимо измерять как амплитуды напряжений U и токов J, так и их фазы. Или мгновенные значения. В то время, как доступные измерительные приборы показывают, как правило, действующие (амплитудные, усреднённые) значения. И информация о фазе исчезает.
Впрочем на резонансных частотах ( минимумы и максимумы на рисунке) сдвиг фаз напряжения и тока = 0, и Zкз и Zxx – величины действительные. И математически тут вроде бы всё ладушки. Но только математически. А вот с точки зрения метрологии, эти частотные пункты не оптимальны, так как здесь сигналы в минимуме малы и подвержены сильным шумовым искажениям.

А оптимальные по амплитуде частотные пункты там, где Zкз = Zxx , то есть, сигналы КЗ и ХХ равны. Зато здесь большой фазовый сдвиг сигналов КЗ и ХХ. Аж 90 град.
На рисунке - точки , где пересекаются все графики

---

Здесь выручает ИИС, собирающая детальные данные именно о мгновенных значениях U и токов J за практически любой разумный промежуток. И способная оптимально измерить и амплитуды, и фазы тоже.
И таким способом оптимально определить частотные пункты F (Zкз = Zxx) и вычислить здесь Z = (Zкз Zxx)^0.5 и V:

V = 8 Д F/(2N–1)

где N – номер пункта Zкз = Zxx. И далее вычисляет C и L.

Результаты приведены в верхних строках таблицы.
Как видно, в области частот 0.45 ... 4.52 МГц наблюдается спад волнового сопротивления, подъём скорости, спад L (всё "как и положено"), а также подъём С.
Вопреки заклинаниям кабельных гуру: дескать, "С от частоты не зависит".
А вот ИИС показывает, что зависимость-таки есть.
Другой вопрос, что теоретически ( подчёркиваю – теоретически) это не понятно, так как неизвестны физические механизмы, способные вызвать столь заметное изменение С.

Но это, разумеется, не повод поднимать визг: этого не может быть !
А всего лишь стимул для дальнейших исследований, а почему такое наблюдаем. То ли действительно у данного объекта есть частотная зависимость С (и вот только тогда вопрос: из-за чего), то ли это – вычислительный артефакт из-за какой-то неучтённой в расчётной модели паразитной реактивности, то ли из-за возрастающих с частотой искажений от соседних пар...

В таблице приведены также данные, полученные другими способами, в том числе рекомендованными в стандартах.
Кроме мостовых. О них вообще пора забыть раз и навсегда
(кроме, разве что, мостового метода измерения сопротивления постоянному току).
Как видно, импульсные методы хорошо сшиваются с частотным.
В отличие от рекомендованных в стандартах.
Например, минимум отражения для Z в ГОСТ 27893-88 и низкочастотные замеры C и L .

---

Обсуждение.
В целом анализ нормативной и другой литературы показывает практически полное отсутствие узаконенных средств контроля основных параметров безопасных кабелей промсвязи. И не просто основных, а определяющих его безопасность: L [Гн] и C[Ф] .

Впрочем, исключением, на первый взгляд, является параметр С, низкочастотные ( 10....2 000 Гц) стандартные методы измерения которого обладают вроде бы не плохими точностными показателями (0.5...2%). А поскольку при этом известен достаточно точный и стандартизованный метод измерения V (по исследованию разности фаз входного и выходного гармонических сигналов ), то, казалось бы, есть шанс получить неплохую оценку и параметра L = 1/V^2C.

Тем не менее, это совсем не так. Исследования кабеля во всём доступном ИИС диапазоне частот показали, что [B]нельзя механически соединять результаты исследований С на НЧ и измерения V на более высоких частотах

В частности, в табл.5 данные для частоты 0,452 МГц заметно (на 7...30%) отличаются от более высокочастотных.
Результаты для частот 10...2000 Гц могут, разумеется, отличаться не меньше.
Физически это связано с тем, что из-за краевого (скин-) эффекта величина L на низких частотах может на десятки процентов превышать таковую на высоких. И потому выражения наподобие L = 1/V^2C или L = Z/V имеют смысл только для величин, полученных для одной частоты.

Так что, если скорость измеряем при частотах сигнала более 1...10 МГц, то и С и Z должны измерять на тех же частотах. Между прочим, этот факт как раз и отображён в верхних строках табл.5, где параметры Z и V измерены при одной частоте. Что и позволяет с их помощью адекватно вычислить L и С.

