Кабели "нг-LS" и "нг-HF"

За и Против!
Общепризнано, что кабельные изделия являются причиной многочисленных пожаров. Все последние годы проводились интенсивные исследования и работы по созданию и практическому применению двух различных классов кабельных полимерных композиций - ПВХ пластикатов пониженной пожарной опасности типп и кабелей с индексом "нг-LS" на их основе и ,так называемых, безгалогенных полиолефиновых композиций"HF" и кабелей с их применением с индексом "нг-HF".

С появлением композиций типа "HF" и соответствующих кабелей появилась "европейская" "теория" пожаробезопасности кабельных изделий. В её основе лежит следующий принцип. При пожаре должно выделяться минимальное количество дыма и токсичных летучих продуктов, чтобы люди могли благополучно покинуть зону пожара.

Вторая теория, которую условно называют "американской", основным постулатом считает принцип - не загорется, не гореть, не распространять горение, т.е. не будет загорания, тогда и не будет пожара. На мой взгляд, это не "американская " теория, а тот подход, которому всё человечество следует в течение тысяч лет. Уже сравнение "европейской" "теории" и "американской" теории показывает на то, что безгалогенные композиции не могут обеспечить того уровня негорючести, котрый достигается с применением ПВХ композиций пониженной пожарной опасности. Это объясняется достаточно просто. Для того, чтобы придать полиолефиновым композициям с КИ=18% относительно высокую степень негорючести требуется ввести 60-70% гидратированного антипирена, обычно гидроокиси алюминия или гидроокиси магния. Естественно, при таком сверх наполнении все остальные характеристики -прочность, относительное удлинение, водостойкость, технологичность и многие другие резко ухудшаются. Попытка достижения уровня негорючести ПВХ пластикатов типа ПП приводит к тому, что безгалогенная композиция становится вообще непригодной для использования в составе кабельных изделий.

Исследование лучших марок безгалогенных кабельных композиций зарубежного производства показали, что выделение тепла при их горении в 2-3 раза превышает соответствующие показатели ПВХ пластикатов типа ПП. Итак, по главному показателю пожаробезопасности - не загораться , не гореть, не распространять горение ПВХ пластикаты типа ПП имеют безусловное преимущество перед композициями типа "HF". Предлагаю класть гири, как в пользу ПП и кабелей "нг-LS", так и в пользу "HF" и кабелей "нг-HF" и посмотрим, чья чаша весов перетянет.

Общепризнано, что кабельные изделия являются причиной многочисленных пожаров.

дико прошу прощения, но этот софистический прием меня на меня не подействовал. кабельные изделия являются источником пожаров, а причины в неправильной эксплуатации

добавлено 11.01.2013 в 11:58

можно сколько угодно экспериментировать с рецептурами, но без должной защиты и "культуры" обслуживания электрохозяйства, все усилия будут сводиться не "нет"

---

===Общепризнано, что кабельные изделия являются причиной многочисленных пожаров.
Также покоробила эта фраза. Походу её в различных вариациях можно применить в начале любой статьи по кабельной тематике.

===безгалогенные композиции не могут обеспечить того уровня негорючести, котрый достигается с применением ПВХ композиций пониженной пожарной опасности

Может о разных рецептурах ПВХ и безгалогенок идет речь, но основываясь на протоколах многолетних пожарных сертификационных испытаний , которые имеются у меня в наличии , испытания по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22-2005 (пучок по категории А) показывают лучшие результаты у безгалогенки по сравнению с нг-LS. Дым в 2-3 раза лучше, не говоря уж о ПКА.

=== выделение тепла при их горении в 2-3 раза

Здесь, как и ранее, нет никаких ссылок на подтверждение этих цифр. Но если даже и так- то судя по тому как плохо безгалогенка горит - она никак не может быть источником распространения горения. И скорее всего сгорит всё другое (мебель, техника и т.д.) , чем обращать внимание на выделение тепла кабелем.

Резюмируя, я не вижу преимущества c пожарной точки зрения у LS по сравнению с HF, не говоря уж о его безусловности.

ЗЫ: я многолетний читатель форума, но вот специально зарегился, дабы подискутировать по этому вопросу

для начала неплохо бы уточнить предмет, а также параметры оценки и критерии, по которым производится оценка,
насколько я понял Ваше предложение

Провести сравнение пожаробезопасности (кабелей) материалов "нг-LS" и "нг-HF"

по критериям
1) минимальное выделение опасных веществ
2) противодействие появлению открытого огня
по показателю ППИ
по количеству тепла, выделяемого при горении

Поправьте, если не прав

---

_{кабельные изделия являются источником пожаров, а причины в неправильной эксплуатации}

добавлю ещё одну причину - ветхость электропроводки в старых домах...

А как технарь добавлю ещё одно: если проводка проложена под ПВХ-панелями, а в комнате стоит современная мебель из опилок, на полу линолеум, на потолке полистирольная плитка, кругом ПВХ-плинтуса, то при пожаре кабель по сравнению со всем этим выделяет бесконечно мало вредных веществ.....

---

Интересная тема, я не специалист в химии, но мой взгляд на этот вопрос следующий:
1) Как было сказано выше, и я в этом соглашусь, многое кроется именно в культуре эксплуатации кабельных изделий.
2) То, что находится в помещении (столы, кресла, оргтехника, потолки, пол и т.п.) конечно же будет гореть в первую очередь, но давайте попробуем рассмотреть вопрос близкий нам, т.е. LS vs HF, так, как если бы не было этих всех столов и горючих потолков. А просто по факту.
3) Можно долго спорить и говорить о том, что при реальном пожаре LS не принесет такого ущерба здоровью, как это хотят представить сторонники HF, тем не менее, практика показывает, что Европа как раз таки смотрит в сторону HF... Почему? Ну наверное там не идиоты живут - это раз. И второе, что есть там приоритеты, один из которых - человеческая жизнь (что в нашей стране пока не очень "модно"). Если есть хотя бы маленькая вероятность того, что при экстремальной ситуации HF будет лучше, то его будут закладывать в проекты.
Я бы хотел задать вопрос непосредственно уважаемому НИКВХ. Представьте, если бы Вы (не дай то Бог) оказались в помещении при пожаре и спасатели ещё далеко, выйти нет возможности. В этом помещении нет мебели, нет ничего того, что может выделять при горении токсичные составляющие. И что бы Вы предпочли? Кабели с LS (даже больше, сделаем задачу понятнее, пусть этот LS будет произведен в братском нам государстве, т.е. в Харькове) или же правильно сделанный HF?

Открывая дискуссию по указанной проблеме, которая была, остаётся и будет оставаться одной из наиболее актуальных в течение многих лет, хотелось бы с помощью специалистов объективно оценить все плюсы и минусы обоих направлений развития кабельной техники.

Свою позицию и аргументы я неоднократно публиковал в печати и докладывал на различных конференциях. Некоторые примеры."кабеди и провода № 3-4, 1998 г., № 5, 2010 г.,The Chtvical Journal " № 3 и 9, 2012г., "Химия и бизнес" № 3, 2012 г., "Деловой Мир Башкортостана" № 148, 2012 г. Всё это легко найти ( кроме КиП, № 3-4, 1998 г.) в интернете , если поискать НикПВХ.

Немного о штампах. В материале за 1998 г. были приведены данные о том, что по причине возгорания кабелей и проводов в России количество пожаров составило 60% от общего количества от всех электротехнических устройств. Статистика за 2006-2010 г.г.приводит соответствующие цифры: (65-69)%. Поэтому я предпочитаю и дальше пользоваться этим штампом. А как Вам нравится многократно повторяющийся штамп о необходимости перехода от кабелей на основе ПВХ композиций к кабелям на основе безгалогенных полиолефиновых композиций: "При горении кабелей с ПВХ композициями выделюяются в большом количестве чёрный дым и токсичные летучие продукты, включая хлористый водород, который обладает резким раздражающим запахом, а его пары с водой образуют соляную кислоту с высокой коррозионной активностью". Лично меня коробит вот этот штамп и я готов постатейно показать его "лозунговость".

О горючести, как таковой, и нераспространении горения кабельных изделий. Для оценки пожароопасности ( пожаробезопасности) кабельных композиций в значительной степени можно ориентироваться на уровень тепловыделения при горении и для пары ПВХ пластикатов типа ПП и композиций типа HF сравнение будет безусловно в пользу в пользу ПП. Что касается испытания кабелей на нераспространение горения по МЭК 332-3, то это уже другой взгляд на проблему. Мне в своё время приходилось сравнивать силовые кабели типа "нг-LS" и типа "нг-HF" одного и того же назначения. Кабель "нг-LS" представлял собой несколько скрученных изолированных жил, внутреннюю и внешнюю оболочки. Кабель типа "нг-HF" имел дополнительно по изолированным жилам от одной до трёх стеклослюденитовых, и/или асбестовых и/или каких то ещё барьерных лент, а всего кабель мог насчитывать до 9 защитных лент. Естественно, такой кабель можно "дотянуть" до уровня соответствия по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22-2005. Кабельщикам хорошо известно и это не надо забывать, что кабельные изделия в отличие от столов, кресел и т.п. представляют в зданиях и ссоружениях чрезвычайно разветвлённую сеть и , таким образом, способствовать ускоренному развитию пожара. Известно, например, что Запорожская АЭС сгорела полностью за месяц до пуска по причине всего навсего местного загорания. И это только начало полновесной дискуссии.

