Вся информация на сайте предназначена только для специалистов кабельной отрасли, энергетики и электротехники.
+
 

Как узнать (не измерить) удельное
сопротивление ТПЖ?


6 октября 2011 в 18:31
Энергетика: 19
14 лет и 98 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
Находясь под впечатлением обсуждения в соседней ветке (Измерение электрического сопротивления жил //www.ruscable.ru/interactive/forum...), попытался ответить на вопрос - как подобрать "правильное" удельное сопротивление ТПЖ, имея в руках конкретное кабельное изделие?

Наверное, отправной точкой будет паспорт электротехнического изделия?
По нему, наверное, следует определить ГОСТ или ТУ, в соответствии с которыми кабель изготовлен?

А уже имея на руках конкретный ГОСТ или ТУ, изучать требования к конструкции в части ТПЖ? Там можно обнаружить что-нибудь вроде "Токопроводящие жилы должны соответствовать классам 1 и 2 по ГОСТ 22483", далее, из ГОСТ 22483-77 "вытаскиваем" "Электрическое сопротивление постоянному току 1 км жилы при 20°С, Ом, не более" и получаем

r = (R*S)/L, где:

r - удельное сопротивление меди, Ом*мм2/м
R - электрическое сопротивление постоянному току жилы при 20°С, Ом
L – длина жилы, м
S – сечение, мм2

Так? Вроде, не напутал?

А если усложнить (упростить) задачу... Информация-то нужна не мне, а кладовщику для "снятия остатков". Он вряд ли согласится, да и не сумеет, пройти по цепочке поиска... У него могут быть другие жизненные интересы...

Может быть прав Холмс и лучшее решение - "универсальное" значение удельного сопротивления 0.017 Ом*мм2/м ?

Да, вот еще что...

Проверил свою теорийку для класса 1. Получилось вот так

L S R r
1000 0,5 36,0 0,01800
1000 1,0 18,1 0,01810
1000 10,0 1,83 0,01830
1000 120 0,153 0,01836

Не очень все это похоже на 0,017....

Проверил свою теорийку для класса 3. Получилось вот так

L S R r
1000 0,5 36,9 0,01845
1000 1,0 21,8 0,02180
1000 10,0 1,99 0,01990
1000 120 0,158 0,01896

А это и, вообще, ни на что не похоже ... псих

Это почему все так нехорошо?

6 октября 2011 в 21:46
27
Энергетика: 329
14 лет и 300 дней
упоминали 1594 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (4)
 (0)
А у Вас и не будет совпадать. Сечение нужно реальное брать. R всегда будет меньше чем в таблице, для любого сечения. Это и дает возможность уменьшать сечения и вместо сечения 10мм завод может на хорошей меди пройти сечением 9,0мм не нарушая данных из таблицы.

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

6 октября 2011 в 21:59
27
Энергетика: 329
14 лет и 300 дней
упоминали 1594 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (4)
 (0)
«Наверное, отправной точкой будет паспорт электротехнического изделия?
По нему, наверное, следует определить ГОСТ или ТУ, в соответствии с которыми кабель изготовлен?

А уже имея на руках конкретный ГОСТ или ТУ, изучать требования к конструкции в части ТПЖ?»


У как все запущено, неужели Вы во всё это верите. подмигивание

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

Pod
7 октября 2011 в 08:53
Энергетика: 20
17 лет и 280 дней
упоминали 53 раза
Медаль «За Активность» 3-ей степени Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
предложенный способ утопия, и никак не подходит под реалии качества кабельной продукции, выпускаемой в россии.

Согласен с Задорновым - Все в этой жизни из-за "бабок"

7 октября 2011 в 11:43
27
Энергетика: 329
14 лет и 300 дней
упоминали 1594 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (3)
 (0)
Возьмем для рассмотрения марку ПВ 1 или ПуВ -10,0мм
По ГОСТ 22483 – сопротивление жилы не более 1,83

Диаметр жилы большой, поэтому возьмем катанку класса «С», где сопротивление катанки – 0,0172.

Вариант 1. (исходим из документации, что сечение жилы 10,0мм)
Подбираем диаметр – он равен 3,57мм – сечение получается – 10,01мм – масса меди = 89кг на 1км.
Сопротивление жилы – 1,72, а у нас 1,83 – есть запас!!!!!

Вариант 2. ( исходим из допустимого сопротивления 1,83)
Подбираем диаметр – он равен 3,46мм – сечение уже получается – 9,4мм – масса меди = 83,6кг.
Сопротивление жилы – из меди класса «С» = 17,2/9,4=1,83 – то есть тик в тик!!!!

Вариант 3. (исходим из катанки класса «А» - где сопротивление 0,0170)
Подбираем диаметр – он равен уже 3,44мм – сечение получается – 9,29мм – масса меди = 82,62кг.
Сопротивление жилы – из меди класса «А» = 17,0/9,29=1,83 – все нормально!!!!


Ну, а теперь специально для Шерри все переведем в денюжки.