И ещё. На частотах около 1 КГц индуктивное сопротивление кабеля wL на порядок меньше его активного сопротивления R. Что вообще ставит под большой вопрос достоверность любых измерений параметра L, если их производят на частотах ниже 0,1 МГц.

И в этом смысле на низких частотах ( скажем, меньше 0.100 КГц) самыми перспективными представляются .
– метод измерения LД, основанный на исследовании отклика КЗ кабеля при подаче на его вход линейно изменяющегося тока;
– метод измерения СД, основанный на исследовании отклика кабеля в режиме ХХ при подаче на его вход прямоугольных импульсов тока.

А на более высоких – исследование комплексных импедансов на частотах Zкз = Zxx.
Для получения информации о частотном ходе C [Ф/м], L[Гн/м], Z, V

---

Воспринимается туго, но количество умных слов завораживает, на всякий случай все одобрил.

---

1. В смысле ?

2. Это - не моя профессия, Холмс. Это - скорее по твоей парафии.
А что до денег, то цена той единственной в мире ИИС, о которой тут речь – 67 000, из которых 15 000 – за подержанный ПК. Вот и все мои познаиня в этой сфере.
В деньгах аз - вообще олух. И потому зарплату всегда отдавал жене.

3. Пока - единственный. И он перед тобой.

4. Так это и есть моя работа – цифирки, чиселки, да инженерия. Миссия, если угодно. Для этого меня и притянуло к своим делам кабельное руководство лет 6 назад.

5. А что конкретно? Давай по одной и разберём.

А в целом скаду одно.
В мире уже лет 10 полным ходом идёт революция в кабельном деле.
И наши кабельщики были не токмо что в хвосте, а вообще в …
А теперь есть шанс вырваться в авангард.

Другой вопрос, как им воспользуются ли им.
Если, как обычно, прожуют сопли, то придётся ждать, когда наши же, русские открытия освоят японы , пинды и прочие колбасники с макаронниками.…

---

Вообще-то старался обойтись минимумом разных умностей.

---

Хочу донести до кабельщиков три факта.
1. В мире идёт кабельная революция.
2. У русских есть шанс вырваться в её авангард и получить надлежащие конкурентные преимущества.
3. Практически завершена работа по закладке фундаментов
- новой кабельно-расчётной теории,
- теории перекрёстных помех,
- принципиально новой методики и технологии кабельных измерений и диагностики

Так что инженеры своё (стартовое) дело сделали. Теперь мяч на поле менеджеров, предпринимателей, организаторов...

---

- это тестирование линий на определенные категории, но у этой аппаратуры есть и другой режим испытаний, там вы можете и численные параметры рассмотреть.

добавлено 25.08.2011 в 11:08

невозможно выделить сигнал кабеля на фоне сигнала всей измерительной сборки: - а есть режим калибровки - так на минуточку для этого.

---

- назовите приборы. О каких экпериментах речь- о Ваших или о методах стандартных, приведите пример из стандарта о средствах измерения и какой конкретно прибор из определенных стандартом средств измерения не пригоден.
Если речь об измерении емкости, то в современных приборах, например измеритель RLC E7-22, внесеный в ГОСРЕЕСТР, а значит совершенно лигитимный прибор
http://www.elizpribor.ru/products/1264.htm#har есть различные режимы измерения (измерения, а не тестирования и зачем вам вдруг понадобился постоянный ток? Вы же во всех местах глаголили, что это неправильно. Определитесь.

---

Может кто объяснит по рабоче-крестьянски, что предлагает Евгений Мхайлович. И куда это можно применить????

---

Что такое у вас V - если относительная скорость распростанения, то совсем смешно, мы измеряем емкость, чтобы вычислить волновое сопротивление. Ёмкость мы измеряем с очень высокой точностью , 0,7 % погрешности, это совсем неплохо,и делаем это по той причине, что этот параметр не зависит от частоты, (флуктуации появляются от способа измерения и никак не связаны с физической природой емкости), а затем определяем коэффициент укорочения электромагнитной волны в кабеле, для РЧК - это достаточно точный фазовый метод.
Так зачем нам, кабельщикам метод измерения емкости с большей погрешностью, чем есть сейчас?
Нам надо точно измерять волновое сопротивление, это параметр, который в принципе определяет совместимость элементов кабельного тракта, это важнейший для потребителя параметр. Кабель никогда сам по себе не существует.
На низких частотах безусловно волновое сопротивление зависит от частоты, свыше 100 МГц-уже эта зависимость практически отсутствует, почему-то на ваших картинках этой зависимости нет. А она есть!
Проблемы измерения конечно есть, но ваши изображения вызывают больше вопросов, чем предлагают решение проблемы.
http://www.prist.ru/info.php/articles/impedance_co-ax_duct_meas.htm