Это тоже штамп, если посмотреть на Borealis FR 48.., а особенно Casico, то по плотностям видно, что наполнение этих материалов значительно меньше, да и свойства вполне приличные.

---

А Вы не задумывались, почему Европа еще в 90-х пришла к пониманию о необходимости запрета использования ПВХ в какой бы то ни было отрасли?
[I]Это не вопрос не можно или нельзя, вопрос, как быстро перестать его применять...I]

---

Ни на секунду не сомневался
Из свеженького:
//www.ruscable.ru/news/2012/11/07/U... - в этом случае причиной возгорания также является кабель?
Объясните мне пожалуйста механизм самовозгорания кабеля- если он полностью удовлетворяет нормативной документации, с неистекшим сроком службы, проложен с соблюдением всех норм и правил, условия и режимы эксплуатации соответствуют "предназначению"

---

Здравствуйте.
С чем связано требование ГОСТ Р 53315—2009 на применение кабелей в исполнении нг-HF "Для групповой прокладки с учетом объема горючей загрузки в помещениях, оснащенных компьютерной и микропроцессорной техникой"? Продукты горения галогенсодержащей изоляции оказывают какое-то особоразрушающее воздействие на компьютерную технику?
Если у меня здание (небольшое, одноэтажное, примерно 15х10), в котором есть релейная и помещение дежурного с компьютерами и есть другие помещения, где компьютеров нет, следует ли в этом случае прокладывать проводку нг-HF в помещениях с компьютерами и нг-LS - в остальных? Или же следует во всем здании проложить нг-HF?

Отвечая на поствленные вопросы и продолжая развивать различные стороны ожаробезопасности кабельных изделий, считаю, что необходимо расставить акценты пожаробезопасности (пожароопасности) по их важности.
1. Способность не возгораться и нераспространять горение - основной показатель.
2. Токсичность летучих продуктов горения - главный или второй основной показатель.
3. Уровень выделения дыма - важный показатель.
4. Коррозионная активность летучих продуктов горения - вспомогательный показатель.

По первому пункту уже кое-что сказано и, безусловно, обмен мнениями в этой части будет продолжен, считаю целесообразным более подробно рассмотреть 2-ой показатель. С целью конкретизации объекта обсуждения, на мой взгляд, удобно воспользоваться ГОСТ Р 53315-2009. Напоминаю данные из таблицы 2: Показатель токсичности продуктов горения полимрных материалов.
Принятая градация HCL50 при времени экспозиции 30 минут:
Чрезвычайно опасные 0-13,
Высоко опасные 13-40
Умеренно опасные 40-120
Малоопасные св. 120
Очевидно, что зона умеренно опасных материалов чрезвычайно растянута и её можно было бы разбить, например, следующим образом:
Опасные 40-60
Умеренно опасные 1 60-80
Умеренно опасные 2 80-100
Умеренно-мало опасные 100-120.

По имеющимся немногочисленным данным все композиции HF могут быть отнесены к категории "опасные" (40-60), пластикаты ПП - "умеренно опасные 1,2"(60-100), а разработанные фирмой ООО "Проминвест Пластик", г.Харьков к умеренно-малоопасным 100-120) и малоопасным (св. 120).

Такой расклад будет совершенно неожиданным для многих сторонников кабелей "нг-HF". Всё дело в совершенно необоснованном мифе о более высокой токсичности ПВх пластикатов по сравнению с HF компаундами.этот миф сознательно распространялся европейскими источниками. Специально разработанная методика NES 713 давала искажённые данные о сверх токсичности ПВХ композиций по сравнению с HF. Суть методики заключается в зжигании 1 грамма композиции в 1м3 камере. В таких искусственных условиях вся углеродистая часть полимеров дожигается до СО2, и хлористый водород, выделяющийся из ПВХ становится основным токсикантом. А в интернете постоянно ходит байка о том, что из ПВХ выделяется чистый хлор. На таких мифах Зелёными Европы и начиналась кампания по исключению галоген содержащих композиций (на основе ПВХ и полиолефинов, содержащих антипирены на основе брома). Могу с полной уверенностью сказать, что ни одна мышка не подтвердила миф о сверх токсичности ПВХ композиций по сравнению с HF и из двух зол выбрала бы наименьшее - перебежала в комнату с кабелями "нг-LS". О ситуации с дымом и коррозионной активностью остановлюсь в следующих сообщениях.

О других аспектах кратко. Причины начала пожаров: короткое замыкание и другие ранее загоревшиеся предметы. В настоящее время только 20% кабелей можно отнести к негорючим. Срок службы кабелей 10-40 лет. Современные кабели зачастую добавляются к старым горючим кабельным линиям и т.д.

Именно так, микропроцесорная техника очень чувствительна к галогенам и связано это с тем, что именно в ней, например платы имеют тончайшие слои мелаллов, это проводящая часть, есть элементы на основе полупроводников, которая под воздествием галогенов бысто деградирует, так как галогены сильнейшие окислители и при взаимодейсвии галогенов с металлами образуются соли, потому эти вещества и называются галогенами - рождающие соль, а в полупроводники хлор так же за счет окисления встаивается и далее то-же самое, полупроводниковые свойсва исчезают. Вообще после пожара где горели галогены даже толстенные металлические балки рушатся.

---

Вопрос отдельный - второй показатель и пожалуй даже соглашусь, что не доработанный, но все-таки давайте диалог разделим. Такое поверхностное сравнение материалов на основе ПВХ и не содержащих галогенов полимеров как токсичные и не токсичныен очень поверхностное. Очень. Вы написали - по имеющимся немногочисленным даннным .... За этими вопросами такое лобби и такие деньги, что лучше сразу начать с внедрения международного стандарта по токсичности материалов, иначе мы так и будем плутать меджу убеждениями лоббистов о прибыльности и привеженности материалам. Нужна безприсртасная оценка.
Дым это взвешенные в воздухе распавшиеся до летучих фракций частицы веществ, чем плотнее дым, тем их больше, как не крути это плохо, полезных веществ в этой взвеси нет. Дым застилает глаза, вызывает затруднения дыхания, из-за запаха человек боится дышать, далее слезоточивость, потеря ориентации в пространстве и гибель. Токсичность и дымообразование на одном уровне и неотделимо друг от друга. Если не ошибаюсь - дым это чуть ли не основной фактор причины гибели людей при пожарах. Понятно что когда горит, то горит всё, вклад самого кабеля по объему горящих материалов в сам пожар мал, но дымм от ПВХ весьма плотный , запах удушливый, (если только это не пполиэтилен-это вообще опасный материал для распространения пожара и сам горит и поджигает как дизельное топливо). И я глубокро убеждена чем плотнее дым, тем опаснее материал. Поэтому класс опасности материала должен оцениваться комплексно.
По поводу ПВХ. Я испытала на себе разницу между безгалогенным эластоланом с анипиренами - час стояли и смотрели, как он выгорает, оболочка из элестолана, изоляция полиэтилен, дело довели до того, что выгорела полиэтиленовая изоляция (HF) потом надоело, прекратили экперимент и все дела. И повторили то же самое на ППО, через 2-3 минуты стало плоховато, через пять минут невыносимо, прекратили это дело. Потом полоскало несколько раз, было просто дурно? Я уже описывала это здесь на форуме. Поэтому безопасности по ПВХ надо работать работать и я прекрасно понимаю, что вы патриот этого материала, но пропагандой одного материала и дискидитацией другого мы не придем к истине, цена которой человеческая жизнь.

---

Прежде чем выявить, что лучше влияет на вкусовые качества пищи - соли цианидов или поваренная соль, неплохо бы определиться, а какие вещества допустимы к применению в том или ином случае.

И если бы Вы нашли возможность задуматься над тем, почему весь мир идет не в ногу и только Вы вногу, в вопросах применения галоген содержащих материалов, то в перечень пунктов добавился бы

1. Влияние используемого материала на жизнь и здоровье людей на всех стадиях ЖЦ: изготовление, переработка, утилизация - основной показатель.

что-то говорит мне ,что сравнение по остальным пунктам уже не понадобилось бы.

