Опять волновое соротивлене

Собственно вопрос как посчитать волновое сопротивление многопарника?

Посчитать волновое сопротивление экранированной пары с учетом расположения экрана.

---

Не понятно, о чём речь.
Многопарник это, надо думать, многопарный кабель ?
Волновое сопротивление чего ?
Одной пары или всех пар при параллельном включении или ещё чего ?
Пары экранированные, или нет ?
Если да, то экраны замкнуты на общий экран кабеля, или нет?

---

1. Вспомнить о наличии принципа конструктивной однородности (все цепи передачи должны иметь одинаковую конструкцию).
2. Посчитать волновое одиночной пары с учетом экрана, как было предложено Zadira.
2. Используя в качестве начальных условий георметрические характеристики отдельной пары и экрана, списать решение с любого серьезного учебника по кабелям или линиям связи. Вместо учебника можно взять методичку на их основе.

Я бы уже на месте студента, испугался и куда нибудь убежал уже. Нука эксперт, да девиант, задают какие то непонятные вопросы????

Вы что думаете он сам, что то придумал, как ему задали вопрос, так он его и озвучил (посчитать волновое сопротивление многопарника), а Вы уж подскажите все варианты, а он выберет.

добавлено 06.10.2011 в 16:17

Анекдот почему то вспомнился)))

Стоит упакованый мужик у цветочного ларька и бормочет себе под нос:
- Хочу ли я..., могу ли я...,говно ли я...
О, вспомнил! Магнолия!

---

а вот эта ссылочка не сможет помочь???

http://raservis.ru/engineer/1013-calc

---

Студентота - это "студент ОТА" или "студентота" - нечто по анологии со словообразованием "басота" и т.п. ?



Как обычно, для вопросов таких, вроде как, "студентов" характерен жаргон ("многопарник") и неконкретность формулировки...
А уважаемая публика уже наперегонки начинает давать ответы и рекомендации.
Увы...

Тут есть один тонкий момент: среди окончивших институт это называется не жаргон. а профессиональное арго. Человек с возрастом меняется ...

Но это же всё - халтура типа липы .

Если кабель многопарный, то волновое сопротивление выделенной пары, вообще говоря, зависит от её окружения и положения в пучке - сердечнике. Особенно, если есть ещё экран ( о чём студенота, кстати, - ни ползвука), то ещё и от его позиции.

Всё , что могут предложить "серьёзные" учебники - то какие-то коэффициенты, неведомо кем, как, когда, для каких частот и металлов полученные. И для кабелей, которых, скорее всего, и в природе давно нет.

Тут нужен ELCUT и честный подсчёт параметров C, L, R для конкретной конструкции и частоты.

добавлено 07.10.2011 в 08:30

И между прочим, для всех граничных куслвоия для соседних пар и экрана ( ХХ, КЗ, согласованный...).
И, к слову, ни в одном "серьёзном учебнике" от таких "мелочах" - ни ползвука.

И, судя по всему, именно такой халтуре учат в разных МЭИ и прочих кабельных бурсах.

---

К сожалению, профессиональные словечки запоминаются быстрее и легче, чем, собственно, азы науки. И кидаться такими арго-жаргонизмами - типично для начинающих свой путь исследователей и большинства студентов, думающих таким образом продемонстрировать свою сопричастность к большим тётям и дядям, уже заслужившим статус профи.

Но да не в этом суть, а в том, что бы вопрошающий на форуме студент или его имитатор хотя бы сформулировал задачку так, как она получена им изначально, а не в собственной трактовке.

Д.В., мы то прекрасно знаем, что грамотно сформулированный вопрос есть минимум 3/4 его твета. А в данной ситуации с этим проблема.

Скажите тогда, большие дяди, как вы назовете кабель, сердечник которого состоит из большого числа скрученных между собой в пары изолированных токопроводящих жил. Чтобы поняли все, что бы было коротко и чтобы это не покоробило вас и не ущемляло ваши права профессионалов.

Я виновата перед этим студентом, что упомянула экран.


