Кабели связи!!!!

Получил сегодня новый журнал "КАБЕЛЬ-news" №5, за что большое спасибо Рускабле.

Есть там статья уважаемого Хонора, "Проблема диаметра горизонтальных симметричныхкабелей СКС и способы ее решения", я конечно не спец в СКС, но вопросы попытаюсь сформулировать.

1.Насколько в диаметре увеличиваются кабели в зависимости от категории?????
(помоему это очень мало, вот на силовых была оболочка 0,8, а сейчас не менее 1,8мм - вот это я понимаю увеличение)

2.А зачем нужна механически стабильная структура, почему она не может быть мягкой и гибкой????

3.Сравнивая оболочку 5-е наших и китайцев, есть разница у нас мягкая и не рвется у китайцев жестче и рвется руками. Какая лучше???? У нашего ПВХ вес больше, ну и расход конечно, я думаю китайцы вспенивают не только изоляцию, но и оболочку.

4.Почему оболочка идет трубкой, а не обжатием??? Если взять китайца, так у них пары там просто болтаются, а может можно диаметр уменьшить и болтаться не будут????

5.Вы пишите про ограничение бухт до 70м, а ведь все оборудование на заводах под бухты 310м настроены. Может просто реклама, что более 70м - будет нехорошо.

6.Рис 5. Там же такая толщина мизер, как можно такую структуру отследить?????

Андрей, можно ли ответить на вопросы, кратко и понятно, как Вы умеете.

---

Пока мне интересно по 70 метров-вот выйти в полное соответсвие кабелям категории 6 на длине 100 метров-трудновато, (могут не всек производители, среди отечественных повтрюсь - это Паритет), а на 70 метрах легче легкого, есть такая фишечка сдаточная, если на 100 метрах есть проблемка по NEXT то отрезав даже 10-20 см можно войти в сдаточную норму.
Относительно оболочек-добавляют в неё мел, чтобы рипкордом лего разделывать.
Болтается сердечник - если пары уложены параллельно, а если скручены пары для 6 категории вместе с разделителем-то не болтается, но это лишняя опрация, а её можно не делать. Но чтобы сэкономить на оболочке и вогнаться в стандартный диамерт кабеля оболочку утончают.

---

Оля, оболочка у китайцев очень легкая, сам взвешивал, а если добавляем мел, она тяжелее должна быть???? Попробуйте порвать пальцами оболочку ЛАНа например Саранка - не сможете.

---

В статье не только эти непонятности, Холмс.

Например, первый пункт заключения начинается так

Но вот из остального текста и картинок 1-4 напрашивается аккурат противоположный вывод:
для снижения перекрёстных помех кабели следует как можно сильнее надувать воздухом.
--------------------------------

В затухании есть такая буковка G , про которую написано что это проводимость изоляции кабеля. И не просто, а связанная с числом носителей заряда в изоляции.

То есть, насколько я знаю физику диэлектриков, эта штука - их проводимость на постоянном токе.
Скажем, для ПЭ 10^-15 Сим/м
резина , ПВХ 10^-13 Сим/м


Но я, по серости своей, до сих пор полагал, что G - это проводимость диэлектрических потерь, то есть

G' = wC tgd = 10^-8 Сим/м

Где число - для для тангенса потерь 0.001, частоты 1 МГц и
диэлектрической проницаемости кабеля
С = 50 10^-12 Ф/м

То есть, на много порядков больше G.

Впрочем, для частот меньше 1 ГГц это не очень существенно.

Есть и другие странности, но о них завтра, если повезёт с ИН.

---

Не ожидал такого количества вопросов и такого интереса просвященной кабельной общественности к данной проблеме. Давайте последовательно.