---

1. Изготовление: при производстве ПВХ пластикатов (Ca/Zn стабилизация, без ДОФ) и HFFR компаундов у сырья сопоставимый класс опасности.
2. Переработка: при переработке - ПДК веществ, выделяющихся в рабочей зоне, так же сопоставимы.
3. Утилизация: оба материала допускают вторичную переработку, разложение в местах захоронений у ПВХ будет даже быстрее за счет присутствия пластификаторов, которые очень любят микробы.

---

аргументы против ПВХ
http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/se...
http://www.acereport.org/pvc2.html
http://toxtown.nlm.nih.gov/text_version/...
http://www.highcountryconservation.org/p...

что можете предложить против HF?

---

Ничего здесь против ПВХ не нашел, мономер винилхлорид вреден, но все мономеры вредные, да и содержание винилхлорида в ПВХ находится на уровне 1 ppm. Пыль ПВХ вредная, да любая пыль вредная, в том числе антипиренов, применяющихся при изготовлении HFFR.
При производстве HFFR в качестве полимерной базы используется PE, EVA, PP, почитайте про PE http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/search/f?./temp/~tdPSMk:1

При горении ПВХ выделяется хлороводород, который разъедает легкие, но для этого сначала надо зажечь ПВХ. При температуре, когда горит ПВХ, легкие сгорят и без хлороводорода.
Миф о диоксинах - http://www.e-plastic.ru/main/articles/r11/pr05
Фталатный пластификатор ДОФ не очень полезен для здоровья, поэтому выше я писал о пластикатах без его участия.

Ничего нового, повторение вышеизложенного.

Резюмируя хочется добавить, что война полиолефинщиков против ПВХ в Европе давно проиграна. Введен ряд ограничений на использование токсичных стабилизаторов и пластификаторов и все.

---

Чтобы хлороводород начал разъедать металл нужна его определенная концентрация в воздухе, определенная температура и влажность воздуха и определенное время воздействия. Чтобы разрушились толстенные металлические балки их нужно опустить в кислоту, более вероятно, что при пожаре произошел отжиг металла и потерялась механическая прочность.

добавлено 15.01.2013 в 09:59

К тому же не надо забывать про защитный лак, который защищает тончайшие слои металлов как от обычной коррозии, так и от кислотной.

---

HCL выделяется во время пожаров, и происходит реакция со многими добавками , существующими в ПВХ , создавая гораздо больший объем токсического пламени. Кроме того, выделяются тяжелые металлы, содержащиеся в стабилизаторах ПВХ это особенно опасно в случаях с кадмием.

Один из случаев подобного пожара, наиболее подробно записанных, произошел в 1977 году в Супер-клубе BEVERLY HILLS . Во время пожара проводка с оплеткой из ПВХ начала разлагаться, формируя тонкую струйку серо-белого дыма без признаков огня. Служащая центра развлечения описала, как дым реагировал с лаком на ее -ногтях "съедая " его. Она получила ожог второй степени в тех местах, где дым коснулся ее. К тому времени, как дым стал заметен и была поднята тревога, было уже поздно. Люди начали покидать помещение, но те, до кого добрался дым, падали на землю.

В целом, 161 человек умер без соприкосновения огнем до того, как начала гореть древесина и С02 достиг опасного уровня. Еще четверо человек умерли в последствии. Многие из выживших страдали серьезными заболеваниями дыхательных путей. Эти смерти и болезни - вина ПВХ. Даже если бы люди отсутствовали, произошли бы серьезные повреждения здания в результате пожара при наличии ПВХ. Из-за этого ПВХ запрещен во многих больницах, школах, башнях телепередач, банках, заводах, и военных сооружениях.

Образование черезвычайно токсичных смесей известных как полихлоридный дибензолоксин (PCDDs) и фуран (PCDFs) связано с использованием и разложением ПВХ какое-то время, хотя промышленность пытается отрицать или сделать это менее очевидным. Последнее исследования подтверждают тот факт, что при горении или тлении ПВХ выделяет эти компоненты.

По сообщению Министерства Здравоохранения Германии (BVA) и службы по вопросам окружающей Среды (UBA) "... так как ПВХ и пластики, содержащие бронированные "замедлители" возгорания могут привести к выделению диоксина в случае пожара, во время переработки и утилизации, рекомендуется (если это возможно) полностью исключить использование пластиков, содержащих хлор бром и кадмий в областях, где возможность пожаров особенно велика."


Факты огласите

добавлено 14.01.2013 в 22:52

[URL]http://www.inlineglass.ru/?id=44[/URL]

---

http://www.inlineglass.ru/?id=44

---

Я это уже читал, 15-20 лет назад

Информация несколько устарела, наиболее опасные - кадмиевые стабилизаторы запрещены к использованию в Европе еще в 90-х годах, опасные свинцовые стабилизаторы будут полностью исключены к 2015 году. В европейских кабельных рецептурах они уже лет 10 не используются.

Какие именно?

---

материалы по последней ссылке 92 года
что изменилось кроме запрета кадмия?

что война полиолефинщиков против ПВХ в Европе давно проиграна.

---

ПЛЮСУЮ!

---

Ну уж не надо так придумывать, балку в кислоту, не я это придумала, пожарные фото показывали с японского пожара. Как термитами изъедены толстенные металличские перекрытия. Относительно полупроводников - одной молекулы достаточно, чтобы он перестал быть полупроводником и комп вырубился, который, например, управляет включением систем прожаробезопасности.

---

Плюсую!

---

так это написано, что соответсвует, поксольку подделанные документы, механизимов возгорания собственно два-тепловой или электрический пробой. Самовозгарание это конечно сленг.

---

а то для ППО ППИ антипирены не применяются?

---

В этой статье содержатся устаревшие данные о вреде ПВХ, на которые я ответил в своих сообщениях и ссылке (DEHP=ДОФ). Эту статью можно применить ко всем пластмассам, о каждой из которых я могу рассказать много пугалок, но я не думаю, что в этой ветке стоит рассматривать вопрос вреда пластмасс.

В 90-х годах в Европе была волна, поднятая производителями полиолефинов при поддержке "зеленых" и направленная на дискредитацию ПВХ. К 00 годам было произведено глубокое изучение этого вопроса, и был принят ряд мер, направленных на снижение вредного воздействия ПВХ. Как я уже писал выше, на национальном уровне были приняты решения об отказе от кадмиевых стабилизаторов, на уровне ЕС было принято решение об отказе от свинцовых стабилизаторов, на уровне RICH было принято решение о предотвращении использования ДОФ и ряда других пластификаторов. После этого волна схлынула.
В настоящее время ПВХ продолжает активно использоваться в строительстве, в электротехнике и т.п. Можете сходить на любую европейскую строительную выставку или "Мосбилд" и убедиться, что благодаря своим уникальным свойствам доля ПВХ в применяемых пластиках находится на уровне 90%. Такая же ситуация в Европе на рынке материалов, применяемых для изготовления проводов и кабелей. Можете посмотреть динамику производства или продаж смолы ПВХ, пластикатов ПВХ и компаундов HFFR за последние годы в Европе и самолично убедиться. Компаунды HFFR имеют свой сегмент потребления, но по-прежнему не являются массовым продуктом и занимают небольшую долю рынка.
Предлагаю закончить с устаревшими лозунгами о вреде ПВХ и перейти к фактическому сравнению LS и HF.

---

- до такой степени голословное утверждение, начнем с направлений последних лет:
- радиационно-сшиваемые полиолифны получили очень широкое распространение, например наберите в сети RADOX;
- жлезные дороги не пускают вообще ПВХ на борт, ни в Европе ни в США ни теперь в России!!!!!!!!!!
- суда, корабли, транспорт отменили применение ПВХ-только HF;
- многоэтажное строительство - не допускают ПВХ в здания!
- огнестойкие резины и эластомеры и радиационно-сшитые полиолифины находят очень широкое применение в системах ОПС, СОУЭ, СОП и т.д., в силовых кабелях и везде где раньше был ПВХю.
Мы все здесь понимаем, что за этим отрасль и люди которые работают на этих производствах, которым надо жить на что-то и ради кото-то, люди которые рожают бесплодных детей или дети рождают беплодных внуков и никто понять не мржет почему это... и откуда и зачем такие моральные страдания и за что (а за стабилизаторы свинцовые с ПВХ). И гореть не надо!