Возьмем цену меди – условно 280т.руб./тн за катанку класса «А» и 270т.руб./тн
Произведем пересчет по всем вариантам:
1. 89кгх280т.руб= 24920руб
2. 83,6кгх 280т.руб= 22572руб
3. 82,62кгх280т.руб= 23134руб
Итого разница между крайними вариантами – 24920руб-22572руб=2348руб

Возьмем завод с переработкой 500тн в месяц/83,6кг=5980км провода ПуВ – 10,мм

5980км х 2348руб. = 14 041 040руб (экономим на меди) ну возьмем еще экономию ПВХ из-за меньшего диаметра жилы

Итого ориентировочно можно отбить порядка – 15млн.руб. (но это не остается у заводов, просто таким способом заводы пытаются, подогнать хоть как то свою цену под рынок)

Это не халтура уважаемый Шерри - это жизнь!!!

Вывод какой:
– не верьте, тому что если на бирке сечение 10,0мм, то и в реале будет такое, оно может быть и 9,3 и 9,4 (ничего не нарушая) и даже меньше бывает )))(ну бывает – вытянулась) застенчиво
- жила бывает из разного класса меди и сечение и диаметр и сопротивление из-за этого – могут быть разными.

Ну как то так и это только простейший вариант и самая поверхность, без нюансов. подмигивание

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

7 октября 2011 в 12:27
32
Энергетика: 41
14 лет и 294 дня
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
Сигма абсолютно прав в том, что надо брать ГОСТы и по ним смотреть требования.
В ГОСТ 22483 даны требования, хуже которых кабель считется браком. То, что ГОСТ дает возможность спускаться по сечению это тот люфт, который объясняется еще и тем, что в реальной технологии, как правильно заметили, жила вытягивается, и чем меньше сечение, тем больше, но при этом она не должна вытянуться до такой степени, чтобы на стадии приемки не соответсвовала требованиям стандарта по сопротивлению жилы.
С другой стороны цветная металлургия никода не имеет допусков плюс/минус, только минус, т.е. не менее и номинальное значение.
Относительно сопротивления многопроволочных жил здесь еще есть и контактное сопротивление, которое не учтено в расчетах, более того, это отдельный вопрос. А относительно класса 1 надо заложив значение 0,0172 (я бы все таки так рекомендовала), можно получить наименьшее сечение жил готового, обращаю Ваше внимание готового кабеля.
Если же вы возьмете медь (не так это просто на самом деле), у которой удельное сопротивление 0,018, то тогда и сечение нужно приблизить к номинальному в жилах класса 1, а в жилах более высоких классов и больше номинала для того, чтобы соответсвовать требованиям ГОСТ по сопротивлению жил.
Если смотреть на ситуацию глобально, то на вопрос хорошо это или плохо можно ответить - это оптимально, потому что запасы меди в мире ограничены и если есть возможность сэкономить, то это надо сделать.
При этом безусловно сам стандарт устарел и вообщене не совсем ИМХО полноценный.

и нет среди нас первых и последних

7 октября 2011 в 12:42
27
Энергетика: 329
14 лет и 300 дней
упоминали 1594 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (3)
 (0)
«Сигма абсолютно прав в том, что надо брать ГОСТы и по ним смотреть требования.
...»


Оля, вот Вы сама говорите, надо брать ГОСТы и смотреть.

И тут же пишите замешательство

«Если же вы возьмете медь (не так это просто на самом деле), у которой удельное сопротивление 0,018, »


Какому ГОСТу соответствует, медь с таким сопротивлением????? Какой это класс???? У нас только А,В и С. И то "С" вроде хотят отменить.

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

7 октября 2011 в 12:51
32
Энергетика: 41
14 лет и 294 дня
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (3)
 (0)
«Какому ГОСТу соответствует, медь с таким сопротивлением?????»
- никакому не соответсвует, я же написала
(не так это просто на самом деле)-найти медь с таким сопротивлением.
Просто у Сигмы может сложитья впечатление по его пересчетам, что кабельщики берут медь с фактическим удельным сопротивлением 0,018 и выше.
Я в расчеты всегда закладываю зачение 0,0172.

и нет среди нас первых и последних

7 октября 2011 в 12:56
27
Энергетика: 329
14 лет и 300 дней
упоминали 1594 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (3)
 (0)
«- никакому не соответсвует, я же написала
(не так это просто на самом деле)-найти медь с таким сопротивлением.
Просто у Сигмы может сложитья впечатление по его пересчетам, что кабельщики берут медь с фактическим удельным сопротивлением 0,018 и выше.
Я в расчеты всегда закладываю зачение 0,0172....»


Оля, у Вас же радиочастотник, а там оплетка есть из проволоки 0,10мм, как Вы ее можете делать из катанки класса "С"???? Только из "А", ну в крайнем случае "В", а у них сопротивление, ну никак не 0,0172.