1. Про увеличение диаметра, что это очень мало. Действительно, растет с 4 мм у забытой уже 4-парной категории 3 (было такое до 1995 года) до примерно 8-9 мм у 7а и нестандартизированной пока 8 (правда, каждый понимает ее по-своему, но это уже вопрос второй). Понятно, что смешно на фоне силы. Только смех прекращается, когда в шкаф таких кабелей входит хорошо больше 500 штук. Как было образно сказано в одной из статей пионерских времен СКС, получаем жгут размером со слоновью ногу.
2. Если структура не будет механически стабильной, то в процессе прокладки из-за перемещений витых пар они разрушают свои витки и начинаются проблемы с NEXT и RL.
3. Оболочка д.б. в меру хрупкой, чтобы ее можно было надрезать зачистным инструментом, а затем обломать по нардрезу, т.е. не повредить инструментом изоляцию одиночного провода пары.
4. Из-за опасности повреждения изоляции провода в процессе установки розетки разъемного соединителя большинство изготовителей идут на трубку, хотя с точки зрения диаметра тонкий чулок лучше.
5. 70 м актуально только для
а) нестандартизированных (!!!) пока кабелей
б) кабелей СКС для ЦОД (!!!)
В таких кабелях малый диаметр куплен ценой невыполнения некоторых параметров офисных СКС, например, шлейфового сопротивления. Но в ЦОД нет дистанционного питания и длины там меньше, поэтому сигнал/шум выполняют, а сопротивдение шлейфа гарантируют уменьшенной длиной бухты. Сращивать-то горизонтальный кабель нельзя.
Сейчас явно напрашивается отказ от положений стандартов офисных СКС при построении СКС для ЦОД, может скоро увидим уменьшенные длины уже официально.

6. Рис. 5. - мизер, но дает выигрыш около 1 мм в общем диаметре. Американцы из ADC-Krone сумели. Хай-тек, чтобы там не говорили.
Игра на том, что получающиеся запасы по затуханию расходуются на уменьшение диаметра, возвращая затухание (фактически портя кабель по этому параметру) в норму стандарта без запасов по нему.
====
7. Кабель надо "надувать" воздухом для улучшения NEXT. Можно, но так каждый (ну почти каждый) сумеет. А вот попробуйте диаметр уменьшить, не пойдя по этому очевидному пути.

Да без проблем, с точки зрения теории и прочих телеграфных уравнений.
Для этого достаточно раз и навсегда отказаться от витых пар.
И вся проблема, собственно - в преодолении кабельного обскурантизма и предрассудков , догматов абсурдной кабельной религии и агрессивного невежества разных прикабельных "экспертов".

---

- да кто вам не дает, пишите с Бюрократом заявку на изобретение, у вас есть мудрое кабельное руковродство-доложите им свои размышления, с Константином Константиновичем пообсуждайте эту тему и скажите, что вас по этому поводу поводу считают шарлатаном некоторые(ну вы сами назовете). Возьмите на себя ответственнность и потратьте деньги на авантюру эту - чужие.
Здесь на форуме лично я, с Вами категорически не согласна, потому что это противоречит закону фарадея для электромагнитной индукции.
Вот такой я догматик.

Кстати пары шагов - 12-24-48 или например 10- 15-20-25 и т.д. это пары с одинаковыми шагами , а не с разными, как может показаться с первого взгляда. С точки зрения процессов возбуждения ЕДС в окружающих парах при подаче переменного электромагнитного сигнала сигнала по одной из пар, это практически одинаковые или правильнее сказать подобные шаги.
На таких парах переходное затухание будет очень низким и по значению друг от друга практически не будут отличаться, что по всей видимости и наблюдал Шеррий со своими студентами.

Напомню анекдот - Василий Иванович учил Петьку научному эксперименту - в частности требовалось найти где у такарана уши.
Для этого они последовательно отрывали у таракана по одной лапе, хлопали по столу и смотрели как таракан пытается сбежать. Когда вырвали последнюю и тарканан естесно попытки сбежать не имел, Василий Иванович сказал - Из этого научного эксперимента, Петька следует - уши у таракана в ногах!

