Кабели "нг-LS" и "нг-HF"

Из 4-х методов испытаний на дымообразование 3 метода показали сопоставимые результаты HF и ПП в малоопасном исполнении. Ранее было показано, что результаты испытаний кабелей HF и LS в дымовой камере 27м3 также не столь резко различаются.
Куда же делась "теория" сторонников HF о том, что самое главное при пожаре дать возможность людям покинуть опасную зону.
В случае сопоставления HF и LSLTx, чем мы и занимаемся, эта "теория" исчезает, как дым.
Все стенания о "незаботе" о людях оказываются беспочвенными.

У сторонников HF В вопросах дымообразования почти полное фиаско. Однако, есть ещё "козырной" валет в части коррозионной активности хлористого водорода. Не знаю, как у кого, то у меня нет каких либо данных о дополнительных экономических потерях при пожаре за счёт выхода из строя нескольких штук компьютеров.

*ворчит* Не знаю где Вы такую отвратную безгалогенку находите... Хотя с другой стороны нам кабельщикам на этот цикл горение+тление по большому счету должно быть плевать, нам подавай те проценты по ГОСТ Р МЭК 60332-1-2-2007.

А я считаю ровно наоборот, именно вы убедили в преимуществах HF- по ТРЕМ СОПОСТАВИМЫ, А ПО ОДНОМУ СТАНДАРТУ ЯВНЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА ЗА HF, взяли бы кремнийорганику, так по всем показателям за ней были бы преимущества, возможно вы нашли не самые лучшие образцы безгалогенки, для честности назвали бы марку материала, а то на веру как-то не воспринимается, вам хочется в победу верить, это понятно, но нет пока оснований и увы, сторонников вы себе не нашли. Каждый остался при своем мнении, я пока не вижу ваших доказательств преимущества, полагаю что те, кто читает эту ветку тоже пока в сомнениях и ничью сторону не приняли, иначе высказались бы.

---

об отношении медицины тут ни слова не написано

---

Я понял почему для сторонников ПВХ важно убедить,

---

Я понял, почему у сторонникам ПВХ так важно создать видимость того, что результатами горения ПВХ и взаимодействия продуктов горения ПВХ с атмосферой и при их контактах с веществами внутри людей не образуется смертельных и ядовитых газов. Таких как фосген, диоксины и т.п.
Они (ВНИИКП), как бы это помягче развели договорились согласовали с рядом организаций, в частности, метроплитеном применение этих материалов
Установлено, что эти композиции, применяемые для кабелей типа "НГ-LS", относятся по показателю "токсичность продуктов горения" к группе малоопасных веществ, что позволило согласовать с надзорными органами применение этих кабелей в московском метрополитене.

---

Об убедительности или неубедительности данных по дымообразованию.
По трём показателям лучше или равно в пользу ПП малоопасного. Специфика дискуссии заключается в том, что лучшее сравнивается с лучшим. Если бы я противопоставил серийные ПВХ пластикаты марок И40-13А и ОМ-40, у которых снижение видимости составляет 85-90%, то оказался бы в глубокой яме. В том то и заключается парадокс, что дымный шлейф от горения серийных ПВХ пластикатов закрываетрывет предмет настоящего обсуждения и задурманивает мысли некоторых участников дискуссии. Кстати, этот же не хитрый приём постоянно используют западные продвигатели HF.
По поводу материалов HF инофирмы. Я уже однажды раскритиковал некие зарубежные материалы, но критика независимо от моего желания была перенесена на фирму, достойную всяких положительных характеристик. Поэтому я не собираюсь раскрывать фирменную принадлежность испытанных материалов. Считаю, любые другие HF композиции, используемые на нашем рынке дадут близкие результаты. По поводу доверия или недоверия. Мне достаточно того, что я никогда не подсуну туфту.
В отношении отличных результатов в условиях горения по методу ГОСТ 24632. Можно полагать, что здесь мы имеем дело с той же картиной, котрая наблюдается по результатам испытаний на токсичность летучих продуктов по NES 713, т.е. обеспечиваются условия полного сгорания. В реальном пожаре, как правило, наблюдается заметное снижение содержания кислорода, что приводит к условиям неполного сгорания и тлению.