добавлено 25.08.2011 в 12:18

А кстати в таблице, пиведенной ниже явно отражена зависимость волнового от часты. По емкости от частоты-скорее от чистоты материала, будет выражена по разному на разных реализациях кабеля

добавлено 25.08.2011 в 14:53

волнового от частоты

---

- из-за того, что диэлектричекая проницаемость - эпсилон имеет частотные флуктуации, да, диэлектрическая проницаемост материала величина от частоты зависимая, только эта зависимость связана с качеством материала и для разных партий того же полиэтилена она будет разная, а выявится эта зависимость при измерении коэффициента укорочения фазовым методом конкретного изделия. Зависимость слабая, но она есть.
Что касается кабелей для локальных систем, то здесь протое, весь частотный диапазон известен, а что качаестя РЧК-то каждый потребитель работает на своей частоте, а на десятках гигагерц разница с несколько сотых полосы - это практически весь диапазон частот, на которых работают кабели парной скрутки.
Хотите принять участие в революции - тогда сразу обозначьте область своих работ-для каких кабелей рэволюционизируете.

---

и главное, ...
зачем?

---

В мире уже лет 10 полным ходом идёт революция в кабельном деле - о какой революции речь? О применении пар вместо коаксиалов-это реально революция. Системы тестирования имеют ГКЧ, где нужна революция? -определитесь с областью, четко себе её обзначьте, на самом деле аппаратура на заводах, которые производят кабели парной скрутки на спциализированных линиях оснащены очень серьезными измерительными станциями, а вовсе не тесторы, как вы пытаетесь тут предсмтавить дело. На флюках тестируются готовые линии.
Здесь можно посмотреть эти измерения

http://www.paritet-podolsk.ru/produkciya/lan/
Измерения производятся на нализаторе цепей Agilent E5070B, это вам не флюк
http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5988-9463EN.pdf
Хотя любителей изобретать велосипед...

---

1 Предлагает научно обоснованную систему контроля параметров кабелей связи и силовых.

2. В части :
- контроля L в области низких частот, а также для кабелей, работающим во взрывоопасных зонах ( чего в ГОСТах нет, а в забугорном - липа),
- контроля С там же ( в дополнение к методикам ГОСТов),
- контроля частотного хода Z связных кабелей вместо ГОСТовой халтуры,
- контроля частотного хода V вместо забугорного фазового метода,
- контроля частотного хода параметров C, L связных кабелей ( нигде нет).

И всё это с помощью ИИС, которую на базе ПК способен сделать любой инженер, техник и студент.
Вот на первый случай.

Хотя ИИС способна и на многое другое.

---

1. Это - работа Шеррия. Миссия, если угодно. Для этого его втянули в кабельную парафию.

2. Чтобы отечественный кабелестроитель имел возможность деятельно участвовать в идущей полным ходом кабельной революции и даже вырваться в её авангард, а не бултыхаться в нынешнем ...

3. Чтобы поставить научно обоснованный заслон кабельной халтуре. В том числе, и особенно, загостированной.

4. Чтобы у связистов появились, наконец, основания перестать держать кабельщиков за шулеров и дебилов.

---

Много неструктурированной информации, которая не воспринимается "обычными кабельщиками"

Можно краткую аннотацию, по разделам

1) назначение
2) область применения
3) состав
4) краткое описание
5) отличия от существующих

---

1. Исследование всего комплекса первичных и вторичных параметров кабелей всех назначений. Включая характеристики всех виды затуханий и помех.

2. Универсальная: лаборатории вузов, заводов, торговых предприятий, домашние. И не только для кабелей. Так как по сути дела это – цифровой осциллограф + генератор сигналов произвольной формы с перестраиваемой частотой от 0 до 10 МГц или импульсов с полосой до 35…40 МГц.

3. ПК с приставками ЛА-н4USB ( двухканальная плата сбора данных с полосой 250/500 МГц) и ГСПФ-052 PCI и УСО – устройство связи с объектами (подключение и смена режимов: КЗ , ХХ, ПКЗ, ПХХ, согласованный…) . В ценах 2008 г 67 000 ( с включая ПК, правда, подержанный) .