---

ИМХО - плотность монтажа позволят увеличить плоские кабели с изоляцией из вспененного полиэтилена. Возможности - безграничны в том числе и по параметрам, а вот для проверки этой идеи есть с кем работать.

---

1.Диаметр растет, все равно в цифрах для меня представляется всегда все легче и нагляднее.

Какой сейчас диаметр х500шт = ??????
Ваши предложения по уменьшению х 500шт = ????

Что вообще получится?????

2.Можно структуру зафиксировать не жесткостью, а обжатием или залить - вообще никуда не двинутся, правда тогда разделка страдает, но обжатие самый раз.

3.Почему в России нет хрупкой оболочки??? Наверно вопрос не к Вам, а к химикам.

4. Вообще объяснение непонятно, легче сделать накладки под вход под розетку, чем ввесь провод, делать чулком.

6.Значит я конструкцию не знаю этого кабеля, ведь на простом ЛАНе 5-е, толщина изоляции вроде не больше чем 0,3мм, откуда там можно 1,0мм выиграть и как я понимаю, это уже будет не вспененая - значит дорогая.

---

- как раз вспененная, это при выросшем диаметре медного проводника позволит сохранить или дажу чуть снизить диаметр по изоляции. С учетом толщины оболочки мм набирается: Д=4,82 Dиз +2Тоб. Если перейти от диаметра по изоляции 1 мм на 0,85 то уже наберете где-то 0,8мм, но это очень хорошее оборудование должно быть и материалы, остальное можно догнать толщиной оболочки.
При этом нагрузку по снижению затухания можно переложить на жилу.
При параметрах: жила 0,52 мм, диаметр по изоляции 1,05 мм, сплошной полиэтилен, затухание будет на уровне 19-19,5 дБ/100 м на 100 Мгц, при стандартной норме 22 (если не ошибаюсь), реально запас есть и хороший.

---

Вот картинку нашел)))

---

А откуда такая цифра 4,82????? Это диаметр двух жил х 2,41?

Если толщина стенки (1,05 - 0,52)/2= 0,265мм,
а (0,85-0,52)/2 = 0,165 да еще и вспененая как же там можно еще конструкцию с рисунка 5 сделать

Правильно Вы сказали супер оборудование и работники в белых халатах.

---

Шаги даны округленными до целых чисел и на самом деле это дезинформация , а не информация-отвечаю за свои слова.
Реальное оборудование дает более тонкие значения. Я измеряла Белден по следу, как будет - 24,6 вместо 25 и 19,7(19,8) вместо 20, т.е. чуть ниже приведенных значений.
Самый удачный подбор ИМХО у General.

---

Я даже знаю откуда взята эта таблица: со 107 страницы. А туда она перекочевала из одной из статей Гальперовича. В свое время это был единственный человек, который пИсал на эту тему профессионально.

Хворает сейчас.

добавлено 13.10.2011 в 15:32

На тот момент значимость шагов не так была осознана, как сейчас.

---

Жгут из 500 кабелей категории 5е, каждый из которых имеет диаметр d=5,5 мм.

Имеем уравенение для определения диаметра результирующего жгута
пи*D*D/4 = 500*пи*(d*d)/(4*0,68),

где 0,68 - коэффифициент использования площади жгута.
В результате D = 150 мм.

Всё это - для усиления перекрёстной помехи.
Чтоб связистам служба мёдом не казалась.

Скажем "маги" ( Джонсон и Грехэм) увтерждают, что шаги скруток должны быть синхронизированы.
То же можно прочесть у Парфёнова и Власова из ЛОНИИС.

---

Хонор, готовы к сотрудничеству:
Мы (СКК) делаем аналогичную конструкцию (не совсем похожую) кабеля для цифровых систем передач ШПД с 5 пар и выше, под IEC 62255.

Диаметр 0,5 мм затухание в пределах 21-22 дБ, пористая изоляция (оборудование позволяет опыт есть).
Правда толщина изоляции выше но это в связи с применением водоблокирующих материалов, чтобы емкость в пределах 55 нФ.