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

7 октября 2011 в 13:28
32
Энергетика: 41
14 лет и 294 дня
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
Я в расчеты закладываю значение 0,0172 и это выстраданное радиочастотниками значение. Катанка на нормальном производстве всегда класса А и это не обсуждается вообще.
Но, я в результате расчета должна получить максимальное из минимально возможного расчетное значние затухания, чтоб определить для начала реальные требования ТЗ. Потом я скорректирую в процессе разработки и если получу лучше, хорошо.
Дьявол в мелочах, например-серебрение, кажется что контактное сопотивление будет ниже и затухание лучше. Но, ньюанс-какое серебрение-плакирование (БМС) или электролитическое осаждение (МСР)?
По надежности - это эквивалентная замена, а по контактному сопротивлению - МСР - похуже.А я должна учесть все реалии - а вдруг БМС не будет по какой либо причине, или заказчику чуть дешевле нужно, денег у него мало, а по МСР в сопротивление 0,0169 я никогда не уложусь, это рыхловатый слой, у него никогда не будет такого контактого сопротивлени , как у БМС.
Поэтому максимальное, чтобы не промахнуться при установлении норм, минимальное, потому что это краеугольный камень разработки РК - решается габаритами. материалами и конструктивным исполнением элементов.
А относительно оплетки (кстати есть и жила из проволоки 0.1 мм и ниже) это вещь в себе которая зависит и от того, что поверх оплетки - экран или экструдтрованная оболочка или обмотка лентой плюс оплека волокнами. На одной и той же базе во всех трех случаях (в реальности вариантов многократно больше) я получу разные значения затухания (коэффициента затухания-правильно), да еще и разный диапазон рабочих частот, потому что все эти три кабеля по разному будут чувствать эксплуатационный изгиб.

и нет среди нас первых и последних

7 октября 2011 в 13:31
27
Энергетика: 329
14 лет и 300 дней
упоминали 1594 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (3)
 (0)
«Я в расчеты закладываю значение 0,0172 и это выстраданное радиочастотниками значение. Катанка на нормальном производстве всегда класса А и это не обсуждается вообще.
Но, я в результате расчета должна получить максимальное из минимально возможного расчетное значние затухания, чтоб определить для н...»


Все, все, больше не лезу с вопросами, уже нюансы пошли, они мне никчему пока. улыбка

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

7 октября 2011 в 13:38
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (3)
 (0)
Олег,
не забывай одну простую вещь.
В упомянутом тобой ГОСТе есть такая оговорочка на предмет сечений: для справок.
С другой стороны, нормируемый параметр - максимум Ом/км ( максимум !)

Так что использовать оба эти числа для подсчёта удельного сопротивления ... Скажем так, не очень корректно.

добавлено 07.10.2011 в 13:39


На это, кстати, намекает Холмс.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

7 октября 2011 в 13:45
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«5980км х 2348руб. = 14 041 040руб (экономим на меди) ну возьмем еще экономию ПВХ из-за меньшего диаметра жилы

Итого ориентировочно можно отбить порядка – 15млн.руб. (но это не остается у заводов, просто таким способом заводы пытаются, подогнать хоть как то свою цену под рынок)

Это не халтура уважаемый Шерри - это жизнь!!!
...»

Ну хорошо, Холмс, раз ты взялся "экономицки" оправдывать кабельные преступления, виноват, жизнь, как ты пишешь, то простой вопрос:
ты поселишь своих детей и внуков в дом, где проводку сделали с такой вот твоей "экономией" по жизни ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

7 октября 2011 в 14:15
27
Энергетика: 329
14 лет и 300 дней
упоминали 1594 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
«Ну хорошо, Холмс, раз ты взялся "экономицки" оправдывать кабельные преступления, виноват, жизнь, как ты пишешь, то простой вопрос:
ты поселишь своих детей и внуков в дом, где проводку сделали с такой вот твоей "экономией" по жизни ?»


А тут даже и селить никого не надо, все уже поселены.))) Вот у Вас я думаю, дома АППВ на проводке)))

Я купил квартиру, АППВ был уже запрещен, выдрал весь, проложил ПУГНП, теперь его запретили и что мне теперь все выдрать и положить ВВГнг- LS вау

Люди скажите у кого дома проводка выполнена проводом ВВГнг - LS ??????????????

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

7 октября 2011 в 15:41
32
Энергетика: 41
14 лет и 294 дня
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (3)
 (0)
«Все, все, больше не лезу с вопросами, уже нюансы пошли, они мне никчему пока. улыбка»

Я просто делюсь соломкой, которую подстилают, что бы нос не расквасить.

и нет среди нас первых и последних

7 октября 2011 в 16:37
Энергетика: 19
14 лет и 98 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«В упомянутом тобой ГОСТе есть такая оговорочка на предмет сечений: для справок.
С другой стороны, нормируемый параметр - максимум Ом/км ( максимум !)

Так что использовать оба эти числа для подсчёта удельного сопротивления ... »


Хочу внести некоторую ясность. Хотя, полагаю, что и так все уже это поняли.

Я не конструктор, не производитель, и не продавец КПП.
Все приведенные мною числа получены не на РЕАЛЬНОМ кабеле, а из ГОСТ-таблиц.