4. Кое-что здесь
//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-99587.html

5. "Естественным" подключением приборов к исследуемому объекту: скажем, жила к гнезду ВЧ радиоразъёмов ГСПФ и/или ЛА-н4 , экран – к экрану.
если симметричная пара – одна жила – в гнездо, вторая - к экрану.
Это резко упрощает интерпретацию данных ( по сравнения с мостами, не говоря уже о Флюках) и позволяет получать цифровую информацию из кабелей с минимальными искажениями.

---

революционер Вы наш ...
1. Есть два вида измерительных приборов: универсальные и специализированные. основная масса выпускается почему-то в специализированной форме. Здесь-то зачем делать иначе?
2. В связи измерения основаны на том, что в процессе измерений прибор вовсю старается подменить собой реальную нагрузку (с целью увеличения точности получаемых результатов). Здесь зачем витую пару грузить на несимметричную нагрузку? Может лучше заглянуть в 11801 и посмотреть, какую нагрузку рекомендуют наши забугорные друзья для витых пар. Любимое Вами соединение с землей там предусмотрено, но гораздо изящнее и, на мой непросвященный взгляд, более правильное.
ЗЫ. Измерения ЛАН-кабелей действитеььно выполняются иначе, нежели даже НЧ цифровых кабелей. Только объявлять все сжделанное ранее ересью будет неправильно: можно с водой выплеснутьь и ребенка.

1. Уточните о каком комлексе параметров идет речь.
Например, не совсем понятно, вес кабеля - это первичный или вторичный параметр

2. Если речь идет об испытаниях кабельной продукции, то под областью применения, в первую очередь, понимается на какие виды кабелей распространяется Ваше предложение и на какие виды испытаний.

по ЛАН кабелям, если можно поконкретней пп.1 и 2,какие кабели и какие параметры можно испытывать?

5. знакомы ли Вы с устройствами, о которых пишет выше Задира? http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5988-9463EN.pdf

какие у Вашего преимущества/отличия по сравнению с ними?

---

1. Эх ,кабы ещё так ...
Но, и мы, в лучшем случае, плетёмся в хвосте. А в основном прозябаем на задворках, пылимся на обочинках, сидим по берлогам в тайге-тундре.

А революция проносится мимо, и основная масса записных кабельщиков даже о ней и не подозревает. Тундра, одним словом.

---

2.Не почему-то, а вполне понятно: надо аттестовать кабель на соответствие ГОСТу и ТУ и что-то вписать в сертификат продукта. Не вникая в то, что, собственно измеряем, и почему это так, а не иначе.
Короче: годен – не годен.

Здесь же речь идёт о том, чтобы получить информацию о том, что из себя кабель представляет на самом деле.
Прежде всего для себя, а не начальника, покупателя, связиста, налогового инспектора …

И тут нужен не спец-прибор для сертификации, а комплексный исследователь, результаты исследований которого могут быть надёжно и достоверно интерпретированы

К примеру, простой вопрос :
Можно ли, скажем, с помощью того же Флюка извлечь информацию о свойствах именно кабеля, а не всей измерительной цепи:

передатчик – соединитель – шнур – соединитель – кабель – соединитель – шнур – соединитель – приёмник ?

И если, к примеру, показатели не благоприятны, то понять, почему ?
Какую в этом во всём роль играет сам кабель, как таковой ?

---

Да кто ж против –то ?
Но ведь тут речь-то не о связи и диагностика канала связи, а о диагностике кабеля, если тот входит в состав канала.
А это – совсем иная задача.
И их не надо смешивать.

---

Чтобы получить просто и достоверно информацию об её свойствах .
И не просто витой, а кабеля любого назначения : силового, промсвязи , телефонного, ЛАН …

---

Короче из всех объяснений понял. Есть теория, есть программа, но все это для кабелей связи и не для промышленных масштабов, а вот для выполнения лабораторных работ в институте - самый раз.

Еще понял, что кабельная промышленность в опасности и что Евгению Михайловичу нужно около 70т.руб.

---

Знаком я с этой забугорной липой а-ля халтура.
Но ведь ещё и ещё раз подчёркиваю.
Тут речь не об аттестации витых пар, чтобы спихнуть её связисту : ГОСТам Ту соответствует - так вот и жри, что дают.
Да ещё не каким-нибудь, а забугорным ! -вах-вах-вах, как круто.

А речь о диагностике кабеля. О получении достоверной информации об его свйоствах.