ПВХ на оболочку в Китае купим, по 70 м намотаем.

Готовы.
Хотя скорее всего спросят - а объемы какие???

---

В обсуждаемой статье приведена такая формула для расчёта волнового сопротивления пары

Z = k ln( a/r -1)
a - межосевое расстояние , r - радиус жилы , k - коэффициент

так вот, согласно этой формулы для a = 3.4 мм, r = 0.25 мм и изолятора ПВХ
Z = 70.4 Ом ( 10 МГц)

А если подсчитать эффективное эпсилон по формуле, которую подсовывают везде и всюду для неоднородных диэлектриков
eps = (S₁ eps₁ + S₂ eps₂)/(S₁+S₂)
то получится
Z = 131.7 Ом

Вт так, какую хошь цифирь, такую и бери. И обе - сущая липа.
---------------------------------------------------

Есть, однако точное выражение для логарифма
Z = k ln( a/2r +((a/2r)²-1)^1/2)

Тогда для ПВХ получается Z = 84.4 Ом

А точный расчёт ЭЛКАТ даёт

Z = 102.7 Ом

Так что можно судить, какая невообразимая халтура получается при "расчётах", которые навязывают методички, учебники и прочие кабельные катехизисы.

добавлено 13.10.2011 в 16:19

Между прочим, Z = 102.7 получается, когда обе пары плотно прижаты. Если их растащить, то Z поднимается до 109.5 Ом.

Ни в одном учебнике или методичке о таких вещах - ни звука.

Халтура - она и есть халтура.

---

Кстате, просчитал

При диаметре в 0,52 жила с изоляцией 0,85 не пойдет
По действующей технологии скин-фом-скин введения пор в изоляцию, полимерная изоляция в такой конструкции будет "перепенена" очень хлипкая, а ее еще надо скрутить.

Холмс.
На рис. 5 другая технология это поры вдоль ТПЖ. Не знаю, но если делают возможно, хотя как с механикой

---

А на 0,9?

---

Я понял что вдоль ТПЖ,и с самого начала спрашиваю, наверно это не на вспененном, а на простом полиэтилене и толщина там изоляции ну не меньше чем 0,4мм.

---

Забыл приложить график зависимости минимальных NEXT и FEXT от расстояния между парами.

Да и ещё, если между парами проложить сепаратор ПВХ 0.5 мм, то NEXT уменьшается 0.5 дБ

---

Откуда у вас взялось а=3.4?

---

В следующем номере нашего любимого Кабле-Ньюса, скорее всего, можно будет найти ответ на вопрос (точнее, мое личное видение) про объемы.
В данный конкретный момент играется неплохой по объемам тендер на горизонтальный кабель, можно будет потягаться по ценам с китаёзами, если захотим, конечно.

Извени Задира
Рабочий день концу, программу закрыл.
Но думаю нормально будет.

---

2.Можно структуру зафиксировать не жесткостью, а обжатием или залить - вообще никуда не двинутся, правда тогда разделка страдает, но обжатие самый раз.


Предлагателя сего решения предлагаю отправить на монтаж. Потом спросим мнение еще раз. Сильно не исключено, что поменяется на прямо противоположное.

4. Вообще объяснение непонятно, легче сделать накладки под вход под розетку, чем ввесь провод, делать чулком.

Процедура установки кабеля в розетку выглядит следующим образом
1. С кабеля снимается изоляция
2. Отдельные провода вводятся в IDC-контакты
3. Инструментом, крышкой, отверткой и т.д. провода досылаются до места
4. Закрывается крышка розетки или розеточный модуль вставляется в штатное рабочее гнездо

Отрезать кабель на гильотинке, вставить в дырку и что-то нажать - не получается, нет пока в природе устройства, которое автоматически раскладывает провода, нужны человеческие руки и глаза, а это тянет за собой снятие оболочки примерно на 25 мм.

Значит весь ВНИИ КП нужно отправить на монтаж квартир, пускай они попробуют ВВГ с внутренней экструдированной оболочкой поразделывать

---

По технологии - они всегда в той или иной степени (от шага зависит) прижаты, в реальности. Как их технологически растащить - и зачем и кому это нужно-тоже не понятно, но учесть это можно межосевым расстоянием "а", зачем это в учебнике писать, если это даже технологически в реальной конструкции не реализуемо.
В одном согдашусь формула для расчета в статье дана условная. Так же как и условная фрмула для расчета затухания. Если правильно писать её, то через знак подобия.
эта формула получше, но если вы и элкате взяли а=3,4 то я сомневаюсь в расчете элката.
Z = 102.7 Ом получяется в маткаде при а=1,02.

---

Очень странный график в зоне расстояний 1,3 мм-прямо замечательноый уровень, но почему NEXT падает с увеличением расстояния-непонятно, при том что при расстоянии 1 мм - значения вообще не приемлемые, это отвратные нзначения для кабелей категории 5, да и 3 тоже, а все из-за параллельности пар. Отклонить бы одну пару на угол хотя бы десять градусов - был бы совсем другой коленкор.
Знаю, что никаких объяснений не получу.

---

Отрезать кабель на гильотинке, вставить ...
Понятно: вот тут-то и пролезает перекрёстная помеха. И проваливается NEXT. (тот , что на графиках) .

---

Холмс, а представляешь как ее еще наложить надо. Тут еще на дорне надо сделать выступы и скорее всего "навытяжку" пустить, что для таких размеров жилы ни когда не используется. Хочется попробовать, ведь это дешевле чем пористые линии покупать.

---

Не представляю как сделать, там ведь и охлаждение нужно быстрое, чтобы не спеклись эти выступы внутри, все таки мне кажется это для более мощных кабелей, у которых побольше толщина изоляции.

---

реально решение использовано на 10-гигабитном кабеле U/UTP категории 6а. По сравнению с пятеркой там диаметр повыше раза в 1,5 будет.

какие провалы, на каком графике? Никакой четкости нигде и никогда.

---

1.Снимается оболочка
2.Раскручиваем и раскладываем жилки
3.Обрезаем
4.Вводим
5.Обжимаем

Вот здесь делаем накладочки,чтобы не болтался.

---

Холмс, пролили бальзам на душу.

совсем идеально "раскладываем изолированные жилки"

---

Согласен -жилки изолированные

---

Хонор, вопрос может быть не в тему (постеснялся открыть в новой), может и ответ простой будет:
почитал сегодня новый журнал "КАБЕЛЬ-news" №5
Стр. 12 "волоконно-оптические кабели для олимпийской деревни"
"... при помощи волоконно-оптических кабелей. Будут достигнуты скорости передач до 100 Мб/с, и все 19000 спортсменов... будут иметь доступ к этим услугам к этим услугам через порты в своих комнатах... Самая быстрая широкополостная сеть... 1 Гб/с доступным..."
Стр. 47 "... (кабель LAN подразумевается) могут быть использованы при построении 40- и даже 100-гигабитных линий..."

Вопрос зачем нужна оптика (особенно новомодная гибкая) если медные кабели дают такие скорости.

добавлено 14.10.2011 в 10:51

Или зачем нужно ковыряться с LAN, если есть гибкая оптика?

---

Холмс,

на представленной картинке изображена вилка, а кабель, который мы обсуждаем, плодключается к розетке.

Для вилки нужен гибкий кабель с многопроволочным проводником. Давайте научимся делать кабель с монолитным проводником, а потом будем замахиваться на гибкий.

В заметке все на свете переврали. Надо смотреть исходный материтал. А то комментарий этих 10 строчек будет состоять из сотни веток, каждая из которых будет начинаться со слова "Если имелось в виду ...". Кроме того, Бритиш Телеком тут совершенно ни при чем. Порты в комнатах - не его дело.