Я не понимаю, почему для различных НОМИНАЛЬНЫХ сечений получаются различные УДЕЛЬНЫЕ сопроивления меди? Внутри одного класса...

Если считать удельное сопротивление (из табличныз данных) вот так r=(R*S)/L, то получаются разные значения. Не похожие ни на приведенное Задирой 0,0172, ни на приведенные Холмсом 0,01707, 0,01718, 0,01724 Ом *мм2/м...

Полагаю, что при расчете "Электрическое сопротивление постоянному току 1 км жилы при 20°С, Ом, не более" использовалась не теоретически верная

R=(r*L)/ S, где:

r - удельное сопротивление меди, Ом*мм2/м
L – длина жилы, М
S – сечение, мм2

а какая-то иная, учитывающая нечто мне пока не известное...
Может быть, допустимое отклонение от номинального эначения эл.сопротивления 1 км? Но, на первый взгляд, аддитивностью там и "не пахнет"...
Надо внимательней посмотреть на эти гостовские таблички...


Зная реалии кабельной жизни (спасибо форуму и форумчанам!), я всем пользователям нашего прибора НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую проводить измерения ТОЛЬКО по погонноиу сопротивлению. Получив его из отрезка кабеля (не метрового!!!) известной длины.

Но, по природе своей, религиозный русский человек хочет ЧУДА - вводит в прибор номинальное сечение жилы (площадь поперечного сечения токопроводящей жилы, указываемая в маркоразмере кабельного изделия), измеряет эл.сопротивление (по четырехпроводной схеме) и, использую "зашитое" в прибор "исторически сложившееся" удельное сопротивление меди, надеется получить реальную длину кабеля. ЧУДО!!!

Я хочу разграничить ответственность - пользователь отвечает за достоверность введенных им данных, а я за полученное значение сопротивления (здесь меня совесть не тревожит) и за использованное при расчете удельное сопротивление (вот здесь-то она меня и грызет уже пару лет). смех

Я вижу такие варианты

1. ввести в прибор вместо "исторически сложившегося" удельного сопротивления то, которое приводит Задира - 0,0172

2. ввести в прибор три значения по классам катанки (спасибо, Холмс, за идею)

3. ввести в прибор 6 значений по классам из ГОСТ 22483-77

В первом случае, мне только "таблички перевесить" - заменить менее достоверное на более приемлемое.
Во втором случае, мне надо научить пользователя (чаще всего это не инженер смех ) выбирать нужный класс использованной при производстве КПП катанки по известному ему маркоразмеру
В третьем, почти как и во втором, но выбирать класс ТПЖ по ГОСТ

Хочу отвести высказанные намеки подмигивание - я не утопист.
Прекрасно понимаю, что предложенный мною алгоритм правильный, но не соответствующий реалиям "кабельной жизни".

Тогда зачем он?
Предложенная мною методика, полагаю, будет давать достоверные результаты, при использовании достоверных параметров ТПЖ кабеля.

При возникновении разногласий между "кабельными" сторонами, что подвергается сомнению в первую очередь? Измерительная методика и измерительная техника.

Если по методике и по прибору разногласий нет (методика соответствует ГОСТ, прибор сертифицирован, если это требуется), то начинается более спокойный "разбор полетов". Не люблю конфликты...

7 октября 2011 в 20:28
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (2)
 (0)
«

Я не понимаю, почему для различных НОМИНАЛЬНЫХ сечений получаются различные УД...»

Ну так надо же читать ГОСТ .
А там есть даже
[B]не номинал
сопротивления километра жилы а всего лишь
нижняя уставка этого параметра , и
нет номинала сечения. А всего лишь некая цифра для справок.
И всё.

И я не понимаю, какой резон так категорически требовать от этих данных того, чего в них просто нет?
И в чём явно нет и объективной потребности.

добавлено 07.10.2011 в 20:29


Виноват, не нижняя уставка, а верхняя.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

10 октября 2011 в 09:53
Энергетика: 19
14 лет и 98 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«А всего лишь некая цифра для справок.»

Задаю Вам, как человеку академическому, уточняющий вопрос - КАК эта цифра получилась? "С потолка"? Вряд ли... Слищкм большие таблицы - потолка не хватит... смех
Значит формулка? Какая? Вот это меня и интересует.
В моей професси частенько приходится восстанавливать закономерность по вороху данных полученных ... не скажу от куда подмигивание
Я, разумеется, эту "формулку" восстановлю, но подумал - а вдуг кто ее уже знает? Что ж тогда ломаться-то? смех

«И я не понимаю, какой резон так категорически требовать ...»