А не о свойствах тех жутковатых измерительных цепей, кои наворачивают IEC 61156-1 и IEC 61158-2 ( видимо, для тех-поддержки халтуры, кою навязывает ISO IEC 11801).
С трансформаторами, хитромудрыми Т-мостами к шасси...

И всё на синусоидальном токе (?) .
Это чтобы сам чёрт не разобрался, где сигнал от кабеля, а где от шнура-соединителя и вход-выхода приёмо-передатчика, трансформаторов , Т-мостов …

---

Вы имеете в виду конструкцию а-ля Т-мост ?
Попробовал я эту хрень.
Да только Вы мне растолкуйте, как с такой оконцовкой приёмной линии обрабатывать массив данных по помехам А0 и А1 , которые я на ей получаю ?
При наличии паразитных ёмкостей, да прочих прелестей, да ещё при подключении к не симметричому входу ЛА-н4 ? – Ведь не иначе, как через трансформатор.
Ну, и что получаем на входе той смой ЛА-н4 ?

Нетушки: чем проще цепь – тем проще модель – тем достовернее результаты интерпретации массива первичных данных.
Уж поверте старому ослу, который все зубы проел на полупроводниковом аналитическом и контрольно-измерительном приборостроении .

Ещё и ещё раз подчёркиваю.
Речь не о том , чтобы под видом кабеля вернее спихнуть связисту или электрику-энергетику ГОСТовую халтуру, да ещё со штемпелем забугорного Флюка.
Это чтоб связист не шибко выступал: у него ведь такой же обманщик ...
А о том , чтобы иметь достоверное о нём представление, как таковом.
Без трансформаторов , Т-мостов, соединителей, шнуров, устройств ввода-вывода …

---

Ну, пока что и ребёнка нет.
Пока что ... кабельщики никак в толк не возьмут, что кончилась их ГОСТовая и прочая халтур-лафа.
Пришла такая Балда, которая принялась их болото морщить.
И, если ещё прожуют сопли, то придут японо-пинды и надают им ...
А щас у них есть шанс оседлать весь этот процесс и прорваться в авангард.
Не ожидая , пока их пинками...

---

1. Нет, речь о комплексе электрических измерений.
А конкретнее о двух взаимо-дополняющих процедурах

а)Измерения первичных L и C на низких частотах ( скажем, до 100…400 КГц) и вычисления вторичных Z и V .

б)Измерения Z и V в области частот собственных резонансов линии ( скажем, до 30…40 МГц, и далее, пока наблюдаются) и вычисления L и C.

Но это – на закуску. А вообще-то речь ещё и о помехах и затуханиях тоже. В одном, так сказать, флаконе.
Причём именно кабеля, а не канала связи или измерительной цепи, как это имеет место сейчас.

---

Чтобы получить просто и достоверно информацию об её свойствах .
И не просто витой, а кабеля любого назначения : силового, промсвязи , телефонного, ЛАН …

====

Е.М., Вы бы определились, в какой области Вы работаете. Потому как в фундаментальных исследованиях это одно (там вполне проходит подход типа "я прокукарекал, а дальше пусть инженер разбирается", иначе, " ...пусть не рассветает"), а в инженерной практике производства кабеля и его инсталляции это совсем иное.
И потом, универсальная методика на все случаи жизни несколько смахивает на вечный двигатель или философский камень. При всей внешней схожести LAN-кабель, т.н. цифровой кабель и уж, тем более, силовой, суть вещи совершенно друг от друга отличные.
Я, например, совершенно не понимаю, зачем в силовом кабеле нужно знать волновое сопротивление. Да и в LAN-кабеле по большому счету в поле это очень даже второстепенная характеристика, т.к. влияние отклонений волнового от номинала на качество передачи контролируется совсем через другие, более информативные параметры. Не просто же так приборы для полевого тестирования дают Z только в форме числа и не рисуют его частотку.
Успехов

Все, без исключения. Точнее, ограничений пока не вижу.

---

Не знаю, о чём там ещё кое-кто пишет. И, честно говоря, знать не хочу и потому отправил в игнор.
Потому как уже устал и от хамства ( впрочем, это ещё можно списать на особо аристократическое воспитание) и от агрессивного невежества.

А по существу - ссылка не открывается, а на запрос 5988-9463EN
открылась лишь первая страница про какие-то двухканальных усилителей (?) .
Но что это, и зачем – без понятия.