Коэффициенты, которые не понятны ЕМ, не появились просто так. Они являются результатом пересчета сложной геометрии абелей путем применения конформных преобразований, в простую, решаемую с применением уранений Максвелла и (или) телеграфных уравнений о чем преподаватели и МЭИ и МЭИСа студентам читают лекции.
И Гроднев, между прочим - профессор, фронтовик и умница, который вокруг формул пены никогда не поднимал и у него всегда можно было получить разъяснения.
А студенты МЭИ учились по учебникам Льва Альбертовича Ванштейна и понимают физику не хуже, чем некоторые бывшие студенты МГУ, для которых термосопротивление то же, что и электрическое сопротивление.
И если для Шерри лекции лауреата Нобелевской премии Фейнмана, популяризатора науки и человека необыкновенно ясно мыслящего, за что его обожает и почитает весь научный мир не явлдяется авторитетом, то всем кому хочется разобраться в конфликте Шерри-Задира я рекомендую все таки прочитать фейнмановские лекции по физике

http://www.all-fizika.com/article/index....
Здесь все понятно. Поверьте.
И кстати - протоколы сионских мудрецов все-таки фальшивка.

добавлено 07.10.2011 в 15:47

Том 5.

---

- для начала Шерри, расположите при расчете по честному и без халтуры пары при своих расчетах.

---

Так вот оказывается, кто сам себе и остальным задал, можно сказать, провокационный вопрос под псевдонимом Студентота...





Ну а если серьезно, то задачка-то без ограничений, т.е. в общем виде сформулирована в довольно обширном кол-ве зарубежных, более чем серьезных публикациях перед тем как решить ту или иную частную. Но в частных случаях и часто важных с практической точки зрения, т.е. доступной для инженерных калькуляторов (в виде простых аппроксимаций), встречаются и в отечественных работах и монографиях. Даже, например, для городских телефонных кабелей (с частотным диапазоном, специфицированном во всех ГОСТах на ТПП существенно ниже, чем начинает "работать" типовое для учебников асимптотическое "корень из L/C").Правда, для многопарников ТПП понятие регулярная скрутка пары скорее исключение, чем правило.

Однако, если речь о высокочастотном многопарном кабеле (LAN-кабеле или ином), то опять же, структура сердечника может решать всё (даже для не экранированных). То многообразие конструкций, что несложно отследить по разным каталогам дает неимоверное различие в предполагаемых приближениях и ограничениях, применимых при оценке первичных и вторичных параметров (расчетом это было бы все-таки правильно не называть). Для примера предлагается рассмотреть пучковую и повивную скрутку, например для так любимого в РФ 25-парного кабеля 3-5 категорий.

добавлено 07.10.2011 в 16:50

"Они являются результатом пересчета сложной геометрии абелей путем применения конформных преобразований, в простую, решаемую с применением уранений Максвелла и (или) телеграфных уравнений о чем преподаватели и МЭИ и МЭИСа студентам читают лекции."

Ну что ж, давайте попросим представить на форуме или ссылку или отдельные результаты конформного преобразования многопарного кабеля во что-то более или менее удобоворимое для простого счета (с учетом скрутки конечно и разных шагов скрутки для разных пар) уважаемую Zadir'у.

Попытка шагнуть широко в данном случае однозначно приведет к разрышу штанов, что в переводе даже на физический уровень строгости означает проблемы с учетом граничных условий, влияний соседних пар и экранов при попытке решения максвелловских уравнений. Нерегулярность скрутки степень неопределеонности увеличит если не в порядки, то в разы точно и прочая ...
====
Если же рассуждать со стороны практики и построения линии связи, то предварительно стоит задать себе вопрос: а где будет жить это изделие и что по нему будет передаваться?
Вариантов два:
1. Низкочастотные сигналы на расстояние до 1 - 2 км, т.е. примерно 8 МГц при дальности до 2 км (рельно до 1 км) - это поле телекома, которое стремительно сужается под натиском оптики.
2. ВЧ-сигналы в ЛАН, но не свыше 16 МГц на расстояние до 100 м. Во всех прочих случаях обходятся 4-парником иди их сборкой, в которых отдельные элементы друг на друга реально влияют пренебрежимо мало.
Так вот на практике указанные здесь случаи вполне покрываются формулой (корень из L/C), недовольство которой я ни разу еще не наблюдал.