Всё классно и прикольно))) А теперь вопрос: Где на СВОБОДНОМ рынке купить, так рекламируемые Вами, материалы??? Именно на свободном рынке???? Чую, что только через ТД ВНИИКП? Али как?

---

ПВХ пластикаты типа ПП для кабелей нг-LS уже давно не монополия ВНИИКП, а рынок ПП малоопасных находится лишь в начальной стадии рыночной жизни и будет развиваться не только в жёстких рамках, очерченных ВНИИКП и ТД ВНИИКП.

Можно какой-то вывод сделать из анализа результатов этой выставки.

http://www.interplastica.ru/467/

это хорошо, но надо иметь достоверную информацию по ПВХ и всё-таки не пропагандировать его применение (чтобы было понятно - ориентация любого человека его дело, а пропагандировать - вмешиваться в мозги кому-то, мы к вам не лезем и вы к нам не лезьте) давно известно, что сравнивать кита на море и слона на суше дело неблагодарное, но один важнейший вопрос - срок службы кабельных изделий на смоле ПВХ и на полиолифинах, коль уж сравниваем. Боюсь не получу ответа на этот вопрос, вернее, уверенна что не получу.

---

тогда опишите этот материал, группу назовите, класс

---

Для меня: Установление (возобновление, повышение уровня контактов) по наполнителям, антипиренам, термостабилизаторам с фирмами: Руслайм, СЗХР Ставропольский завод химических реактивов),Clariant, Barlocher/

точнее:
http://www.plastics.ru/pdf/replast/2013/...

---

Об атмосферостойкости. Я знаю, что полиэтиленовая плёнка на дачном участке рассыпается в пух и прах за 2-3 года. Срок службы кабелей нг-LS на атомных электростанциях 40 лет.
О "логике" зелёных. Как Вам такое противопоставление?
Любимые: HF + кремнийорганика и не любимые ПВХ + фторопласты.

По поводу относительной токсичности продуктов горения нг-LSLTx и HF. Результаты, даже предварительные, мне неизвестны. Опираюсь только на предыдущий опыт, вызываю на спор Задиру и ставлю все мои на данный момент баксы 136:10 моего главного оппонента.

Конечно, .

И, конечно, если кому то ещё непонятно, я ставлю на нг-LSLTx.

, это не правда и не аргумент, вот о пакетах http://www.euro-pulse.ru/articles/poliet...-но все таки если по профессиональному, то все лучше вернуться от дачных наблюдений к серьёзнейшему параметру срок службы, 8-12 лет смола против 25-40 полимеры, понятно что оценивается не только целостность кабеля, а его работоспособность и соответствие требованиям нтд на весь срок службы.

---

а зачем мне ,у меня своих предостаточно, я не признаю вообще LSLTx с 50 % летальностью, я и стандарт не признаю с половиной смертей, кто-то согласен со мной, кто-то нет, но у производителей нет выхода кроме как ориентироваться на этот стандарт, так что лично мне, с моими понятиями и моей системой взглядов, спор проигран изначально, кроме того, вы говорите о материалах, а я о кабелях, однако в моем понятии нг-LSLTx это не материал, а кабели, предмета спора нет пока, оданако я на счет три придумаю вам кабель-пожалуйста- стекловолокно на изоляции и оболочке, хочу обзову его нг-LSLTx, хочу нг-HFLTx и по всем стандартам он пройдет и так и эдак, только он еще и нг(А)-FRHFLTх - и тоже пройдет испытание, добавлю, все замасливатели удаляются в процессе технологии, или базальтовое волокно та же фишка- а теперь оспаривайте, тем более что марки ПВХ нг-LSLTx в природе не существует и ни в одном документе не написано что есть такая марка или я ошибаюсь?

добавлено 03.02.2013 в 23:50

кабсы не возьму, но если вам нужно с удовольствием подарю

добавлено 04.02.2013 в 00:00

замечу, что в разговоре с директором одного из заводов-производителей смолы я лично получила информацию, что методы испытаний пвх дают по понятиям химиков не более 15 лет жизнестойкости, даже вне воздействия ультрафиолета, а если вести речь об атмосферостойкости, то это в общем-то не совсем граммотно, ибо это перечень факторов: дождь, роса, иней туман, ультрафиолет, пары масел,разные атмосферные среды по ГОСТ 15150 - от морских соляных до кислотных, еще и специальные среды есть и т.д. и т.п.