добавлено 26.08.2011 в 10:55

Виноват , не двухканальный, а дифференциальный.
И , судя по картинке - что-то в области СВЧ.

Как эту наверняка дорогущую штуку применить к кабелям - ума не приложу.
Надо бы ознакомиться, но вот не открывается - хоть тресни ...

добавлено 26.08.2011 в 12:38

Похоже, к диагностике кабелей её аж никак не приспособить.

---

Нет , Холмс ,так ничего, дорогой, и не понял.
1. Для кабелей всех типов и назначений.
А заточка на связные - потому что там самый крутой завал и конь не валялся.

2. Именно для промышленности и торговли. Не спрячешься , дорогой.

3. Для лаб - крутовато. Но ты прав, годится.

4. Не надо ,дорогой , домашняя ИИС у меня есть. И пока больше ничего не надо. Всё есть.

---

http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5988-9463EN.pdf

http://www.google.kz/search?q=5988-9463EN.pdf&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=ru.yandex:ru:official&client=firefox

---

[URL]http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5988-9463EN.pdf

http://www.google.kz/search?q=5988-9463EN.pdf&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=ru.yandex:ru:official&client=firefox[URL=[/URL]

добавлено 26.08.2011 в 11:18

Что то не работает????

---

http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5988-9463EN.pdf
[URL]http://www.google.kz/search?q=5988-9463EN.pdf&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=ru.yandex:ru:official&client=firefox
[URL=
[/URL]

---

http://www.google.kz/search?q=5988-9463EN.pdf&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=ru.yandex:ru:official&client=firefox

---

1. На превеликое счастье, определяться мне без надобности: на то есть мудрое кабельное руководство, задания коего и исполняю. Оно определяет, куда нацеливаться со своей научно-инженерной хурдой-бурдой.

2. Фундамент практически завершён, про что и прокукарекали.

3. Аз и есмь тот самый инженер, кой в основном разобрался. НИР проведён, макет ИИС создан, на доступных объектах испытан , отчёты написаны, статьи обнародованы (правда, пока далеко не все, но это уже – не моего ума дело)…

4. Именно так. Для того и прокукарекали. И теперь мяч на поле посконных кабельных руководителей, организаторов, управленцев, хозяйственников…
Если окажутся расторопными, то получат свой гешефт от новаций.
А прожуют сопли, как обычно, то – пинки от конкурентов.

---

И ничего подобного.
Не на все случаи, а всего лишь на электрические параметры кабелей.
И не на все частоты, а на достаточно низкие ( скажем, до 400 КГц) и средние ( до 30 МГц и, может , на полпорядка выше).
А в остальном: медь-алюминий-сталь – из одной печки, ПЭ, ПВХ – из одной бочки, Омы-Генри-Фарады совпадают …

---

Но это, надеюсь, не значит, что оно не нужна вовсе.
Связисту не нужно, электрику - тоже не шикбоко,
а вот энергетику и, тем паче , кабельному технологу – очень даже … Это ведь – важнейшая характеристика кабеля, как такового. Изделия, которое сварганили.

---

Но это – опять же, для употребления кабеля в связи.
И там это – действительно чуть ли не факультативный, справочно-ориентировочный параметр для сопряжения и согласования кабеля с приёмо-передатчиками и прочей обвязкой.

А для кабельного технолога это – важнейший диагностический параметр , окно в недра его изделия, в то , что он изготовил на самом деле.

А не для того, чтобы упонтить лопуха – потребителя…
ГОСТУ соотвессствует? - Вот и жри, что дают.

---

Не просто же так приборы для полевого тестирования дают Z только в форме числа и не рисуют его частотку.
Ну так, на то они и халтура
( с точки зрения цивилизованного кабельщика, который обязан знать связь лучше связиста, а энергетику – лучше электрика).

---

Сапасиба.
Ссылка открылась.

И ,на первый взгляд, ясно.
Там - трансформаторный вход, как следовало ожидать.
То есть, именно та халтура, которую навязывают забугорные стандарты
IEC 61156-1
IEC 61158-2
IEC 11801)

Для диагностики кабелей, как таковых, вся эта машинерия не пригодна.

Впрочем, это - первый взгляд .
Вчитаюсь, может, и есть что полезное для кабельщиков.

добавлено 26.08.2011 в 12:35

М-да, ни частотных характеристик, ни точностных.
Упомянуты S - параметры.
Но ни звука про то, что интересно кабельщикам
C L Z V

---

будем дискутировать или дадим адекватную оценку? .

---