Я, собственно, не требую, я категорически недоумеваю ржач

добавлено 10.10.2011 в 10:01

Обратите внимание вот на это
S R L r
0,08 225,3000 1000 0,018024
0,12 130,8000 1000 0,015696
0,20 88,8000 1000 0,017760

r рассчитан из данных таблицы Класса 1

10 октября 2011 в 14:53
32
Энергетика: 41
14 лет и 294 дня
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Сигма, Вы задаете хорошие вопросы, мы эти же вопросы сами задаем разработчмикам ГОСТов. Если хотите раздолбать этот вопрос, и сделаете это, Ваше имя будет святым в кабельной технике.
Для начала пересчитайте весь ряд по жилам класса 1, я так понимаю Вы приборист, и с этими расчетами пообщайтесь с нашими стандартизаторами, а именно с Балашовым из ВНИИ КП. Что он Вам скажет, на нас за такие вопросы они сильно обижаются, глохнут и слепнут.
Но я с Вашим подходом и с Вашими вопросами категорически согласна.

и нет среди нас первых и последних

10 октября 2011 в 18:56
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«Задаю Вам, как человеку академическому, уточняющий вопрос - 1. КАК эта цифра получилась? "С потолка"?
2. Значит формулка? Какая? Вот это меня и интересует...»

1. Да запроста.
Этому ГОСТу в субботу - 100 лет. Что там себе миркували его составители, которых может, уже и на этом свете давно нет, не узнает теперь никто.
Совершено сапакойна могли и из пальца высосать, как маржу кое-кто из "экспертов". язык

2. А если серьёзно, то скорее всего, именно так.
Взяли формулу для вычисления сопротивления 1 Км проволоки ,

R = ro 1000/A

подставили туда максимальное из получаемых на тот год ro меди и алюминия, накинули ещё пару-другую процентов , чтобы с запасом не обидеть никого из тогдашних металлургов, подсчитали сечение А , да втиснули в таблицу.

Во всяком случае я бы сделал именно так.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

11 октября 2011 в 10:19
Энергетика: 19
14 лет и 98 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«подставили туда максимальное из получаемых на тот год ro меди и алюминия,»

т.е., r0 - константа? Согласны?

«накинули ещё пару-другую процентов»

И опять получили константу? Не будете возражать?
Я по диагонали посмотрел на таблицу из ГОСТ 22483-77 для класса 1 - там константами и "не пахнет", вот причина моего недоумения...

«подсчитали сечение А, да втиснули в таблицу.»

Вот тут я не понял .... замешательство
Я-то все время полагал, что R считалось по номинальному сечению[B] и [B]удельному сопротивлению материала жилы, а Вы полагаете, что сечение рассчитывалось из сопротивления? замешательство

"Внимание! Вопрос!"(с)

А откуда тогда взяли набор "километровых сопротивлений" для непонятно каких сечений?

добавлено 11.10.2011 в 10:44

К сожалению, вопросы мои порождены не стремлением, как Вы прекрасно выразились в соседней ветке
«Для собственного развития, возвышения своего персонального и общечеловеческого духа.»

а, не очень свойственным русскому духу, желанием довести приборы, разрабатываемые моими товарищами, до максимально достижимого уровня качества...

Ну, да, признаюсь, она самая - маржа... халтура... ;-)

11 октября 2011 в 13:55
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«И опять получили константу? Не будете возражать?..»

Возражу: взяли константу, накинули пару процентов и вычислили.

«Вот тут я не понял .... замешательство
Я-то все время полагал, что R считалось по номинальному сечению[B] и [B]удельному сопротивлению материала жилы, а Вы полагаете, что сечение рассчитывалось из сопротивления? замешательство »

Не думаю .
Скорее всего, просто взяли за факт уже получающиеся R, да и и узаконили ( чтобы ГОСТ не заставил шибко уж перестраивать уже существующее производство) .

добавлено 11.10.2011 в 14:00


А эти сопротивления определялись уже применявшимися сечениями. Их , скажем округлили, пригладили, добавили промежуточные номиналы, если были сильные пробелы или , наоборот, убрали лишние и не слишком представительные ...

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

11 октября 2011 в 14:19
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«а, не очень свойственным русскому духу, желанием довести приборы, разрабатываемые моими товарищами, до максимально достижимого уровня качества...

Ну, да, признаюсь, она самая - маржа... халтура... подмигивание ..»

Но это не по теме, где кто-то, как смутно вспоминаю, с самого начала прямо оговорил: не измерить, а определить с помощью каких-то формулок (?).

А тут вдруг выплывает измерение. Ни стого, ни с сего.
Да не просто, а с
«... желанием довести приборы, разрабатываемые моими товарищами, до максимально достижимого уровня качества.»


Но ведь там, где речь о приборах для качества измерений (?), там же аккурат смерть той самой
«Ну, да, признаюсь, она самая - маржа... халтура... подмигивание »

Так что , Олег, ты уж как-то определись, чего на самом деле хочешь:
маржи-халтуры и в Куршавель
или
приборо-качества.
На доску почёта к Шеррию
ржач

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

11 октября 2011 в 14:46
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Ну, да, признаюсь, она самая - маржа... халтура... подмигивание ..»

Между прочим - типичный самооговор.