---

НУ-НУ
факты у Вас судя по всему отсутствуют. Доводы это хорошо - потому что хорошо эффективны на площадях.
К сожалению в России по известным причинам не пользуется популярностью говорить о проблемах, поэтому информация в основном доступна на иностранных языках. (можете использовать переводчики сайтов google или плагины к браузерам)
к ложному утверждению, что сегодня галоген не содержащие материалы проиграли на западе ПВХ и его широко используют
http://www.chej.org/pvcfactsheets/PVC_Po...
Leading Corporations Phasing Out PVC
In response to PVC’s toxic lifecycle, many of the world’s biggest Fortune 500 companies have committed to phase out PVC and switch to safe and healthy products. These include companies such as Apple, Honda, Johnson and Johnson, Kaiser Permanente, Microsoft, Nike, Sony, and Wal-Mart.
The following is a sampling of companies that have developed policies to reduce or phase out PVC.
Products

Companies

Athletic Shoemakers
Adidas, Asics, Nike, Puma

Automobile Interiors
Daimler Benz, Ford, General Motors, Honda, Toyota, Volkswagen, Volvo

Building Materials & Furnishings
Carnegie Fabrics (wall covering, upholstery), Firestone Building Products (roofing membranes), Herman Miller (office furniture), Milliken (carpet), Shaw (carpet)

Consumer Products & Packaging
Aveda, Body Shop ,Bristol Myers,Crabtree & Evelyn, Estee Lauder, Helene Curtis, Hennes & Mauritz (H&M), Honest Teas, IKEA, Johnson and Johnson, Limited Brands (Victoria's Secret, Bath & Body Works), Microsoft, SC Johnson, Wal-Mart (private brands packaging)

Electronics
Apple, Hewlett Packard, Nokia, Samsung, Sharp, Sony

Food Packaging
Dean Milk Chug brand (food packaging), Eagle, Brand Cremora Brand(food packaging), Federated Groups (food packaging)

Healthcare
Abbott Laboratories, Baxter International, B. Braun, Catholic Healthcare West (I.V. Bags) Consorta, Kaiser Permanente, Tenet Healthcare Corporation

Retailers
Bed, Bath & Beyond, Best Buy, H&M, IKEA, JCPenneys, Kmart, Sears, Target, Toys “R” Us, Wal-Mart

Toys
Big Toys (playgrounds), Brio, Chicco, Early Start, First Years, Lamaze Infant Development, Lego Group, Little Tykes

---

=== на уровне ЕС было принято решение об отказе от свинцовых стабилизаторов,

Я правильно понимаю, что свинцовые стабилизаторы продолжаются использоваться нашими производителями ? //www.ruscable.ru/interactive/forum/upload/de3ae4b481bee16623c180a46bfaa1e5.jpg (link) //www.ruscable.ru/interactive/forum/upload/292c4fcfb5a5480f595aaa843ebbc869.jpg (link)

добавлено 15.01.2013 в 11:03

[URL]//www.ruscable.ru/interactive/forum/upload/de3ae4b481bee16623c180a46bfaa1e5.jpg[/URL]

Если вы еще не поняли, я работаю в немецкой компании и имею информацию от первоисточника.

добавлено 15.01.2013 в 11:08

На уровне национальных стандартов, в Германии это VDE, ПВХ пластикаты продолжают оставаться основным материалом для производства проводов и кабелей.

---

На Россию постановления ЕС не распространяются, поэтому речь может идти только о добровольном отказе от кадмиевых и свинцовых стабилизаторов.

---

и...

---

чтобы вы не писали что попало вот вам один из последних обзоров, полиолифины больше 50%, так что на выставках вам и не такое скажут, это не аргумент:
http://www.real-press.com/article.php?ai...
Да там написано, что ждем дефицит, но его пока нет!

---

аха, вот я про то же, мы как всегда впереди планеты всей

Для Zadira:
- мне, как химику с большим стажем, крайне непонятен и очень интересен механизм воздействия одной молекулы хлороводорода на полупроводник,
- не надо путать все полиолефины и HFFR.

добавлено 15.01.2013 в 11:26

Чтобы не выглядеть голословной, приведите, пожалуйста, директивы ЕС.

добавлено 15.01.2013 в 11:31

Для производства ППИ, ППО и HFFR применяются практически одни и те же антипирены.

---

Правильно, патриотам ПВХ и нерадивым технологам, которые не умеют перерабатывать бессвинцовые ПВХ на людей по фик!

---

См. ТУ на обсуждаемые материалы
http://www.tehim.ru/images/tu/2.pdf

---

однако если речь идет о тенденции и противостоянии материалов, то полиолифины - линейные полимеры как меня учили в институте, и они не содержат, а в дискуссии они взяты как альтеранатива ПВХ, это традиционные для кабельщиков материалы, короые получили сейчас второе дыхание за счет применения радиационной сшивки, чем расширили температуры и повысили стойкость к распространению горения, понятно, что и другие материалы не рапространяющие горения и не содержащие галогенов есть.По нашим стандартам HFFR это требование к кабелям. Конкретно это требование может быть обеспечено применением керамообразующей кремнийорганики.
Про механизм в полупроводниках это конечно чистая физика, ну представьте, что вместо "дырки" - у вас атом хлора, а должна быть "дырка" и все, нет полупроводника - теперь понятно?
Относительно того, что смола ПВХ - хорошо, так она смола и во время эксплуатации разлагается и чем дольше лежит, тем опаснее, проверять дымообразование и токсичность и распространение горения по нормальному надо после старения, вот тогда мы и посмотрим что к чему!
У ВПХ диапазон температур эксплуатации уже, чем у полиолифинов, электическая прочность ниже, диэлектрические характеристики хуже, причем намного, это факты!!!!!!!!!!! Так что ПВХ изначально по параметрам проигрывает HF!

добавлено 15.01.2013 в 11:59

RoHS (англ. Restriction of Hazardous Substances) — директива, ограничивающая содержание вредных веществ, была принята Европейским союзом в феврале 2003 года.

---

2НикПВХ:
почему для сравнительных испытаний в статье была использована безгалогенка исключительно производства одной фирмы (Кондор Компаундс)?
Вы относите по токсичке всю безгалогенку в категорию "опасных" ("По имеющимся немногочисленным данным все композиции HF могут быть отнесены к категории "опасные" (40-60)"), но у меня на руках есть протоколы испытаний на безгалогенке DOW марки DFDA-1648, у которого показатель токсички в районе 70 г/м3, что вкупе с данными негорючести (длина повреждения образца 0,53 м; время самостоятельного горения 1,5 мин ( это не 6 мин как у кондора, и не 3 мин как у приведенного ППО), ставит лично у меня под сомнение весь приведенный в статье анализ-сравнение.

Кабель, который Вы отстаиваете, запрещен в цивилизованных странах
http://ru.wikipedia.org/wiki/Restriction...

---

Я бы еще взял для сравнения последние материалы от Borealis, при всем уважении к господину Веберу, DOW и Borealis рулят.

---

HF дороже и тяжелей в переработке, так что нужны компромиссы

Радиационная сшивка уже давно применяется в Европе, но она не имеет никакого отношения к повышению стойкости к распространению горения.

Это-то понятно, непонятно как этот атом туда попадет и на что один атом повлияет.

Если можно, приведите, пожалуйста, цифры.

---

На тех же прессах перерабатывается, что и ПВХ, есть особенности по термоэластопластам, но особой сложности нет с опытом - то переработки полиэтилена в кабельной отрасли.

---

Европейские кабельные ПВХ пластикаты не попадают под запрет RoHS, они имеют сертификаты на соответствие как RICH так и RoHS.

---

Никто и не собирается заменять ВСЕ кабели с ПВХ изоляцией. Достаточно четко разграничить области применения.
Безгалогенка: жилые и коммерческие сооружения.
ПВХ: промышленность.

З.Ы. Я не знаю как там мыши, но я бы сам точно выбрал комнату, где горит HFFR, а не ППО. Может поэтому я люди проводят испытания на мышах, а не наоборот.

---

При переработке стандартных HFFR у меня примерно в два раза падала производительность по сравнению с кабельными ПЭ или ТЭП, дело в высокой вязкости стандартных HFFR, и соответственно, высоком крутящем моменте.

---

Это Вы, сейчас, зачем сказали?
Дискуссия в этой ветке ПП vs HF,

---

соглашусь, и от себя прибавлю то что безгалогенка плохо идет "на вытяжку"

Сокращение ПП обычно применяется к полипропилену
Дискуссия о сравнении кабельных ПВХ пластикатов с пониженной горючестью и дымовыделением (LS) и безгалогенных компаундов с пониженной горючестью (HF).

---

читаем внимательно автора темы, он в рамках постановки дискуссии сформулировал именно так

Предлагаю класть гири, как в пользу ПП и кабелей "нг-LS", так и в пользу "HF" и кабелей "нг-HF" и посмотрим, чья чаша весов перетянет.

Так Вы "за" или "против"?

---

А Вам не кажется, что каждый материал лучше перерабатывать на оборудовании, которое для этого предназначено??? Ну или уж хотя бы заранее позаботиться об усиленном приводе, специальном шнеке в комплекте, рассекателе и инструменте???