Однако, ТПП с многопарностью, достигающей сотен и даже тысяч пар в отечественной практике массово выпускается (точнее будет уже сказать выпускался) преимущественно с SZ-скруткой пары, что вряд ли можно расценивать как регулярную.
Да и традиционный диапазон частот (не рассматривая технологии xDSL)редко выходил за 10-20кГц, тем более, что для голосовой связи и 3 кГц "за глаза".
Отсюда и мой скепсис относительно "корня из L/C".
Причем для типового элементарного пучка типичное значение - 10 пар. Плотность расположения пар в таком пучке в ТПП явно не оставляет надежд на малые взаимные влияния даже на звуковых частотах при типовых длинах линии 2-10 км.

добавлено 07.10.2011 в 19:54

Брискер А.С., Руга А.Д., Шарле Д.Л. Городские телефонные кабели. Справочник. 3-е изд-е, перераб. и допол. М., «Радио и связь», 1991 г., 208 с.

Я так понимаю, титаны кабельной мысли растекаются мысью по древу, а провокатор темы помалкивает в тряпочку.

Так как лично мне до сих пор не понятно, что такое "многопарник".
И что подразумевается под его волновым сопротивлением.

Короче, про что вообще речь ?

---

В СКС многопарным кабелем считается любое из кабельных изделий, которое имеет под общей оболочкой более 4 пар.
Определение волнового сопротивления без изменений заимствовано из телефонных кабелей.
Что касается непонимания, то легкой жизни в электросвязи еще никто никому никогда не обещал.

Если серьезно, то надо посчитать волновое сопротивление одной пары и не заморачиваться на остальное.

---

Ничего другого лучше не придумали

---

-это инженерная задача-введение граничных условий.
Те, кто перед нами - умели это делать и собственно все уже придумали.
Итак ставим задачу-определить шаги скрутки пар таким образом, чтобы в каждом сечении по длине кабеля расположение жил в парах не было параллельным-это что такая сложная задача?
Это первое граничное условие при расчете кабелей парной скрутки.
( S-Z скрутка, реализует это условие на практике, для четырехпарника-не применяется, а вот для ксрутки пар в общий пучек - да).
И вариаций шагов не так много, если знать еще одно условие-шаг скрутки не должен превышать 25 мм.
Это второе граничное условие.
По каждой паре распространяется плоская Т-волна - третье условие, можно и в обратном порядке.
Все остальное-сандартно и Элкат спокойно справится с этой задачей.

---

И поляризуется вслед за скруткой?

добавлено 10.10.2011 в 20:05

А еще интереснее, если скрутка с переменным шагом или еще интереснее - реверсивным (SZ)...

И "заметает" все соседние пары, а заодно и окружающее кабель пространство.
А если пара ещё и витая, то плоская Т-волна в ней - это вообще круто.
Это круче, чем крутить электрический вектор вокруг виска, виноват, проводника.
Или перепутать коаксиал с экранированным проводом.

---

- круглый экранированный провод это коаксиал есть и будет всегда Шерри в кабельной технике (по этой причине мои коллеги кабельщики ни разу мне не сделали замечания).

Можете себя укусить за любое место Шерри, но в кабельной технике останется это важнейшее свойство конструкции - коаксиальность.
У меня есть обоснованное предположение что именно Вы, не будучи специалистом в области кабельной техники, любую коаксиальную структуру считаете радиочастотным кабелем.

Сколько уже можно этот ликбез для вас Шерри проводить.
Задавайте впросы прямо-почему Вы, О.М., называете экранированный провод коаксиалом, я вам отвечу, а демонстрировать свое невежество в такой неприятной манере-себя не уважать.


Т-волна в коаксиале и в симметричной паре плоская, иначе никакие принципы первичные вы не примените к рачетам в Элкате.


Именно в Элкате расчеты построены на этом граничном условии - (и не смешите про влияние скрутки на Т - волну, Вы все-равно не учитываете продольные Ez и Hz, не надо тень на плетень наводить) на свойстве плоской в которой волны Е эртовая и H фитовая составляющиек перпендикулярны.
Что мы и видим на рисунках в виде переменного цвета (электрическая составляющая) и замкнутых линий (магнитная составляющая) - эти рисунки построены свойстве плоской волны.

Так что, читайте классиков, Гроднева, например.

---