Да, гениальность не имеет границ.
Сначала не поверила своим глазам.
откуда думаю взялось у Шеррия a = 3.4 мм?
Ответа конечно не дождалась, но незамеченной для меня эта цифра не могла остаться. Мы ведь обсуждаем статью Семенова о проблемах увеличения габаритов кабелей для СКС, у сетевиков проблема, а тут межцентровое расстояние 3,4 вместо 0,95-1,05.
Шеррий, критик кабельщиков всея Рускабель, по всей видимости решил помочь решению этой проблеммы и предлагает заменить полиэтилен на ПВХ. Да действительно. Поскольку у этого материала диэлектрическая проницаемость от 5 до 7, то конечно, нужно увеличить диаметр по изоляции до 3,4, в результате диаметр одной пары (одной !!!!) будет 6,8 мм, т.е. больше диаметра кабеля с четырьмя парами.

Поэтому гением Шерри мы достигаем такой конструкции LAN-кабелей, которые будут работать ( ну очень высокая верхняя частота-не буду даже предполагать, а вдруг занижу) - параллельно уложенные 8 жил диаметром 0,5 мм с изоляцией из поливилхлоридного пластиката диаметром 6,8 мм, экран стальной, а лучше из титана. Осталось решить вопрос из чего оболочку будем делать. Ждем-с.

добавлено 14.10.2011 в 13:50

Соврала-с диаметром жил 3,4 мм.

---

Ничего не понял, обычный коннектор, который идет везде.

А что за розетку имеете Вы ввиду, зачем здесь многопроволочный проводник?????

---

Хонор
Так все же, может не биться головой об LAN, а переходить на новомодную гибкую оптику.

---

Обращение к Администрации "Кабель news" - не совсем правдивая информация, в таком издании???

---

Решите два вопроса:

1. Оптика до абонента экономически не выгодна
2. Оптика до абонента сразу ставит проблему работы телефона при отключении света.

Тогда сразу же уйдете от третьего, американского вопроса: Если ты такой умный, то почему такой бедный?

Головой о ЛАН биться стоит исключиетдльно из тех соображений, что там на кону стоят не малые десятки миллионов долларов в год оборотов. Желающие поучаствовать в дележе такого пирога - милости просим с качественной продукцией, полным спектром предложения и цивилизованным поведением на рынке.

Задире
Сплошная изоляция:
ТПЖ - 0,52 мм;
Диам. по изол. - 1,05 мм;
Погонная емкость (расчетная) - 182 пФ.

Пористая изоляция:
ТПЖ - 0,52 мм;
Погонная емкость - 182 пФ;
Диаметр по изоляции (расчетный) - 0,87 мм,
Коэф. расширения (расчетный) - 45 %.

Но одно - расцветка полосой не будет!!! Краска или аналог с телефонией!!!

---

Начну со второго (может с 1-ым кто поможет):

2. ЭТО НЕ АРГУМЕНТ - Оптика до абонента сразу ставит проблему работы телефона при отключении света.
Практически у всех в квартирах стоят телефоны с радиотрубкой и базой, которая не работает без света.
Зарядки сотового телефона хватит для вызова аварийных служб.

1. Почему не выгодно, особенно при строительстве чего то нового.
Положил один раз и забыл на ближайшие 10 лет - вложение на будущее.
Для меня - у которого лежит LAN может и не выгодно, все заново тащить - в принципе аргумент но так себе.

3. Если ты такой умный, то почему такой бедный?...
Был бы умным не распрашивал у УВАЖАЕМОГО ХОНОРА.

---

- полоса не нужна, уже не требуют даже стандарты международные, окрашен стандартно верхний слой - этого достаточно.
Волновое сопротивление по вашим данным и в том и другом случае 100 Ом по моим расчетам.
А вот что такое коэффициент расширения я не знаю, пористость?

---