---

В цифрах изобразите процентные доли по разным материалам

---

Естественно, так везде и делается, но это дополнительные инвестиции и от повышенного энергопотребления тоже никуда не деться.

---

Да! Есть консенсус!

---

но она не имеет никакого отношения к повышению стойкости к распространению горения - вы уверены?

Итак цифры - диапазон рабочих температур кабелей из полиэтилена, (изоляция и облочка) - от минус 60 до + 80 и есть 85, ПВХ от минус 40 до +70 (редко 75), есть конечно ИТ -105, тогда да, но и ряд полиолифинов, в т.ч. сшиваемых догоняет до +125, термоэластопласты HF от минус 60 до +125, уже говорила, кремнийорганика где и плюс-nj до 190 градусов поднимается и минус 60 ноhмально стоит, особенно посленее поколение материалов интересное.
ПВХ-не стоек к ультафиолету, срок слубы - 8-12 лет, редко 15 для категории размещения 2-4, пишут и 25, но прямые ускоренные испытание этого увы, не подтверждают, как и сами производители, которые это хорошо знают. Ну так между нами девочками показангия по выдержке при плюсах с потерей 20 % свойсив тоже о чем-то говорит. На солнце ПЭ стоит до 25 лет, есть подтверждения что до и 30. От ПВХ уже ничего не останется. Хотя в тени постоит, но уже насчет разлогаться, смола ведь.
ПВХ-тяжелее на 30% почти чем например полиолифины, в том числе сшиваемые.
У ПВХ температура хрупкости болтается в районе минус 30,40 ну 50(!?), у полиэтилена в районе минус 120.
По диэлектрике - смотрите справрочник Белорусова или любую книгу по кабельной технике, там есть цифры, а по памятьи так: полиэтилен, кремниорганическая резина диэлектрическая проницаемость 2,1-2,5 и соотвественно резина около 3. У ПВХ-3-5!. Тангенс угла диэлектрических потерь - у пэ- 3*10 в минус четвертой, ПВХ где-то 6*10 минус 2-я степень, т.е. в 100 раз хуже, резина тоже не фонтан, но в три разу лучше, чем ПВХ.
Электрическая прочность - полиэтилены где-то в районе 30-50 кВ/мм, а ПВХ до 40 и по низу где-то 15 -18, хуже в общем.
Еще что-либо интересует?

---

ПЛЮСУЮ!

---

Впечатление что и GAC end Max42 это одно лицо. Что имеют ввиду эти ребята под "стандартной HFFR" даже трудно придумать. Ничего кроме огнестойкой резины, керамообразующей, мне лично ни одного материала не известно, подозреваю, что это обозначение какого-либо китайского или тайваньского материала, который не имеет никакого отношения к стандартному понятию огнестойкость.

---

Это Halogen Free Fire Retardant то есть обыкновенный нг-HF по нашему.

---

спасибо, как я и подозревала, т.е. не распространяющий горения, однако по нашему стандарту ГОСТ Р 53315 HFFR - индекс кабелей огнестойких не содержащий галогенов.

---

Zadira, ну, наконец-то мы вернулись к теме.

В Европе и даже России есть пластикаты типа ИТ-125 (+125) и ОМБ-60 (-60). Если мы ведем речь о HFFR, то приведите данные не по обычным или сшиваемым полиолефинам, а именно по нему.

Мы говорим не об обычном полиэтилене с сажей, а об HFFR, а как общеизвестно, наполнители/антипирены снижают светостойкость.

Вы видели когда-нибудь сертификаты на стандартные HFFR? У них плотности выше, чем у обычных или сшиваемых полиолефинов.

Температура хрупкости ПВХ пластиката зависит от К, типа и содержания пластификаторов, типа и содержания наполнителей, типа и содержания модификаторов и т.п. Общеизвестно, что наполнители/антипирены повышают температуру хрупкости и поэтому у HFFR она выше, чем у полиэтилена.

Вы опять перепутали полиэтилен и HFFR, интересуют данные по HFFR, если они у вас, конечно, есть.

---

Бизон, спасибо, по секрету скажу, что GAC я в глаза не видел, но зарегистрировались мы по одной причине.

---

Вот мне кажется, что Вы путаетесь сами и путаете других. Что есть HFFR? Мало того, что это безгалогенный кабель, так он ещё и ОГНЕСТОЙКИЙ, т.е. сохраняющий работоспособность в открытом огне. нг-HF - может вы его имеете ввиду?????
Если уж вы взялись говорить о HFFR, то вот по температурному диапазону работы одного из материалов: -60 + 200 ºС.
Далее, этот же материал имеет плотность - 1,35, а у ПВХ типа ПП - как минимум 1,61...
Ну и естественно ОГНЕСТОЙКОСТЬ, о которой можно говорить у ПВХ типа ПП только с применением дополнительных защитных барьеров в виде слюду...
Вы определитесь, что сравниваете.

добавлено 15.01.2013 в 14:11

Из ГОСТ 53769-2010:
- не распространяющие горение при групповой прокладке, с пониженным дымо- и газовыделением (нг-LS);
- не распространяющие горение при групповой прокладке и не
выделяющие коррозионно-активных газообразных продуктов при
горении и тлении (нг-HF);
- огнестойкие, не распространяющие горение при групповой
прокладке, с пониженным дымо- и газовыделением (нг-FRLS);
- огнестойкие, не распространяющие горение при групповой
прокладке и не выделяющие коррозионно-активных газообразных
продуктов при горении и тлении (нг-FRHF);

добавлено 15.01.2013 в 14:14

ПВХ типа ПП - это ППИ,ППВ, ППО или уже более современные названия Лоусгран...

---

Я никому не скажу!

---

Я всю жизнь занимаюсь рецептурами, поэтому могу быть более полезен при сравнении сырья для производства кабелей, а именно пластикатов ПВХ типа ППИ и ППО (LS) и компаундов HFFR (FR), чем самих кабелей.
Если можно, приведите ссылочку на сертификат FR, несколько смущают эти цифры.

---

---

Если точнее, то FR - это все не распространяющие горение, в том числе полиолефиновые компаунды и ПВХ пластикаты, LS - низкодымные, HF - безгалогенные, ПВХ по природе своей не может быть HF.
Прошу прощения у кабельщиков, если обозначения у производителей компаундов не соответствуют общеиспользуемым в КП.

---

Sergyano, понятие термопласт как-то не пересекается с понятием вулканизация, а насколько я понял из первого поста, мы ведем речь именно о термопластах.

---

Всё правильно, HFFR - это НЕ огнестойкий, а просто не распространяющий горение компаунд.

З.Ы. По крайней мере Nexans точно так считает.

---

"Все последние годы проводились интенсивные исследования и работы по созданию и практическому применению двух различных классов кабельных полимерных композиций - ПВХ пластикатов пониженной пожарной опасности типп и кабелей с индексом "нг-LS" на их основе и ,так называемых, безгалогенных полиолефиновых композиций"HF" и кабелей с их применением с индексом "нг-HF". " - цитата из первого поста. Про HFFR - нет ни одного слова - есть про нг-HF и кабелей с их применением. Кабели нг-HFFR - это в РФ по ГОСТ - огнестойкие кабели. Потому и путаница в сравнении совершенно различных материалов.

---

Спасибо! Теперь понятно, почему безгалогенные полиолефиновые композиции, вместо общеиспользуемого HFFR, топикстартер сократил до HF, для избегания путаницы.

добавлено 15.01.2013 в 15:12

Все, что у меня HFFR, прошу читать как HF.

---

Пожалуйста! Он их не сократил, а написал на Российский лад - "нг-HF"

---

НикПВХ
О токсичности. Статистика пожаров показывает, что гибель людей на 90-95% связана с отравлением углекислым газом, а 5-10% - от цианистого водорода и окислов азота. Влияние дыма - косвенное, дым затрудняет покидание зоны пожара и увличиваетвозможность оьравления СО. Методики определения на биологических объектах всегда считались наиболее достоверными.Гост 12.1.044-99 и ГОСТ Р 53315-09 никто не отменял. Статистика испытаний кабельных композиций действительно не очень велика из-за дороговизны, но это отнюдь не значит, что она не достоверна. Последние данные я смогу выложить ещё в этом месяце. Предложенное деление умеренно опасной зоны, конечно носит в определённой степени условный характер, но, если "достижения" по HF продвинуться от 50-60 к 70 г/м3, а для ПП от 100 до 120 и выше. Почувствуйте разницу, особенно перед расхожим и безграмотным мнением, что ПП из-за выделения хлористого водорода намного более токсичен по сравнению с HF. К сведению защитников полиэтилена, композиция ПЭ 153-10К имеетпоказатель 14,7 г/м3 и относится к высокоопасным. Вот здесь то и есть наиболее обоснованная область применения HF. Готов организовать испытания на мышах наиболее продвинутых марок HF фирм "Бореалис" и DOW". Ещё о дымообразовании. Серийные кабельные композиции, а это в основном марки И 40-13А и ОМ-40, как и НГП действительно выделяют много (очень много) дыма. Но уже более 30 лет проводятся работы, в том числе, по снижению выделения дыма из ПВХ композиций. Пластикаты ПП и ПП-цифровые имеют уровень дымообразования в несколько раз меньший по сравнению с серийными ПВХ пластикатами и пластикатами тиа НГП, лоэтому надо и сравнивать подобное с подобным. Для сведения, по требованиям ГОСТ Р 533115-09 с изменеием № 1 для кабелей "нгHF" потеря видимости должна составлять не более 40%, а для кабелей "нг-LS" - не более 50%. А это не такая уж великая разница. Мой подход к вопросам пожаробезопасности кабельных изделий - отнюдь не лоббирование моих любимых ПВХ композиций, а дать на основании многолетнего опыта объективную оценку ситуации и снять многочисленные мифологические, зачастую безграмотные наслоения в этих нелёгких проблемах.