---

Перевод стрелок с предмета обсуждения в сторону: не нужны; не материал, а кабель, методика не годится, потому,что основана на 50%-ной летальности, перескакивание на другие материалы, говорит об отсутствии прямых контраргументов.
Методика определения токсичности летучих продуктов горения по ГОСТ Р 53315, естественно, имеет лишь относительный характер и здесь нет предмета для дискуссии, но её достоинство в том, что она даёт возможность расставить материалы по степени токсичности. В этом отношении она подобна методу опредеоения кислородного индекса.
Взвешивание плюсов и минусов кабелей нг-LS и нг-HF было бы не полноценным, если бы мы обошли стороной экономическую сторону проблемы. Безгалогенные композиции всегда были и остаются более дорогими по сравнению с ПВХ композициями пониженной пожарной опасности.Это один из главных недостатков материалов и кабелей HF.

Я бы не называл это недостатком. Это особенность, скорее всего временная.
Надо расставлять приоритеты, что более важно. Цена или шанс выжить? Хотя Вы правы, уважаемый НикПВХ, к великому сожалению, в нашей стране цена играет первостепенную роль, но никак не безопасность...

но уж не дороже жизни, вы про надежность подтвердите и не пакетов полиэтиленовых, а кабельных изделий с требованиях стандартов... и про то, что сами химики не понимают откуда такие сроки службы в районе 40 лет дают некоторые кабельщики на смоле... вот здесь нам нужны ваши професессиональные знания
давайте в нормальное русло ввыведем диалог, как усовершенствуются или как могут улучшиться марки пвх, но не надо сравнивать цену на продукт с ценой жизни, знаете, это не ваше дело решать вопрос с ценой и не на этом этапе. Дайте классный материал по достойной цене, и похуже, но подешевле, но с достоверными данными о свойствах, а мы, кабельщики сами свой выбор сделаем, нам за свои дела тоже перед богом отвечать... Только не надо лезть в другие зоны, занимайтесь своей, а мы с другими материалами сами разберемся...
По совокупности требований кабели нг-LS были изначально ниже классом, чем кабели нг-HF по ГОСТ Р 53315, лобби от пвх это не понравилось, зеленые плохие или пвх - дерьмовые?
Что дальше? будете делать хорошие ПВХ или уверять что 60% потери видимости лучше, чем 40?

---

Кто больше, а кто меньше заботится о людях мы подведём итоги в конце дискуссии, который уже не за горами.
Я и гуманная Европа С миллионным тоннажом потреблением ПВХ стоим на одной платформе, остальные рассуждения и я об этом уже говорил, из разряда маниловщины.
О путях совершннствования кабельных ПВХ пластикатов речь пойдёт в одном из следующих моих предложений для обсуждения на Форуме.
Не я придумал и я не вправе отменять экономическую составляющую любого технического решения.

Начнем с того, что мы не обходили этот вопрос стороной. Я про этот финансовый аспект указал еще на первой странице, но почему то был проигнорирован. Ну да бог с ним.

Сравнение двух материалов с самого начала было несколько неправильным, потому что на любой плюс по HF можно парировать "а LS дешевле". HF - это грубо говоря специального назначения кабельный материал, и не тягаться им с LSами в равном бою, когда у тех есть такой мощный аргумент как цена.

Я хочу показать преимущества нг-LS перед HF, не используя козырного туза экономики.

учитывая, что пвх тяжелее и его электрическая прочность такова, что полиолефины меньшими толщинами решают такие же электрические задачи, не такой уж это убийственный аргумент. Масса знаете ли это произведение объема на плотность, ну а стоимость - умножим на цен использованной массы, а уж если речь о пвх серии пп и пр., то аргумент цены сходит к нулю, тем паче на фоне сроков службы и сохранении параметров в процессе эксплуатации.

добавлено 05.02.2013 в 01:06

ну и диапазоны рабочих температур пвх в сравнении с другими материалами поуже, не говоря уж о его низкой стойкости к ультрафиолету

---

для начала дайте такие же свойства пвх - пластикатов и такой же выбор, как гуманная Европа
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%80%...

добавлено 05.02.2013 в 01:15

и от геликов заодно избавьте нас, а то их количество бывает так велико, что делает кабель еще и взрывоопасным при воздействии открытого пламени, поставщики пвх делают вид что их не существует, и вы конечно тоже проигнорируете, нет такого понятия у химиков-поставщиков, оно головная боль только для переработчиков, рекомендуете ставить сетки пачками, хотя прекрасно знаете, что это не может помочь, как и старательно игнорируете вопрос срока службы

---

давайте сравним (цифры беру примерные, так как у всех всё разное - но истина где то рядом):
плотность HF - 1.45 , плотность LS - 1.62
цена HF - 3 евро , цена LS - 2 евро
Как вы видите по соотношению всё таки преимущество на стороне LS.
Согласен, электрические свойства позволяют делать на меньших толщинах, но требованиям госта на все наши умозаключения всё равно - там написано одинаково у всех , значит надо делать одинаково.
А так как основная нагрузка по материалу ложится на оболочку, а толщина оболочек у этих материалов не отличается по тому же требованию гостов, то мы здесь к уравниванию по цене приблизиться не сможем.

Согласен по сроку службы, сохранению параметров, диапазону температур и ультрафиолет , плюс сюда добавлю влагостойкость, что расширяет области прокладки.

это у каких HF 1,45 и 1,62, это ровно у ПВХ пластикатов, я ссылку дала, цифры не мои.
Не придумывайте то чего нет, вот материал для кабелей серии нг-HF:
http://www.elastoimpex.ru/ru/doc/199.htm..., где тут плотность 1,4 - не видим что-то, радиационно-сшиваемые полиолифины-ну понятно, тут плотности веше 1-1,2 не будет, неоткуда взяться.

И не морочье голову ни себе ни людям, материалы с низким дымовыделением не ставят на массовую продукцию, ну не ставят, а каков процент потребления ПВХ пониженной пожарной безопасности? И где их применяют? Только в специальных конструкциях, для пучковой прокладки, остальные - обычные ВПХ используют, там о цене думают и только о цене, на остальное, включая сечение плюют. Плотность обычного ПВХ 1,39-1,42, а это на 40-45 % тяжелее чем обычный полиэтилен, у которого плотность 0,92-0,95, ПВХ ППО - плотность 1,62 http://www.tehim.ru/item/21.html, тоже не я придумала.
Обычные, дымящие, просто не распространяющие горения на рынке обычных кабелей и проводов, окон, труб, трубок и дают основные тонны ПВХ и в доброй Европе и в злом мире вообще, включая Россию.
Если цель - пвх с низким дымовыделением взамен обычных марок-то честь и хвала, т.е. для кабелей массового потребления, но дешево - не получится никогда, да и не надо.

---

Ждем-с!

---

Из свежей рекламы, чуть было не отправленной в спам

http://www.jls-chemical.ru/compounds/

это же полиуретан... несколько другое...я вот на это ссылался http://catalog.ides.com/Datasheet.aspx?I=26793&E=139289

добавлено 05.02.2013 в 12:01

[URL]http://catalog.ides.com/Datasheet.aspx?I=26793&E=139289 [/URL]

хорошая компания вам прислала рекламу, советую пообщаться-не пожалеете, материалы оттуда берет одна оч серьезная компания, им нравится

---

вот и вывели большое многообразие безгалогенных материалов, (кстати, те пластикаты что привел Бюрократ совсем не дороги, просто даже сопоставимы в цене, но на 10 % все-таки легче чем ППО), которые могут быть использованы для создания кабелей серии нг-HF, но вот что удивительно, полиуританы для вHFFR-BAI10Hс совсем другое, резины-тоже вы говорите это совсем другое, но простите ПВХ никогда не будет безгалогенным и из него никогда не сделать кабеля HF, так что все, что не содержит галогенов-все другое, полиэфирэфиркетоны, тоже другое, но тоже легче ПВХ, там плотность 1,25, не дымит почти совсем, до такой степени LS, правда жестковат, но тоненькими слями положить можно, признаю свою неправоту относительно тотально меньшей плотности безгалогенных композиций, но только в этой части