В криминалистике, однако, известно, что ежели индивид признаётся в несовершённом им преступлении, то, стало быть, пытается скрыть другое, более тяжкое. чел с топором

Интересно, что в кабелях может быть страшнее халтуры , связанной с маржой замешательство

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

11 октября 2011 в 15:28
27
Энергетика: 329
14 лет и 300 дней
упоминали 1594 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (3)
 (0)
«
Интересно, что в кабелях может быть страшнее халтуры , связанной с марж...»


Страшнее халтуры - это заблуждение!!!!!!


Вот делают на прессе ВВГ, на пластикате ОМ-40, а нужно перейти на ВВГнг - пластикат НГП, но неохота сливать остатки ОМ-40 из пресса в отходы - сразу переходят на НГП не останавливая процесс.
Это халтура, но все знают, что ничего страшного не будет.

А вот если изготовят ЛАН кабеля пару тысяч километров, где в парах скрутка с одним и тем же шагом, а потом одни помехи. Вот это заблуждение. подмигивание

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

11 октября 2011 в 18:22
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«
Вот делают на прессе ВВГ, на пластикате ОМ-40, а нужно перейти на ВВГнг - пластикат НГП, но неохота сливать остатки ОМ-40 из пресса в отходы - сразу переходят на НГП не останавливая процесс.
Это халтура, но все знают, что ничего страшного не...»

Стало быть , не халтура, раз ничего страшного. Думаю, действительно, несколько (десятков ?) метров чуть более горючего пластика - не критично.

«А вот если изготовят ЛАН кабеля пару тысяч километров,
1. где в парах скрутка с одним и тем же шагом,
2. а потом одни помехи. Вот это заблуждение. подмигивание»

1. Ну и что такого ?
2. И с какой, спрашивается, сырости ? Если, к примеру, ЛАН-6, да с сепаратором, да с прямыми парами...

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 октября 2011 в 09:09
Энергетика: 19
14 лет и 98 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (0)
 (0)
«Скорее всего, просто взяли за факт уже получающиеся R, да и и узаконили ( чтобы ГОСТ не заставил шибко уж перестраивать уже существующее производство) »

Не согласен.
На сайте ВНИИ КП есть любопытный документ

"РАСЧЕТ минимально допустимых сечений токопроводящих жил"
http://www.vniikp.ru/files/raschet%20dop...

делающий многое (но не все) для меня ясным.

Относительно Вашего предположения в этом документе тоже кое-что есть
«Принципы нормирования и уровень требований ГОСТ 22483-77 полностью соответствуют стандарту МЭК 60228:2004 и европейскому стандарту EN 60228:2005 на токопроводящие жилы»

Совпадение цифирек в стандартах можно, конечно, объяснить всемирным массонским кабельным заговором, но эта захватывающая гипотеза слишком далеко уведет нас от темы.

Самих стандартов МЭК 60228:2004 и EN 60228:2005 не видел.
Скачать бесплатно не сумел, а платить не захотел, но, просматривая западные кабельные каталоги с продукцией соответствующей EN 60228:2005, убедился в совпадении электросопротивления жилы на длине 1 км для ВСЕХ приведенных сечений.

добавлено 12.10.2011 в 10:02

Задал вопрос Балашову из ВНИИ КП о методах получения Rгост (электросопротивление 1 км жилы при 20 град С)
Подождем авторитетного мнения :-)

12 октября 2011 в 12:40
32
Энергетика: 41
14 лет и 294 дня
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«1. Ну и что такого ?
2. И с какой, спрашивается, сырости ? Если, к примеру, ЛАН-6, да с сепаратором, да с прямыми парами...»

Вы ни за что не отвечаете, Шерри и с умным видом городите чушь, это - не заблуждение, а полная безграммотность и непонимание физической сути явлений - пары с однинаковым шагом или вообще не скрученные работать не будт, даже если вы их разделите сепаратором и даже если заэкранируете. Право на заблудение есть только в случае отсутсвия образования - не получилось, не сложилось. Но заблуждение, которое навязывается как истина-это на грани добра и зла или подлости и порядочности.
Впрочем, дивиантам этого не понять.

и нет среди нас первых и последних

12 октября 2011 в 15:35
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Да и ещё, Холмс.
Заблуждения могут быть у тех, кто не имеет понятия о механизмах генерации перекрёстных и других помех.
Или просто халтурщик и шарлатан по кабелям.

А Шеррий не относится ни к первым, ни ко вторым.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 октября 2011 в 16:05
32
Энергетика: 41
14 лет и 294 дня
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Вот вот, генерация - а вы на параллельных стркутурах настаиваете, и это при высоких частотах, не имея представления о геометрии кабеля, технологии их изготовления и проблемах монтажа, проклалдки и эксплуатации.
Ничего сверхестественного и умопомрачительно сложного в механизмах электромагнитной индукции, т.е. возникновении ЭДС в замкнутом контуре находящемся в переменном поле или движущемся в постоянном магнитном поле нет Этот механизм ясен и прозрачен тут великих физиков потрудилось не мало. Это открытие Фарадея известно миру еще с 1837 года. Как нибудь за 150 лет разобрались.
Поэтому паралельные или непаралаллельные структуры, но если по одной паре распространяется переменный электромагнитный сигнал, то он по любому будет порождать переменное ЭДС в соседнем контуре. Так что здесь спорить не надо Шерри. Вы смешно выглядете. Или Фарадей тоже не прав.
Здесь люди знают что такое трансформатор, например. Механизм один и тот же. Не напускайте ученость - это лишнее.