Ещё раз уточним предмет дискуссии.Кабельгые ПВХ пластикаты и, соответственно кабели общепромышленного назначения (горючие, высоко дымные, выделение HCl - 22-36%) - 80% рынка. Пластикаты НГП и кабели "нг"( не распространяющие горение, высоко дымные,HCl=20-25%)- 10% рынка. Пластикаты ПП и кабели
"нг-LS" ( не распространяющие горение со сниженным выделением хлористого водорода и дама в 2-5 раз)- 10%рынка. HF и "нг-HF" - 1-2% рынка по замене ПВХ. Рынок кабельных полиолефинов значительно меньше, чем ПВХ (хорошо горючие, токсичные) требуется замена на HF или за счёт ПВХ типа ПП.

Попытаюсь как-то все это сопоставить с имеющимися у меня данными:
- LS раньше загорается, при горении выделяет больше дыма и коррозионоопасных газов,
- LS имеет низкое тепловыделение, при попытке добиться такого же низкого тепловыделения у HF приходится вводить большое количество наполнителя/антипирена, при этом начинаются проблемы с переработкой,
- токсичность по NES 713 лучше у HF, а по ГОСТ вроде как у LS.

---

Два вопроса по теме:

1) куда отнести сугубо галогенсодержащие композиции на базе фтора (фторопласт и т.д.) многие из которых имеют КИ около 100%
2) при анализе кабельных причин пожаров помимо теплоты выделения сгорающих полимеров почему-то не достаточно досконально учитывается (прошу прощения если не увидел в обсуждении) то обстоятельство, что электрические параметры изоляции на базе ПВХ-пластикатов имеют "катастрофическую" зависимость от температуры и могут быть причиной КЗ, даже не взирая на "термический барьер" из слюдосодержащих лент. (для непластифицированных ПВХ-материалов этих проблем не существует).

по фторопластам - это спецтехника в профессиональных руках, там и дублирование цепей и постоянный контроль сопротивления изоляции, когда горит-хорошего мало, разлагается, но если брать например самолеты, так от него иногда если что и остается, так одни кабели, даже при полном разрушении аппарата могут жгуты сохранится, это не ширпотреб и там требуемая огнестойкость ограничивается секундами и минутам, это как правило легко покидаемые объекты, кроме подводных аппаратов конечно, но про это отдельно и слишком сложная тема.
ко второму вопросу присоединяюсь, добавлю третий:
3) что происходит с параметрами пожарной безопасности после старения,
понятно что это предмет очень серьезного исследования производителей материалов и кабельщиков и проводились ли такие исследования ?

---

Ответ Максу42 ПП(LS)раньше загорается, потому, что сначала воспламеняется и горит пластификатор. На этом этапе выделение тепла от горения пластификатора в значительной степени компенсируется эндотермической реакцией отщепления хлористого водорода. Для поджигания HF требуется сначала выгнать воду, которую закачали ввиде гидроокисей, а далее начинается горение углеродистой части полимера. Отличие ПП(LS) от HF в том, что после отщепления хлористого водорода с помощью коксообразователей образуется прочный трудносгораемый кокс. В случае HF кокс или не образуется или он значительно слабее, чем у ПП(LS) Все последние годы безгалогенная наука бъётся над тем,чтобы по прочности образующегося кокса приблизиться к ПП(LS) Отсюда и разница в тепловыделении и большей горючести HF.
С дымообразованием тоже ясно. HF меньше дымит, потому что лучше горит. И чем больше будет успехов по дальнейшему снижению горючести, тем больше будет "неуспехов" по дымовыделению.

О коррозионных газах. Пока кратко. Выделение хлористого водорода и его коррозионная активность с точки зрения пожароопасности не имеет никакого значения. Это после пожарный фактор.

Токсичность по NES 713 и по ГОСТ Р 53315-2009. По методике NES 713 создаются искусственные условия активного горения и дожигания СО до СО2. По ГОСТ Р 53315 подбираются условия выделения наибольшего количества СО. Как правило, это условия тления. В условиях реального пожара из-за резкого снижения содержания кислорода в воздушной среде возможность неполного сгорания наиболее вероятны. Поэтому метод ГОСТ гораздо более корректно воспроизводит условия пожара. Метод NES713 разрабатывался в своё время в Англии с целью вытеснения ПВХ кабелей из атомных подлодок и, вполне возможно это было в данном частном случае было оправдано. В последстви неоднократно было показано несовершенство этого метода, однако сторонникам безгалогенного превосходства он очень и очень подходит и поэтому западными фирмами часто используется для классификации своей продукции по токсичности летучих продуктов.

Два комментария:
- технология Casico от Borealis основана на интумесценции и все Casico FR обладают высокой коксообразующей способностью,
- при испытаниях по ISO 5660 (Cone Calorimeter) количество основного токсичного продукта горения - СО (угарного газа), выделяющегося из LS, намного превышает количество СО, выделяющегося из HF.

---

Интересное утверждение, если оно действительно и относится именно к сравниваемым ПВХ-композициям для кабелей с индексами нг-LS и т.н. безгалогенным полиолефиновым композицициям для кабелей с индексами нг-HF .

Пока товарищ высказывает свое мнение, без предоставления фактов, к сожалению, судя по ряду предыдущих высказываний, эти мнения крайне субъективны, как правило ничем не обоснованы и иногда просто неграмотны.

как Вам утверждение?

---

много дума, плохо горит, однако
https://www.youtube.com/watch?NR=1&v...

---

давайте разделим интересы, речь идет кабелях с индексом нг-LS нг-HF или обсуждаем сравнительные характеристики материалов? Я кабели с индексом нг-HF и нг-LS могу разработать с теми материалами, что здесь упоминала и без ПВХ вообще и даже без единого грамма галогенов и даже без антипиренов.

---

Понятно. Но все-таки следовало бы вернуться в русло дискуссии, открытой начальным постом. Иначе уйдем в бесконечные дебри.

Токсичность по NES 713 и по ГОСТ Р 53315....
Так приходим к выводу, что против ПВХ существует всемирный заговор //
Кроме того здесь оборазовалось две ветки обсуждения. Если речь о кабелях, повторюсь:
Я кабели с индексом нг-HF и нг-LS могу разработать си без ПВХ вообще и даже без единого грамма галогенов и даже без антипиренов. И кроме того, изделие будет минимально токсично.
А вот о токсичности давайте рассуждать, итак для начала дайте определим по честному все ядовитые вещества которые мы имеем при горении напрмер ПВХ:
- хлор, фосген, пары свинца- дальше химики поправляйте
горение безгалогенных материалов:
- угарный газ - дальше химики поправляйте.
А теперь ответьте мне на вопрос как это заговорщики стали опрделять токсичность по составу газов и квалифицировать классы токсичности по объему выделяемого углекислого газа, если они сторонникки безгалогенных полимерных материалов, которыве реально выделяют угарный газ при горении? Я эдак могу думать что ГОСТ пролоббированн в советском союзе производителями ПВХ стандарт.
А знать хочется истину, потому что мы обсуждем жизнь людей.

То, что меньше дыма потому что хорошо горит лего убедиться в том как ведут себя сырые дрова и сухие это такой видимый пример, однако думаю, да что там, по себе знаю, что на самом деле все сложнее и очень хочется в этом разобраться.

---

Как у химика, у меня нет слов может другие химики что-нибудь добавят ...

добавлено 17.01.2013 в 21:08

Хотя я вспомнил, еще есть иприт, зарин и синильная кислота :-) :-) :-)

добавлено 17.01.2013 в 21:10

А температура кипения свинца 1740 С ...

---

в утверждении нарушена причинно-следственная связь
Дым- это следствие наличия несгораемых веществ в материале он не зависти напрямую от "величины" огня.
HF меньше дымит, потому что там дерьма из которого сделан ПВХ - меньше, включая не только материалы, предотвращающие горение, но и базовые из которых состоит смола,
потому что материал, из которого изготовлен HF при горении переходит в воду и СО/О2, а не в токсичные материалы как у ПВХ.

---

А до изм...[/Q]

Но с одной оговоркой.
А именно, что ПУНП первоначально в советское время был разработан для ширпотреба и с возможностью применения значительной доли отходов. Т.е. всё для человека и во имя человека...
Касательно ПВХ в современных советских (извините, российских) условиях должны быть четко определены его преимущества (если они есть).
Цена...
Простота переработки...
Отлаженность за 90 лет технологии...
Доступность сырья...

Присоединюсь. Сам был в большом недоумении когда расширили область ПД1 до 40 %. Посмеялся. Непонятна логика , которой руководствовались при изготовления этого изменения. Лоббирование интересов? Раньше всё было просто: хочешь ПД1 - это HF, достаточно ПД2 - это LS. А сейчас к недымному HF приравняли в несколько раз сильнее дымящий LS , в том числе образцы кабелей, притянутые по этому показателю за уши при сертиспытаниях($$$).

А Вы на какой зоне "химичили"

---

Интересная тема, буду вести речь о стандартных HF (не Casico).
Цена в нынешних реалиях во многом зависит от ВНИИКП:
- стандартные кабельные ПВХ пластикаты – цена находится на уровне себестоимости,
- LS и HF - производители закладывают свой интерес и интерес ВНИИКП,
- реальная себестоимость HF сравнима с себестоимостью LS и незначительно выше себестоимости стандартных кабельных ПВХ пластикатов, имеется в виду себестоимость 1 кг.
LS перерабатывается не так просто, но HF еще сложнее, ради снижения тепловыделения приходится жертвовать технологичностью.
Отлаженность за 90 лет технологии – фраза говорит сама за себя.
Доступность сырья, если имеется виду сырье для производства о LS и HF, то тут вопрос спорный, часть компонентов и для LS и для HF надо импортировать. Что касается самих LS и HF, то это тоже импорт, из любимого ВНИИКП завода на Украине (Лоусгран и Винтес). Я не в курсе, допустили или нет ВХЗ к цифре. HF пытается делать Нуран и Метаклэй, но о реальных достижениях я пока не слышал.

---

да не переводите вы дискуссию в другие русла... становится не интересно

добавлено 17.01.2013 в 21:19

хотя добавлю, сырье для этого импорта - наше, и пусть оно возвращается к нам так, в виде достойных материалов, мне лично это греет душу, что и нам от прогресса достанется. Я думаю в этом патриотизма не меньше, чем у сторонников только отечественных материалов. А то что наша химия отстает, думаю потихоньку исправимся, проявляются подвижники не содержащих галогенов и не распространяющих горения отечественных материалов для кабельной отрасли.

---

согласна полностью, это я привела прием кухонного доказательства, которые выглядят убедительно, но аргументом не является, я просто упредила возможный ответ

---

логика проста и понятна, в стандарте привели классы пожарной опасности, рекомендуемые для различных объектов, как преимущественные при выборе изделий, по совокупности требований изделия с индексом HF оказались по безопасности классом выше, чем LS и пока действовали первоначальные нормы, резины кремнийорганические стали занимать серьезную нишу в объеме потребляемых полимеров, деньги поплыли мимо носа... лобби чистой воды, в свой карман и безопасность людей по фигу...

---

рекомендую для прочтения

---

На счет подвижников, тему HF (HFFR) мы с господином Каменским лет так дцать назад обсуждали, планировался бурный рос, а воз и ныне там.
Нашего сырья нет ни в составе LS ни в составе HF, я имею в виду наиболее популярные марки Лоусгран и Винтес от Проминвеста.
Если вы внимательно читаете эту ветку, в чем у меня уже большие сомнения, то могли бы увидеть, что эту интересную тему начал уважаемый бБЮРОКРАТ.

---

Ольга Михайловна, это о чем?
Повторите ссылку, а то как-то причинно-следственная связь в сообщениях несколько не очевидна.Увы.

Вчера краем глаза увидел "огрызок" новостного репортажа с экономического форума с дискуссией относительно утилизационного сбора не только за автомобили (!!!), а за импортируемую в РФ продукцию вообще и предложении самим ЗАРУБЕЖНЫМ компаниям перерабатывать НА ТЕРРИТОРИИ РФ свою б/у продукцию.
В рамках продолжающейся актуальности нашей темы, которую правильнее было бы назвать "ПВХ или НЕ-ПВХ в современной кабельной отрасли РФ" , вопрос утилизации кабелей б/у столь же важен, как и вопрос пожарной опасности и токсичности всей промышленной продукции и производства в целом.

ничего не поняла

---

Тут не все так однозначно.
Я сталкивался с утилизацией нефтепогружных кабелей с оболочкой из ПП-Б и ПЭНД. С утилизацией металла проблем нет Остаются пропитанные нефтью частичносшитые колечки, в которых попадаются металлические включения. При грануляции часть нефтепродуктов уходит в вакуумную дегазацию, металл отделяется на металлосепараторе, а грязь на фильтре расплава. Но, все равно, качество получаемой гранулы (в первую очередь запах) создает громадные проблемы с ее применением.
Также я сталкивался с утилизацией ПВХ кабелей. Эти отходы смешивают с ДОФ или ДБФ для смягчения, а потом из полученной массы льют тапочки или сапоги, процесс очень хорошо отлажен на юге России.

---

В данной ветке уважаемая Ольга Михайловна задела еще один вопрос,который тоже очень хотелось бы обсудить.
Сравнивая ПВХ и безгалогенные композиции (слово "полиэтилен" я так понимаю тут не совсем уместно), кремнийорганическую резину как материал, который можно использовать для производства кабелей не содержащих галогенов практически не рассматривается. Кроме того что уже написала Ольга Михайловна: "И не распространяют горение и низкотоксичны и дыма не выделяют!", у резины есть еще ряд преимуществ в производстве:
для огнестойких кабелей нет необходимости накладывать дополнительный слой из слюдосодержащих лент, что значительно упрощает производство и при монтаже тоже делает кабель более удобным,
перерабатывается резина тоже значительно проще чем безгалогенные композиции на основе полиэтилена

Несмотря на это кабели с использованием кремнийорганической резины сейчас широко применяются только в системах противопожарной защиты

---

Да кто же против кремнийорганической резины, тем более что HF Casico от Borealis основаны на кремнийорганике. Другое дело, что резина не является термопластом, требует другого оборудования и вулканизации. Поэтому для обсуждения этого вопроса лучше создать отдельную ветку типа "нг-резина и нг-пластмасса (пластик, термопласт)".

добавлено 18.01.2013 в 15:48

Там как раз можно будет обсудить проблемы с утилизацией, у резины с этим хуже...

---

Реплики по дискуссии. Разработка Касико - хорошая и увесистая гиря на чашу HF.
Испытания по ИСО 5660 - с превосходством HF просто весомая гиря. Однако здесь уже игры методик. Есть публикации, что испытания по ИСО 5660 также, как и ро ТУЫ 713 обеспечивают активное дожигание СО до СО2.
Свойства материалов и свойства кабелей не разделимы и аргументы должно использовать в обоих случаях.
Фторопласты и кремнийорганика прекрасные материалы, но не по этой теме.
Хлор, фосген, свинец - это круто, но не верно.
Изменение №1 ГОСТ Р 53315-09. Изменение в части требований по дымообразованию - не какой-то заговор, а вынужденная мера. С принятием ГОСТ Р увеличилось количество проверок, и часть кабельных конструкций не стала выдерживать столь благостные кое для кого требования 25% (не 20%) и норма была снижена до 40%. Кстати , мЭК устанавливает единые требования - потеря видимости не более 40% ( по МЭК сохранение видимости 60 и более процентов.
ВХЗ делает цифровые 1110,2110 и 3110.
Общая задача дискуссии - сравнивать нг-LS и нг-HF в целом, а не только по пожароопасности





Поэтому нагружаю чашу весов преимущества нг-LS дополнительно:
технология изготовления композиций,
технология изготовления кабелей,
трудоёмкость,
производительность, трудозатраты.....

Свинец и свинцово содержащие вещества - учите матчасть
рекомендую почитать ТУ на ПП* ссылку я приводил выше.

Фосген образуется при горения продуктов ПВХ в результате их реакции с воздухом. Это доказанный факт.
Реакция винилхлорида с воздухом провоцирует выделение фосгена. Этот бесцветный газ использовался во времена Первой мировой войны в качестве химического оружия удушающего действия. Вдыхание фосгена человеком вызывает немедленный отек легких и последующую смерть от удушья в течение 15 минут. Лекарства или антидота против данного газа не существует, и единственной защитой от него сегодня является только противогаз.
Читайте материалы по "Хромой лошади", например.

Хлор (хлорсодержащие вещества)- даже как-то неприлично с Вашей стороны...

Удивительно, что Вы называете себя специалистом в этой области и не знаете подобных фактов или...

---

Если Ваши моральные принципы или уровень знаний позволяет Вам пропагандировать хлорсодержащие материалы, потрудитесь аргументировать Ваши доводы.

1) технология изготовления композиций - по каким параметрам сравниваете, критерии? - поясните, пожалуйста.
2) технология изготовления кабелей - см. п.1
3) трудоёмкость - чего, в какие единицах, сравнение с HF?
4) производительность, трудозатраты...- см. п 3


ЗЫ чем трудоемкость отличается от трудозатрат? производительности?...?

---

Ответ Subs. Я сторонник дискуссий, не перепалок. Я рассчитываю, что найдутся специалисты - технологи, которые конкретно смогут ответить на эти вопросы, а постольку, поскольку у Вас нет противоположных фактов, это уже подтвердение моей позиции.
Теперь продолжим обсуждение поставленной проблемы.
Противостояние LS и HF, как это ни странно, имеет место не только у нас на Фоуме, но и во всём мире и многие годы (30-40 лет).

Несколько примеров.
В классической работе показаны результаты исследований 19 промышленных кабельных компаундов, включая негорючие ПВХ композиции и безгалогенные на основе полиолефинов. На образцах плёнок и кабелей проводили испытания на воспламеняемость, горючесть, тепловыделение. По всем указанным показателям безусловное преимущество по пожаробезопасности было у образцов на основе ПВХ по сравнению с безгалогенными композициями. (Fire and Materials, v.20,1-16,1996.
Испытания на кабельных изделиях показали, что тепловыделение при горении кабелей с безгалогенными композициями в 2-5 раз выше, чем у кабелей с антипирированными ПВХ композициями.(Fire and Materials,v.17-37, 1996).

2. Фирма Драка-NKT в 1992-1995 г.г. провела исследования 16-ти промышленных безгалогенных компаундов с целью выбора оптимального материала для оболочек силовых и оптических кабелей. Были найдены:
компаунд с хорошей технологичностью, невысокой степени негорючести, относительно низкой ценой;
компаунд с хорошим сопротивленим воздействия воды и высоких температур;
компаунд с превосходной степенью негорючести; такие кабели выдержали требования МЭК 332-3 по категории С.

3.Были сообщения, что изготовителибезгалогенных кабелей признают тот факт, что при переработке HF композиций возможно выделение части гидратированной воды из применяемых азприменяемых антипиренов, в результате они могут не соответствовать заявленным требованиям по нераспространению горения и должны быть признаны дефектными, однако методы обнаружения данного дефекта не разработаны.
Летом 2001г. была создана Ассоциация Европейских Производителей негорючих полиолефиновых компаундов
(FROCC), одной из главных целей создания Ассоциации: опровергать многочисленные публикации о том, что кабели HF чрезвычайно быстро распространяют пламя, самовоспламеняются,выделяют продукты значительной токсичности.
Продолжение следует.

Интересная дискуссия...
Как я и говорил, я не могу отнести себя к людям хорошо владеющих темой на уровне хим. формул. Но общие представления имею. Наверное, когда мы задаём тот или иной вопрос, то истина для нас будет ответ профессионала. А учитывая, что уважаемый НИКПВХ и есть тот самый профи (или один из них), то невольно хочется принять его точку зрения. Но тут я вспомнил про доклад, который недавно делал господин Смелков. Нашёл его и выкладываю сюда. Очередной ответ мы получил на 8 минуте 50 сек.
Чтобы не томить просто процитирую, - "... безгалогенные кабели, ещё лучше чем LS, но они дороже намного, поэтому, конечно, применение их более ограниченно и мы рекомендуем их прокладывать там, где много людей в одном месте...". Это дословно. Больше я пока ничего не хочу сказать.

Я никоим образом не сомневаюсь в высочайшем професионализме Германа Ивановича, однако считаю, что в вопросах противостояния нг-LS и нг-HF на его позицию во многом влияет подход в этих вопросах ВНИИКП и это, естественно вполне логично, но я не считаю позицию института безупречной и стараюсь в ходе дискуссии более чётко обозначить достоинства и недостатки каждого направления. Моё личное мнение. В ГОСТ Р 53315 через не очень далёкое время должны быть внесены изменения в части рекомендаций областей применения. Рекомендации по применению кабелей "...в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей". и ".... в зданиях детских дошкольных образовательных учреждений..." должны быть отнесены только к нг-LSLTx.
Продолжаю вносить сомнения в непогрешимость HF.
Ещё о токсичности. В соответствии с ИСО 13344-2004 оценка токсичности летучих продуктов горения должна проводиться по следующим токсикантам:
Токсикант LC50,30 мин., ппм
СО 5700
HCN 165
HCl 3800
HBr 3800
HF 2900
SO2 1400
NO2 170
акролиен 150
формальдегид 750
Последние два токсиканта скорее выделятся из HF, а не из ПВХ. Кстати, обладают к тому же резким
раздражающим запахом.

совершенно справедливое замечание, кстати поизучайте номенклатуру СПКБ-Техно, там интересно

добавлено 21.01.2013 в 23:05

вам плюсанула

---

а никто эту таблицу смертельных доз газов не будет оспаривать, давайте предметно, у какого из не содержащих галогенов полимеров такие показатели? у какой марки?

---

при всем моем уважении к Вам, вы действительно верите, что если в воздух при тлении выделяются продукты горения затемняющие воздух до 60 % (это требование по LS), то эта группа будет не токсичной?????
Вот ИМХО, я свою позицию не сдам ни под каким соусом, при прежних нормах могла появиться группа кабелей нг-HFLTx и только она могла быть не токсичной, сейчас смысла в существовании группы нг-LSLTx нет никакого, а тем более писать что это для детских садов, пожалуйста, подумайте на эту тему как ученый и как человек, а не как комерсант. На минуте 16:17 есть слова - что основная гибель от дыма. Убрав норму по дымообразованию сколько мы жизней лишили? Это обдуманный шаг, когда по HF нормы по дыму подняли, умышленно подняли. Я бы обязательно была на этом семинаре, здоровье не позволило.

добавлено 21.01.2013 в 23:02

а в докладе Смелкова последние минуты и вовсе самые интересные, речь была о кабелях из ПВХ и оба LS, параметр, который наравне с распространением горения должен быть обязательным иначе вся страна-хромая лошадь

---

трижды присоединяюсь к вашему мнению, +++!

---

Не надо сюда за уши притягивать хромую лошадь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E6%E0%F0_%E2_%EA%EB%F3%E1%E5_%AB%D5%F0%EE%EC%E0%FF_%EB%EE%F8%E0%E4%FC%BB
Потрудитесь прочитать: пенопласт, скорее всего на ПУ основе, и любимая синильная кислота. Только синильная кислота при горении ПВХ пластикатов не выделяется, в их составе нет азота, она скорее будет выделяться из HF, имеющего в своем составе азотосодержащие антипирены.

---

Вы кого лечить тут будете? Потрудитесь сами изучить ссылки, которые даёте, не скорее всего ПУ, а пенополистирол.



http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E6%E...

Пенополистирол — лёгкий газонаполненный материал класса пенопластмасс на основе полистирола, его производных (полимонохлорстирол, полидихлорстирол) или сополимеров стирола с акрилонитрилом и бутадиеном.[1]
У нас уже вся странга хормая лошадь, если не нашли после такого пожара провести испытания на мышах. Мышей у них не было

---

Также рекомендую почитать любое пособие по пожарной безопасности:

«Установлено, что в результате тления происходит выделение большего, чем при горении, числа токсичных веществ, а также образуется более высокая концентрация основного токсического компонента — оксида углерода. Таким образом, тление материала менее опасно с точки зрения распространения огня, но является более опасным по воздействию выделяющихся токсичных продуктов.»

«Следует помнить, что при плавлении полиэтилена образуются падающие капли, которые легко вспыхивают, могут стать источником зажигания окружающих предметов и вдобавок выделяют целый «букет» токсичных органических веществ (наиболее ядовиты — формальдегид и акролеин ).»


Пиар или реклама…

Действительно, становится как-то не интересно...

---

Не лечить, а учить химии, в пределах школьного курса, хотя мне кажется, что это бесполезно.
Любой старшеклассник вам скажет, что синильная кислота не может выделяться из пенополистирола, потому что в его составе нет азота.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%ED%E...

---