---

По информации от Бюрократа. Очень полезно.
Несколько коментариев.
1.Как уже говорилось, в России HF однозначно относится к безгалогенным кабельным композициям на основе полиолефинов. И у нас это символ негорючести, малодымности и "малотоксичности". Когда встречаешь, например, термин безгалогенный полиуретан, из которого наиболее вероятно при пожаре будут вылетать цианистый водород и окислы азота, по токсичности многократно превосходящие HCL, то называю это ни чем иным, как эксплатация лозунга зелёных (Долой галогены!).
2.В таблицах идёт смесь разных "безгалогенов", поэтому трудно оценить, о чём идёт речь.
3.Очевидно, неправильно эксплуатируется термин "огнестойкий". Речь, наверное идёт о менее горюбих композициях по сравнению с другими.
4. Наиболее интересное для нашей дискуссии. В марках ПВХ компаундов имеет место "нераспространяющий горение, низкодымный, низкотоксичный...ICE87A компаунд. Для многочисленных безгалогенных "низкотоксичности" не нашлось. Это очём то говорит?

Я думаю во всех этих таблицах уровень перевода не очень высокий, как у многих ТД, представляющих продукцию зарубежных фирм. Поэтому не стоит цепляться к словам "безгалогены", "огнестойкие" (если бы Вы были более внимательней - мы уже выясняли что значит FRHF у производителей безгалогенок (2 страница) ) и "низкотоксичные" (Вы же понимаете, что на западе другие критерии и их низкотоксичность не обязательно низкотоксична у нас).
по ICE87A - сразу бросились в глаза странные температуры переработки...

О низкотоксичности. Согласен. Просто я немного зациклился на этом термине. С удовольствием бы испытал его по ГОСТ Р 53315.

это ошибочное утверждение, это совершенно не так, нигде этого не прописано, это вы для себя так решили и более никто (дежавю)

---

абсолютно согласна, FR в нашей терминологии это только огнестойкий, в англаязычной два варианта

---

какая-то дискуссия - я хороший потому что федя-то-плохой!!!!!!!!!

---

Дискуссия приближается к завершению. Один из вопросов, на мой взгляд, недостаточно рассмотрен. Влияние хлористого водорода, как источника вывода из строя оргтехники. Я уже высказал своё мнение о том, что этот довод является скорее всего надуманным, а широко муссируется лишь из-за общего недостатка в аргументах сторонников нг-HF против нг-LS.Постольку, поскольку возражений не было, можно считать, чтоэто означает всеобщее одобрение моей позиции.

есть:
1) в самом названии этих элементов солеобразующие

Все галогены — неметаллы. На внешнем энергетическом уровне 7 электронов, являются сильными окислителями. При взаимодействии с металлами возникает ионная связь, и образуются соли. Галогены, (кроме F) при взаимодействии с более электроотрицательными элементами, могут проявлять и восстановительные свойства вплоть до высшей степени окисления +7

2)были и ранее в ссылках, но не надо сводить проблему взаимодействия галогенов и металлов только влиянием хлористого водорода, в этой смоле порядочно соединений, а для начала возражения в таком виде:http://www.hrl.ru/pinfo/chlorine/interac...
http://protectcor.narod.ru/index0715.htmhttp://vova1001.narod.ru/00003444.htm
надо еще ?

---

Все опасности хлора не в теме. У нас HCl в виде газа или паров соляной кислоты. У него свои неприятные и полезные характеристики. И рядом с темой. Лозунг "долой галогены!" пытается "гробить" не только ПВХ композиции, но и фторопласты, уникальные по своим характеристикам, в том числе по пожаробезопасности. Это вторая причина почему мне не нравятся "зелёные".

у нас не газы как таковые, а продукты горения, мы их обсуждаем

добавлено 07.02.2013 в 09:14

фторсоединения с кислородным индексом около 80 не горят, они разлагаются, и к ним претензии только в части радиационной стойкости, это все-таки не пвх вокруг нас на мебели, стенах, полах, окнах, в проводах, разве только на сковородах, зеленые их не трогают и никто их хоронить не собирается, давайте не будем в одну кучу валить всё и сразу, да и на эти кабели индексы вешать не будет никто

---

Есть ли отличие в свойствах и переработке материалов Borealis HF FR4803 и FR4804?

---

О токсичности по ГОСТ Р 53315. Ожидаю в ближайшее время получить данные по токсичности композиций для НГ-LS и НГ-HF и будем подбивать итоги - какая чаша весов окажется тяжелее.

а какая достоверность может быть у однократного испытания?

---

Многократно больше, чем у предположений и представлений.