и нет среди нас первых и последних

12 октября 2011 в 18:51
24
Энергетика: 0
13 лет и 243 дня
упоминали 1 раз
 (0)
 (0)
«Вот вот, генерация - а вы на параллельных стркутурах настаиваете, и это при высоких частотах, не имея представления о геометрии кабеля, технологии их изготовления и проблемах монтажа, проклалдки и эксплуатации.
Ничего сверхестественного и умопомрачительно сложного в механизмах электромагнитной ин...»
Оля,Вы правы законы физики пока что никто не отменял...

Истина рано или поздно всё равно выйдет на свет,и Ложь будет повержена в прах.

12 октября 2011 в 21:44
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Вот вот, генерация - а вы на параллельных стркутурах настаиваете, и это при высоких частотах, не имея представления о геометрии кабеля, технологии их изготовления и проблемах монтажа, проклалдки и эксплуатации.
Ничего сверхестественного и умопомрачительно сложного в механизмах электромагнитной ин... »

«Оля,Вы правы законы физики пока что никто не отменял...»


Ты прав, Империал, не отменял.
И кабы ещё эта Оля , которую ты цитируешь ( ?) , те законы хоть чуточку знала, умела применять, да не пыталась обманывать публику.
Ты , к примеру, привёл такой набор слов ( с её, надо думать, подачи ?):
«
Вот вот, генерация - а вы на параллельных стркутурах настаиваете, и это при высоких частотах,… »

Ты хоть что-нибудь из этой ... понял ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

13 октября 2011 в 11:49
32
Энергетика: 41
14 лет и 294 дня
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«0,12 130,8000 1000 0,015696»
- вот крайне парадоскальный результат.
Если здесь есть закономерность, то конечно, хотелось бы о ней знать. Но надо сказать, что медь с такими требованиями никак не справится.

«Вот вот, генерация - а вы на параллельных стркутурах настаиваете, и это при высоких частотах,…

Ты хоть что-нибудь из этой ... понял ? »


Поясню, генерироваться (возникать) ЭДС в соседних проводниках кабеля от переменного электромагнитного поля, создаваемого любой парой проводников будет, назависимо от геометрии и формы всех окружающих данную пару проводящих элементов. Хоть параллельно положи их относительно друг-друга-хоть перпендикулярно. Но самое большое значение ЭДС будет наблюдаться именно в проводниках, расположенных параллельно к той паре проводников, по которым передается переменное магнитное поле.
Кроме Вас хотелось бы увидеть еще чьи-то возражения.

и нет среди нас первых и последних

13 октября 2011 в 14:43
Энергетика: 19
14 лет и 98 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (0)
 (0)
Вопрос к Холмсу. Помните был разговор, какие удельные сопротивления меди следует "забить" в наш прибор?

«Удельное электрическое сопротивление катанки должно быть не более для:

класса А – 0,01707 Ом *мм2/м;
класса В – 0,01718 Ом *мм2/м;
класса С – 0,01724 Ом *мм2/м;
»


Я тут, на досуге, читаю ГОСТ Р 53803-2010 "КАТАНКА МЕДНАЯ ДЛЯ ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ".
«5.4 Требования к электрическим параметрам
5.4.1 Удельное электрическое сопротивление, Ом*м*10-6, катанки или отожженной проволики, протянутой из катанки, должно быть, не более:
- для катанки из меди марок М001, М001б - 0,01707
- для катанки из меди марок М0, М0б, М1ор - 0,01718»


Читаю и так понимаю, что катанка класса С "устранена как класс"? замешательство

13 октября 2011 в 15:00
32
Энергетика: 41
14 лет и 294 дня
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Класс С по ТУ деляют, если не ошибаюсь. В Госте его и не было никогда. И вообще об этом классе кабельщики мало знают. Очень удивились, узнав о его существовании.

и нет среди нас первых и последних

14 октября 2011 в 17:38
Энергетика: 19
14 лет и 98 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (0)
 (0)
Все никак не найду ответа, откуда в ГОСТ 22483-77 появляется "Максимальное
эл.сопротивление 1 км ТПЖ"? Что же в нем учитывается?

Уважаемый Шерри предположил, что эти значения берутся "с потолка".

«подставили туда максимальное из получаемых на тот год ro меди и алюминия, накинули ещё пару-другую процентов , чтобы с запасом не обидеть никого из тогдашних металлургов, подсчитали сечение А , да втиснули в таблицу.

Во всяком случае я бы сделал именно так.»


Нет, так делать нехорошо. чел с молотком
А тот, кто так делает, по словам того же автора,

«просто халтурщик и шарлатан по кабелям.
А Шеррий не относится ни к первым, ни ко вторым.»


Тут, на мой взгяд легкое противоречие, но это внутреннее дело автора слов. подмигивание

У меня получилась вот такая табличка, может кто догадается, что послужило основой для расчета "Максимального эл.сопротивления по ГОСТ 22483-77"? подмигивание


таблица.JPG

добавлено 14.10.2011 в 17:50

Вот еще интересная выдержка из ГОСТа

Принципы нормирования и уровень требований ГОСТ 22483-77 полностью соответствуют стандарту МЭК 60228:2004 и европейскому стандарту EN 60228:2005 на токопроводящие жилы

Значит если и брали "с потолка", то не нашего "посконного", с западного, загнивающего... :-)))

14 октября 2011 в 20:42
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Нет, так делать нехорошо. чел с молотком
А тот, кто так делает, по словам того же автора,»

Ну почему же нехорошо. неодобрение
Это же - не императив : делай так, а не иначе.
Просто сказано: не моги сопротивление делать больше.
Аналогично: не смей выпивать больше литра водки зараз.застенчиво
Где же тут халтура ?
Это - просто такой запрет. Моральный, если угодно.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 октября 2011 в 21:26
27
Энергетика: 329
14 лет и 300 дней
упоминали 1594 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«Вопрос к Холмсу. Помните был разговор, какие удельные сопротивления меди следует "забить" в наш прибор?



Читаю и так понимаю, что катанка класса С "устранена как класс"? замешательство»


Класс "С" всегда был и будет, куда Вы думаете все кабельные заводы сдавать отходы будут, а сбор цветных металлов.

Сколько у нас примерно в месяц перерабатывают меди, ну примерно 30тыс.тн, берем в среднем 2% - это 6тыс.тн да плюс сдают старое(нефтяники), воруют, разбирают трансформаторы, ориенторовочно около 2тыс.тн, итого 8тыс.тн - загрузка двух небольших предприятий по переработке меди. Будет всегда "С". улыбка

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

17 октября 2011 в 01:35
32
Энергетика: 41
14 лет и 294 дня
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«может кто догадается, что послужило основой для расчета "Максимального эл.сопротивления по ГОСТ 22483-77"?»

А у вас есть ответ на этот международный заговор? Вообще-то в 2004 году вышла новая версия стандарта IEC 60228(2004), наш ГОСТ вышел в 1977 году, можно конечно предположить что в нашем ТК-46 уже был драфт этого стандарта, первая версия которого вышла-вдохните-в 1978 году, т.е. годом позже, чем чем появился наш отечественный стадарт.
Более того, в 1993 году вышла еще одна версия этого стандарта, но нашему мудрому кабельному руководству это пофик.

и нет среди нас первых и последних

17 октября 2011 в 12:14
Энергетика: 19
14 лет и 98 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (0)
 (0)
«А у вас есть ответ на этот международный заговор?»

И да, и нет... подмигивание
Я еще не знаю, как рассчитали Rгост, но уже знаю, что ответить измерителям, работающим с нашими приборами и жалующимися - "ввел, взятые из маркоразмера 200 квадратов, о, ужас, на барабане не хватает 60 метров!" псих

Ну, и самое главное, я ввел в прибор возможность выбирать три класса (A,B,C) меди + "китайская" медь, с возможностью вводить произвольное удельное сопротивление смех
«...можно конечно предположить что в нашем ТК-46 уже был драфт этого стандарта»

Полагаю, что в нашем ТК-46 был IEC 60180(1965), исторический предшественник IEC 60228(2004)
В нашем ГОСТ 22483-77 6 классов, как это и было в IEC 60180(1965). В IEC 60228 (1978), по-видимому, количество классов было сокращено до 4 (1,2 и 5,6). У нас все осталось, по-прежнему.

Да, диапазон сечений в нашем стандарте заметно шире, но значения Rгост для одинаковых сечений совпадают с "буржуйскими".

Г-н Балашов на мой вопрос о происхождении Rгост не отвечает, полагаю, что все, кто знал ответ уже в "нетях"... улыбка

17 октября 2011 в 12:25
32
Энергетика: 41
14 лет и 294 дня
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
А калибровку или какие-либо эталоны для неё вводить будете?

и нет среди нас первых и последних

17 октября 2011 в 13:32
Энергетика: 19
14 лет и 98 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (0)
 (0)
«А калибровку или какие-либо эталоны для неё вводить будете?»

Это Вы про "китайскую" медь?

17 октября 2011 в 15:06
32
Энергетика: 41
14 лет и 294 дня
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
и про наши сечения

и нет среди нас первых и последних

5 марта 2014 в 14:56
10 лет и 28 дней
 (0)
 (0)
«предложенный способ утопия, и никак не подходит под реалии качества кабельной продукции, выпускаемой в россии.»


согласен

Новое сообщение

Ваше имя:*
Ваш e-mail:
 
Отправить

Отправлять на e-mail все новые сообщения в данной теме
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно