Вся информация на сайте предназначена только для специалистов кабельной отрасли, энергетики и электротехники.
+
 

Кабели "нг-LS" и "нг-HF"


Страницы:

11 января 2013 в 11:31
4
Энергетика: 32
11 лет и 103 дня
упоминали 95 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (6)
 (0)
За и Против!
Общепризнано, что кабельные изделия являются причиной многочисленных пожаров. Все последние годы проводились интенсивные исследования и работы по созданию и практическому применению двух различных классов кабельных полимерных композиций - ПВХ пластикатов пониженной пожарной опасности типп и кабелей с индексом "нг-LS" на их основе и ,так называемых, безгалогенных полиолефиновых композиций"HF" и кабелей с их применением с индексом "нг-HF".

С появлением композиций типа "HF" и соответствующих кабелей появилась "европейская" "теория" пожаробезопасности кабельных изделий. В её основе лежит следующий принцип. При пожаре должно выделяться минимальное количество дыма и токсичных летучих продуктов, чтобы люди могли благополучно покинуть зону пожара.

Вторая теория, которую условно называют "американской", основным постулатом считает принцип - не загорется, не гореть, не распространять горение, т.е. не будет загорания, тогда и не будет пожара. На мой взгляд, это не "американская " теория, а тот подход, которому всё человечество следует в течение тысяч лет. Уже сравнение "европейской" "теории" и "американской" теории показывает на то, что безгалогенные композиции не могут обеспечить того уровня негорючести, котрый достигается с применением ПВХ композиций пониженной пожарной опасности. Это объясняется достаточно просто. Для того, чтобы придать полиолефиновым композициям с КИ=18% относительно высокую степень негорючести требуется ввести 60-70% гидратированного антипирена, обычно гидроокиси алюминия или гидроокиси магния. Естественно, при таком сверх наполнении все остальные характеристики -прочность, относительное удлинение, водостойкость, технологичность и многие другие резко ухудшаются. Попытка достижения уровня негорючести ПВХ пластикатов типа ПП приводит к тому, что безгалогенная композиция становится вообще непригодной для использования в составе кабельных изделий.

Исследование лучших марок безгалогенных кабельных композиций зарубежного производства показали, что выделение тепла при их горении в 2-3 раза превышает соответствующие показатели ПВХ пластикатов типа ПП. Итак, по главному показателю пожаробезопасности - не загораться , не гореть, не распространять горение ПВХ пластикаты типа ПП имеют безусловное преимущество перед композициями типа "HF". Предлагаю класть гири, как в пользу ПП и кабелей "нг-LS", так и в пользу "HF" и кабелей "нг-HF" и посмотрим, чья чаша весов перетянет.

tps
11 января 2013 в 11:51
Энергетика: 16
11 лет и 173 дня
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (4)
 (0)
Общепризнано, что кабельные изделия являются причиной многочисленных пожаров.

дико прошу прощения, но этот софистический прием меня на меня не подействовал. кабельные изделия являются источником пожаров, а причины в неправильной эксплуатации


добавлено 11.01.2013 в 11:58

можно сколько угодно экспериментировать с рецептурами, но без должной защиты и "культуры" обслуживания электрохозяйства, все усилия будут сводиться не "нет"

tps

GAC
11 января 2013 в 12:51
Энергетика: 20
11 лет и 80 дней
упоминали 1 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
===Общепризнано, что кабельные изделия являются причиной многочисленных пожаров.
Также покоробила эта фраза. Походу её в различных вариациях можно применить в начале любой статьи по кабельной тематике.

===безгалогенные композиции не могут обеспечить того уровня негорючести, котрый достигается с применением ПВХ композиций пониженной пожарной опасности

Может о разных рецептурах ПВХ и безгалогенок идет речь, но основываясь на протоколах многолетних пожарных сертификационных испытаний , которые имеются у меня в наличии , испытания по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22-2005 (пучок по категории А) показывают лучшие результаты у безгалогенки по сравнению с нг-LS. Дым в 2-3 раза лучше, не говоря уж о ПКА.

=== выделение тепла при их горении в 2-3 раза

Здесь, как и ранее, нет никаких ссылок на подтверждение этих цифр. Но если даже и так- то судя по тому как плохо безгалогенка горит - она никак не может быть источником распространения горения. И скорее всего сгорит всё другое (мебель, техника и т.д.) , чем обращать внимание на выделение тепла кабелем.

Резюмируя, я не вижу преимущества c пожарной точки зрения у LS по сравнению с HF, не говоря уж о его безусловности.

ЗЫ: я многолетний читатель форума, но вот специально зарегился, дабы подискутировать по этому вопросу

11 января 2013 в 14:27
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (2)
 (0)
для начала неплохо бы уточнить предмет, а также параметры оценки и критерии, по которым производится оценка,
насколько я понял Ваше предложение

Провести сравнение пожаробезопасности (кабелей) материалов "нг-LS" и "нг-HF"

по критериям
1) минимальное выделение опасных веществ
2) противодействие появлению открытого огня
по показателю ППИ
по количеству тепла, выделяемого при горении

Поправьте, если не прав

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

11 января 2013 в 15:06
2
Энергетика: 43
14 лет и 176 дней
упоминали 30 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени
 (4)
 (0)
кабельные изделия являются источником пожаров, а причины в неправильной эксплуатации

добавлю ещё одну причину - ветхость электропроводки в старых домах...

А как технарь добавлю ещё одно: если проводка проложена под ПВХ-панелями, а в комнате стоит современная мебель из опилок, на полу линолеум, на потолке полистирольная плитка, кругом ПВХ-плинтуса, то при пожаре кабель по сравнению со всем этим выделяет бесконечно мало вредных веществ.....

За все, чего ты добился в жизни, никого, кроме себя, винить не нужно.

12 января 2013 в 15:20
12
Энергетика: 44
14 лет и 329 дней
упоминали 111 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (3)
 (0)
Интересная тема, я не специалист в химии, но мой взгляд на этот вопрос следующий:
1) Как было сказано выше, и я в этом соглашусь, многое кроется именно в культуре эксплуатации кабельных изделий.
2) То, что находится в помещении (столы, кресла, оргтехника, потолки, пол и т.п.) конечно же будет гореть в первую очередь, но давайте попробуем рассмотреть вопрос близкий нам, т.е. LS vs HF, так, как если бы не было этих всех столов и горючих потолков. А просто по факту.
3) Можно долго спорить и говорить о том, что при реальном пожаре LS не принесет такого ущерба здоровью, как это хотят представить сторонники HF, тем не менее, практика показывает, что Европа как раз таки смотрит в сторону HF... Почему? Ну наверное там не идиоты живут - это раз. И второе, что есть там приоритеты, один из которых - человеческая жизнь (что в нашей стране пока не очень "модно"). Если есть хотя бы маленькая вероятность того, что при экстремальной ситуации HF будет лучше, то его будут закладывать в проекты.
Я бы хотел задать вопрос непосредственно уважаемому НИКВХ. Представьте, если бы Вы (не дай то Бог) оказались в помещении при пожаре и спасатели ещё далеко, выйти нет возможности. В этом помещении нет мебели, нет ничего того, что может выделять при горении токсичные составляющие. И что бы Вы предпочли? Кабели с LS (даже больше, сделаем задачу понятнее, пусть этот LS будет произведен в братском нам государстве, т.е. в Харькове) или же правильно сделанный HF?

12 января 2013 в 17:49
4
Энергетика: 32
11 лет и 103 дня
упоминали 95 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (3)
 (0)
Открывая дискуссию по указанной проблеме, которая была, остаётся и будет оставаться одной из наиболее актуальных в течение многих лет, хотелось бы с помощью специалистов объективно оценить все плюсы и минусы обоих направлений развития кабельной техники.

Свою позицию и аргументы я неоднократно публиковал в печати и докладывал на различных конференциях. Некоторые примеры."кабеди и провода № 3-4, 1998 г., № 5, 2010 г.,The Chtvical Journal " № 3 и 9, 2012г., "Химия и бизнес" № 3, 2012 г., "Деловой Мир Башкортостана" № 148, 2012 г. Всё это легко найти ( кроме КиП, № 3-4, 1998 г.) в интернете , если поискать НикПВХ.

Немного о штампах. В материале за 1998 г. были приведены данные о том, что по причине возгорания кабелей и проводов в России количество пожаров составило 60% от общего количества от всех электротехнических устройств. Статистика за 2006-2010 г.г.приводит соответствующие цифры: (65-69)%. Поэтому я предпочитаю и дальше пользоваться этим штампом. А как Вам нравится многократно повторяющийся штамп о необходимости перехода от кабелей на основе ПВХ композиций к кабелям на основе безгалогенных полиолефиновых композиций: "При горении кабелей с ПВХ композициями выделюяются в большом количестве чёрный дым и токсичные летучие продукты, включая хлористый водород, который обладает резким раздражающим запахом, а его пары с водой образуют соляную кислоту с высокой коррозионной активностью". Лично меня коробит вот этот штамп и я готов постатейно показать его "лозунговость".

О горючести, как таковой, и нераспространении горения кабельных изделий. Для оценки пожароопасности ( пожаробезопасности) кабельных композиций в значительной степени можно ориентироваться на уровень тепловыделения при горении и для пары ПВХ пластикатов типа ПП и композиций типа HF сравнение будет безусловно в пользу в пользу ПП. Что касается испытания кабелей на нераспространение горения по МЭК 332-3, то это уже другой взгляд на проблему. Мне в своё время приходилось сравнивать силовые кабели типа "нг-LS" и типа "нг-HF" одного и того же назначения. Кабель "нг-LS" представлял собой несколько скрученных изолированных жил, внутреннюю и внешнюю оболочки. Кабель типа "нг-HF" имел дополнительно по изолированным жилам от одной до трёх стеклослюденитовых, и/или асбестовых и/или каких то ещё барьерных лент, а всего кабель мог насчитывать до 9 защитных лент. Естественно, такой кабель можно "дотянуть" до уровня соответствия по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22-2005. Кабельщикам хорошо известно и это не надо забывать, что кабельные изделия в отличие от столов, кресел и т.п. представляют в зданиях и ссоружениях чрезвычайно разветвлённую сеть и , таким образом, способствовать ускоренному развитию пожара. Известно, например, что Запорожская АЭС сгорела полностью за месяц до пуска по причине всего навсего местного загорания. И это только начало полновесной дискуссии.

12 января 2013 в 22:56
Энергетика: 20
11 лет и 81 день
упоминали 2 раза
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
«Для того, чтобы придать полиолефиновым композициям с КИ=18% относительно высокую степень негорючести требуется ввести 60-70% гидратированного антипирена, обычно гидроокиси алюминия или гидроокиси магния. Естественно, при таком сверх наполнении все остальные характеристики -прочность, относительное удлинение, водостойкость, технологичность и многие другие резко ухудшаются. Попытка достижения уровня негорючести ПВХ пластикатов типа ПП приводит к тому, что безгалогенная композиция становится вообще непригодной для использования в составе кабельных изделий.»

Это тоже штамп, если посмотреть на Borealis FR 48.., а особенно Casico, то по плотностям видно, что наполнение этих материалов значительно меньше, да и свойства вполне приличные.

Все относительно

13 января 2013 в 00:59
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (2)
 (0)
«Открывая дискуссию по указанной проблеме, которая была, остаётся и будет оставаться одной из наиболее актуальных в течение многих лет, хотелось бы с помощью специалистов объективно оценить все плюсы и минусы обоих направлений развития кабельной техники.

Свою позицию и аргументы я неоднократно п...
И это только начало полновесной дискуссии.»


А Вы не задумывались, почему Европа еще в 90-х пришла к пониманию о необходимости запрета использования ПВХ в какой бы то ни было отрасли?
[I]Это не вопрос не можно или нельзя, вопрос, как быстро перестать его применять...I]

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

tps
13 января 2013 в 14:24
Энергетика: 16
11 лет и 173 дня
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«Немного о штампах. В материале за 1998 г. были приведены данные о том, что по причине возгорания кабелей и проводов в России количество пожаров составило 60% от общего количества от всех электротехнических устройств. Статистика за 2006-2010 г.г.приводит соответствующие цифры: (65-69)%. Поэтому я предпочитаю и дальше пользоваться этим штампом.»

Ни на секунду не сомневался улыбка
Из свеженького:
//www.ruscable.ru/news/2012/11/07/U... - в этом случае причиной возгорания также является кабель?
Объясните мне пожалуйста механизм самовозгорания кабеля- если он полностью удовлетворяет нормативной документации, с неистекшим сроком службы, проложен с соблюдением всех норм и правил, условия и режимы эксплуатации соответствуют "предназначению"

tps

14 января 2013 в 09:16
Энергетика: 20
13 лет и 344 дня
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
Здравствуйте.
С чем связано требование ГОСТ Р 53315—2009 на применение кабелей в исполнении нг-HF "Для групповой прокладки с учетом объема горючей загрузки в помещениях, оснащенных компьютерной и микропроцессорной техникой"? Продукты горения галогенсодержащей изоляции оказывают какое-то особоразрушающее воздействие на компьютерную технику?
Если у меня здание (небольшое, одноэтажное, примерно 15х10), в котором есть релейная и помещение дежурного с компьютерами и есть другие помещения, где компьютеров нет, следует ли в этом случае прокладывать проводку нг-HF в помещениях с компьютерами и нг-LS - в остальных? Или же следует во всем здании проложить нг-HF?

14 января 2013 в 11:59
4
Энергетика: 32
11 лет и 103 дня
упоминали 95 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
Отвечая на поствленные вопросы и продолжая развивать различные стороны ожаробезопасности кабельных изделий, считаю, что необходимо расставить акценты пожаробезопасности (пожароопасности) по их важности.
1. Способность не возгораться и нераспространять горение - основной показатель.
2. Токсичность летучих продуктов горения - главный или второй основной показатель.
3. Уровень выделения дыма - важный показатель.
4. Коррозионная активность летучих продуктов горения - вспомогательный показатель.

По первому пункту уже кое-что сказано и, безусловно, обмен мнениями в этой части будет продолжен, считаю целесообразным более подробно рассмотреть 2-ой показатель. С целью конкретизации объекта обсуждения, на мой взгляд, удобно воспользоваться ГОСТ Р 53315-2009. Напоминаю данные из таблицы 2: Показатель токсичности продуктов горения полимрных материалов.
Принятая градация HCL50 при времени экспозиции 30 минут:
Чрезвычайно опасные 0-13,
Высоко опасные 13-40
Умеренно опасные 40-120
Малоопасные св. 120

Очевидно, что зона умеренно опасных материалов чрезвычайно растянута и её можно было бы разбить, например, следующим образом:
Опасные 40-60
Умеренно опасные 1 60-80
Умеренно опасные 2 80-100
Умеренно-мало опасные 100-120.


По имеющимся немногочисленным данным все композиции HF могут быть отнесены к категории "опасные" (40-60), пластикаты ПП - "умеренно опасные 1,2"(60-100), а разработанные фирмой ООО "Проминвест Пластик", г.Харьков к умеренно-малоопасным 100-120) и малоопасным (св. 120).

Такой расклад будет совершенно неожиданным для многих сторонников кабелей "нг-HF". Всё дело в совершенно необоснованном мифе о более высокой токсичности ПВх пластикатов по сравнению с HF компаундами.этот миф сознательно распространялся европейскими источниками. Специально разработанная методика NES 713 давала искажённые данные о сверх токсичности ПВХ композиций по сравнению с HF. Суть методики заключается в зжигании 1 грамма композиции в 1м3 камере. В таких искусственных условиях вся углеродистая часть полимеров дожигается до СО2, и хлористый водород, выделяющийся из ПВХ становится основным токсикантом. А в интернете постоянно ходит байка о том, что из ПВХ выделяется чистый хлор. На таких мифах Зелёными Европы и начиналась кампания по исключению галоген содержащих композиций (на основе ПВХ и полиолефинов, содержащих антипирены на основе брома). Могу с полной уверенностью сказать, что ни одна мышка не подтвердила миф о сверх токсичности ПВХ композиций по сравнению с HF и из двух зол выбрала бы наименьшее - перебежала в комнату с кабелями "нг-LS". О ситуации с дымом и коррозионной активностью остановлюсь в следующих сообщениях.

О других аспектах кратко. Причины начала пожаров: короткое замыкание и другие ранее загоревшиеся предметы. В настоящее время только 20% кабелей можно отнести к негорючим. Срок службы кабелей 10-40 лет. Современные кабели зачастую добавляются к старым горючим кабельным линиям и т.д.

14 января 2013 в 15:12
32
Энергетика: 41
14 лет и 295 дней
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«Здравствуйте.
С чем связано требование ГОСТ Р 53315—2009 на применение кабелей в исполнении нг-HF "Для групповой прокладки с учетом объема горючей загрузки в помещениях, оснащенных компьютерной и микропроцессорной техникой"? Продукты горения галогенсодержащей изоляции оказывают какое-то особоразруш...»

Именно так, микропроцесорная техника очень чувствительна к галогенам и связано это с тем, что именно в ней, например платы имеют тончайшие слои мелаллов, это проводящая часть, есть элементы на основе полупроводников, которая под воздествием галогенов бысто деградирует, так как галогены сильнейшие окислители и при взаимодейсвии галогенов с металлами образуются соли, потому эти вещества и называются галогенами - рождающие соль, а в полупроводники хлор так же за счет окисления встаивается и далее то-же самое, полупроводниковые свойсва исчезают. Вообще после пожара где горели галогены даже толстенные металлические балки рушатся.

и нет среди нас первых и последних

14 января 2013 в 16:23
32
Энергетика: 41
14 лет и 295 дней
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
«Отвечая на поствленные вопросы и продолжая развивать различные стороны ожаробезопасности кабельных изделий, считаю, что необходимо расставить акценты пожаробезопасности (пожароопасности) по их важности.
1. Способность не возгораться и нераспространять горение - основной показатель.
2. Токсичность ...»

Вопрос отдельный - второй показатель и пожалуй даже соглашусь, что не доработанный, но все-таки давайте диалог разделим. Такое поверхностное сравнение материалов на основе ПВХ и не содержащих галогенов полимеров как токсичные и не токсичныен очень поверхностное. Очень. Вы написали - по имеющимся немногочисленным даннным .... За этими вопросами такое лобби и такие деньги, что лучше сразу начать с внедрения международного стандарта по токсичности материалов, иначе мы так и будем плутать меджу убеждениями лоббистов о прибыльности и привеженности материалам. Нужна безприсртасная оценка.
Дым это взвешенные в воздухе распавшиеся до летучих фракций частицы веществ, чем плотнее дым, тем их больше, как не крути это плохо, полезных веществ в этой взвеси нет. Дым застилает глаза, вызывает затруднения дыхания, из-за запаха человек боится дышать, далее слезоточивость, потеря ориентации в пространстве и гибель. Токсичность и дымообразование на одном уровне и неотделимо друг от друга. Если не ошибаюсь - дым это чуть ли не основной фактор причины гибели людей при пожарах. Понятно что когда горит, то горит всё, вклад самого кабеля по объему горящих материалов в сам пожар мал, но дымм от ПВХ весьма плотный , запах удушливый, (если только это не пполиэтилен-это вообще опасный материал для распространения пожара и сам горит и поджигает как дизельное топливо). И я глубокро убеждена чем плотнее дым, тем опаснее материал. Поэтому класс опасности материала должен оцениваться комплексно.
По поводу ПВХ. Я испытала на себе разницу между безгалогенным эластоланом с анипиренами - час стояли и смотрели, как он выгорает, оболочка из элестолана, изоляция полиэтилен, дело довели до того, что выгорела полиэтиленовая изоляция (HF) потом надоело, прекратили экперимент и все дела. И повторили то же самое на ППО, через 2-3 минуты стало плоховато, через пять минут невыносимо, прекратили это дело. Потом полоскало несколько раз, было просто дурно? Я уже описывала это здесь на форуме. Поэтому безопасности по ПВХ надо работать работать и я прекрасно понимаю, что вы патриот этого материала, но пропагандой одного материала и дискидитацией другого мы не придем к истине, цена которой человеческая жизнь.

и нет среди нас первых и последних

14 января 2013 в 17:02
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (2)
 (0)
«Отвечая на поствленные вопросы и продолжая развивать различные стороны ожаробезопасности кабельных изделий, считаю, что необходимо расставить акценты пожаробезопасности (пожароопасности) по их важности.
1. Способность не возгораться и нераспространять горение - основной показатель.
2. Токсичность ...»


Прежде чем выявить, что лучше влияет на вкусовые качества пищи - соли цианидов или поваренная соль, неплохо бы определиться, а какие вещества допустимы к применению в том или ином случае.

И если бы Вы нашли возможность задуматься над тем, почему весь мир идет не в ногу и только Вы вногу, в вопросах применения галоген содержащих материалов, то в перечень пунктов добавился бы

1. Влияние используемого материала на жизнь и здоровье людей на всех стадиях ЖЦ: изготовление, переработка, утилизация - основной показатель.

что-то говорит мне ,что сравнение по остальным пунктам уже не понадобилось бы.

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

14 января 2013 в 17:32
Энергетика: 20
11 лет и 81 день
упоминали 2 раза
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
1. Изготовление: при производстве ПВХ пластикатов (Ca/Zn стабилизация, без ДОФ) и HFFR компаундов у сырья сопоставимый класс опасности.
2. Переработка: при переработке - ПДК веществ, выделяющихся в рабочей зоне, так же сопоставимы.
3. Утилизация: оба материала допускают вторичную переработку, разложение в местах захоронений у ПВХ будет даже быстрее за счет присутствия пластификаторов, которые очень любят микробы.

Все относительно

14 января 2013 в 17:50
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (2)
 (0)
«1. Изготовление: при производстве ПВХ пластикатов (Ca/Zn стабилизация, без ДОФ) и HFFR компаундов у сырья сопоставимый класс опасности.
2. Переработка: при переработке - ПДК веществ, выделяющихся в рабочей зоне, так же сопоставимы.
3. Утилизация: оба материала допускают вторичную переработку, разл...»


аргументы против ПВХ
http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/se...
http://www.acereport.org/pvc2.html
http://toxtown.nlm.nih.gov/text_version/...
http://www.highcountryconservation.org/p...

что можете предложить против HF?

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

14 января 2013 в 21:29
Энергетика: 20
11 лет и 81 день
упоминали 2 раза
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
«1) http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/search/r?dbs+hsdb:@term+@rn+9002-86-2»

Ничего здесь против ПВХ не нашел, мономер винилхлорид вреден, но все мономеры вредные, да и содержание винилхлорида в ПВХ находится на уровне 1 ppm. Пыль ПВХ вредная, да любая пыль вредная, в том числе антипиренов, применяющихся при изготовлении HFFR.
При производстве HFFR в качестве полимерной базы используется PE, EVA, PP, почитайте про PE http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/search/f?./temp/~tdPSMk:1
«2) http://www.acereport.org/pvc2.html»

При горении ПВХ выделяется хлороводород, который разъедает легкие, но для этого сначала надо зажечь ПВХ. При температуре, когда горит ПВХ, легкие сгорят и без хлороводорода.
Миф о диоксинах - http://www.e-plastic.ru/main/articles/r11/pr05
Фталатный пластификатор ДОФ не очень полезен для здоровья, поэтому выше я писал о пластикатах без его участия.
«3) http://toxtown.nlm.nih.gov/text_version/chemicals.php?id=84
http://www.highcountryconservation.org/pdf/Microsoft%20Word%20-%20PVC.pdf»

Ничего нового, повторение вышеизложенного.

Резюмируя хочется добавить, что война полиолефинщиков против ПВХ в Европе давно проиграна. Введен ряд ограничений на использование токсичных стабилизаторов и пластификаторов и все.

Все относительно

14 января 2013 в 21:33
Энергетика: 20
11 лет и 81 день
упоминали 2 раза
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
Чтобы хлороводород начал разъедать металл нужна его определенная концентрация в воздухе, определенная температура и влажность воздуха и определенное время воздействия. Чтобы разрушились толстенные металлические балки их нужно опустить в кислоту, более вероятно, что при пожаре произошел отжиг металла и потерялась механическая прочность.

добавлено 15.01.2013 в 09:59

К тому же не надо забывать про защитный лак, который защищает тончайшие слои металлов как от обычной коррозии, так и от кислотной.

Все относительно

14 января 2013 в 22:46
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (2)
 (0)
«Ничего нового, повторение вышеизложенного.
При горении ПВХ выделяется хлороводород, который разъедает легкие, но для этого сначала надо зажечь ПВХ. При температуре, когда горит ПВХ, легкие сгорят и без хлороводорода.»

HCL выделяется во время пожаров, и происходит реакция со многими добавками , существующими в ПВХ , создавая гораздо больший объем токсического пламени. Кроме того, выделяются тяжелые металлы, содержащиеся в стабилизаторах ПВХ это особенно опасно в случаях с кадмием.

Один из случаев подобного пожара, наиболее подробно записанных, произошел в 1977 году в Супер-клубе BEVERLY HILLS . Во время пожара проводка с оплеткой из ПВХ начала разлагаться, формируя тонкую струйку серо-белого дыма без признаков огня. Служащая центра развлечения описала, как дым реагировал с лаком на ее -ногтях "съедая " его. Она получила ожог второй степени в тех местах, где дым коснулся ее. К тому времени, как дым стал заметен и была поднята тревога, было уже поздно. Люди начали покидать помещение, но те, до кого добрался дым, падали на землю.

В целом, 161 человек умер без соприкосновения огнем до того, как начала гореть древесина и С02 достиг опасного уровня. Еще четверо человек умерли в последствии. Многие из выживших страдали серьезными заболеваниями дыхательных путей. Эти смерти и болезни - вина ПВХ. Даже если бы люди отсутствовали, произошли бы серьезные повреждения здания в результате пожара при наличии ПВХ. Из-за этого ПВХ запрещен во многих больницах, школах, башнях телепередач, банках, заводах, и военных сооружениях.

Образование черезвычайно токсичных смесей известных как полихлоридный дибензолоксин (PCDDs) и фуран (PCDFs) связано с использованием и разложением ПВХ какое-то время, хотя промышленность пытается отрицать или сделать это менее очевидным. Последнее исследования подтверждают тот факт, что при горении или тлении ПВХ выделяет эти компоненты.

По сообщению Министерства Здравоохранения Германии (BVA) и службы по вопросам окружающей Среды (UBA) "... так как ПВХ и пластики, содержащие бронированные "замедлители" возгорания могут привести к выделению диоксина в случае пожара, во время переработки и утилизации, рекомендуется (если это возможно) полностью исключить использование пластиков, содержащих хлор бром и кадмий в областях, где возможность пожаров особенно велика."


«Резюмируя хочется добавить, что война полиолефинщиков против ПВХ в Европе давно проиграна. .»

Факты огласите

добавлено 14.01.2013 в 22:52

[URL]http://www.inlineglass.ru/?id=44[/URL]

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

14 января 2013 в 22:53
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
http://www.inlineglass.ru/?id=44

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

14 января 2013 в 23:16
Энергетика: 20
11 лет и 81 день
упоминали 2 раза
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
Я это уже читал, 15-20 лет назад улыбка
«HCL выделяется во время пожаров, и происходит реакция со многими добавками , существующими в ПВХ , создавая гораздо больший объем токсического пламени. Кроме того, выделяются тяжелые металлы, содержащиеся в стабилизаторах ПВХ это особенно опасно в случаях с кадмием.»

Информация несколько устарела, наиболее опасные - кадмиевые стабилизаторы запрещены к использованию в Европе еще в 90-х годах, опасные свинцовые стабилизаторы будут полностью исключены к 2015 году. В европейских кабельных рецептурах они уже лет 10 не используются.
«Факты огласите»

Какие именно?

Все относительно

15 января 2013 в 00:18
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (2)
 (0)
«Я это уже читал, 15-20 лет назад улыбка»

материалы по последней ссылке 92 года
что изменилось кроме запрета кадмия?
«Какие именно?»

что война полиолефинщиков против ПВХ в Европе давно проиграна.

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

15 января 2013 в 10:28
32
Энергетика: 41
14 лет и 295 дней
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«Интересная тема, я не специалист в химии, но мой взгляд на этот вопрос следующий:
1) Как было сказано выше, и я в этом соглашусь, многое кроется именно в культуре эксплуатации кабельных изделий.
2) То, что находится в помещении (столы, кресла, оргтехника, потолки, пол и т.п.) конечно же будет гор...»

ПЛЮСУЮ!

и нет среди нас первых и последних

15 января 2013 в 10:33
32
Энергетика: 41
14 лет и 295 дней
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Чтобы хлороводород начал разъедать металл нужна его определенная концентрация в воздухе, определенная температура и влажность воздуха и определенное время воздействия. Чтобы разрушились толстенные металлические балки их нужно опустить в кислоту, более вероятно, что при пожаре произошел отжиг металла...»

Ну уж не надо так придумывать, балку в кислоту, не я это придумала, пожарные фото показывали с японского пожара. Как термитами изъедены толстенные металличские перекрытия. Относительно полупроводников - одной молекулы достаточно, чтобы он перестал быть полупроводником и комп вырубился, который, например, управляет включением систем прожаробезопасности.

и нет среди нас первых и последних

15 января 2013 в 10:34
32
Энергетика: 41
14 лет и 295 дней
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Прежде чем выявить, что лучше влияет на вкусовые качества пищи - соли цианидов или поваренная соль, неплохо бы определиться, а какие вещества допустимы к применению в том или ином случае.

И если бы Вы нашли возможность задуматься над тем, почему весь мир идет не в ногу и только Вы вногу, в во...»

Плюсую!

и нет среди нас первых и последних

15 января 2013 в 10:38
32
Энергетика: 41
14 лет и 295 дней
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Ни на секунду не сомневался улыбка
Из свеженького:
[ссылка] - в этом случае причиной возгорания также является кабель?
Объясните мне пожалуйста механизм самовозгорания кабеля- если он полностью удовлетворяет нормативной документации, с неистекшим сроком службы, проложен с соблюден...»
так это написано, что соответсвует, поксольку подделанные документы, механизимов возгорания собственно два-тепловой или электрический пробой. Самовозгарание это конечно сленг.

и нет среди нас первых и последних

15 января 2013 в 10:39
32
Энергетика: 41
14 лет и 295 дней
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«Ничего нового, повторение вышеизложенного.

Резюмируя хочется добавить, что война полиолефинщиков против ПВХ в Европе давно проиграна. Введен ряд ограничений на использование токсичных стабилизаторов и пластификаторов и все.»
а то для ППО ППИ антипирены не применяются?

и нет среди нас первых и последних

15 января 2013 в 10:43
Энергетика: 20
11 лет и 81 день
упоминали 2 раза
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
В этой статье содержатся устаревшие данные о вреде ПВХ, на которые я ответил в своих сообщениях и ссылке (DEHP=ДОФ). Эту статью можно применить ко всем пластмассам, о каждой из которых я могу рассказать много пугалок, но я не думаю, что в этой ветке стоит рассматривать вопрос вреда пластмасс.
«А Вы не задумывались, почему Европа еще в 90-х пришла к пониманию о необходимости запрета использования ПВХ в какой бы то ни было отрасли?»

В 90-х годах в Европе была волна, поднятая производителями полиолефинов при поддержке "зеленых" и направленная на дискредитацию ПВХ. К 00 годам было произведено глубокое изучение этого вопроса, и был принят ряд мер, направленных на снижение вредного воздействия ПВХ. Как я уже писал выше, на национальном уровне были приняты решения об отказе от кадмиевых стабилизаторов, на уровне ЕС было принято решение об отказе от свинцовых стабилизаторов, на уровне RICH было принято решение о предотвращении использования ДОФ и ряда других пластификаторов. После этого волна схлынула.
В настоящее время ПВХ продолжает активно использоваться в строительстве, в электротехнике и т.п. Можете сходить на любую европейскую строительную выставку или "Мосбилд" и убедиться, что благодаря своим уникальным свойствам доля ПВХ в применяемых пластиках находится на уровне 90%. Такая же ситуация в Европе на рынке материалов, применяемых для изготовления проводов и кабелей. Можете посмотреть динамику производства или продаж смолы ПВХ, пластикатов ПВХ и компаундов HFFR за последние годы в Европе и самолично убедиться. Компаунды HFFR имеют свой сегмент потребления, но по-прежнему не являются массовым продуктом и занимают небольшую долю рынка.
Предлагаю закончить с устаревшими лозунгами о вреде ПВХ и перейти к фактическому сравнению LS и HF.

Все относительно

15 января 2013 в 10:56
32
Энергетика: 41
14 лет и 295 дней
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«Ничего нового, повторение вышеизложенного.

Резюмируя хочется добавить, что война полиолефинщиков против ПВХ в Европе давно проиграна. Введен ряд ограничений на использование токсичных стабилизаторов и пластификаторов и все.»
- до такой степени голословное утверждение, начнем с направлений последних лет:
- радиационно-сшиваемые полиолифны получили очень широкое распространение, например наберите в сети RADOX;
- жлезные дороги не пускают вообще ПВХ на борт, ни в Европе ни в США ни теперь в России!!!!!!!!!!
- суда, корабли, транспорт отменили применение ПВХ-только HF;
- многоэтажное строительство - не допускают ПВХ в здания!
- огнестойкие резины и эластомеры и радиационно-сшитые полиолифины находят очень широкое применение в системах ОПС, СОУЭ, СОП и т.д., в силовых кабелях и везде где раньше был ПВХю.
Мы все здесь понимаем, что за этим отрасль и люди которые работают на этих производствах, которым надо жить на что-то и ради кото-то, люди которые рожают бесплодных детей или дети рождают беплодных внуков и никто понять не мржет почему это... и откуда и зачем такие моральные страдания и за что (а за стабилизаторы свинцовые с ПВХ). И гореть не надо!

и нет среди нас первых и последних

15 января 2013 в 10:56
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
«В этой статье содержатся устаревшие данные о вреде ПВХ, на которые я ответил в своих сообщениях и ссылке (DEHP=ДОФ). Эту статью можно применить ко всем пластмассам, о каждой из которых я могу рассказать много пугалок, но я не думаю, что в этой ветке стоит рассматривать вопрос вреда пластмасс.

В 9...»

НУ-НУ
факты у Вас судя по всему отсутствуют. Доводы это хорошо - потому что хорошо эффективны на площадях.
К сожалению в России по известным причинам не пользуется популярностью говорить о проблемах, поэтому информация в основном доступна на иностранных языках. (можете использовать переводчики сайтов google или плагины к браузерам)
к ложному утверждению, что сегодня галоген не содержащие материалы проиграли на западе ПВХ и его широко используют
http://www.chej.org/pvcfactsheets/PVC_Po...
Leading Corporations Phasing Out PVC
In response to PVC’s toxic lifecycle, many of the world’s biggest Fortune 500 companies have committed to phase out PVC and switch to safe and healthy products. These include companies such as Apple, Honda, Johnson and Johnson, Kaiser Permanente, Microsoft, Nike, Sony, and Wal-Mart.
The following is a sampling of companies that have developed policies to reduce or phase out PVC.
Products

Companies

Athletic Shoemakers
Adidas, Asics, Nike, Puma

Automobile Interiors
Daimler Benz, Ford, General Motors, Honda, Toyota, Volkswagen, Volvo

Building Materials & Furnishings
Carnegie Fabrics (wall covering, upholstery), Firestone Building Products (roofing membranes), Herman Miller (office furniture), Milliken (carpet), Shaw (carpet)

Consumer Products & Packaging
Aveda, Body Shop ,Bristol Myers,Crabtree & Evelyn, Estee Lauder, Helene Curtis, Hennes & Mauritz (H&M), Honest Teas, IKEA, Johnson and Johnson, Limited Brands (Victoria's Secret, Bath & Body Works), Microsoft, SC Johnson, Wal-Mart (private brands packaging)

Electronics
Apple, Hewlett Packard, Nokia, Samsung, Sharp, Sony

Food Packaging
Dean Milk Chug brand (food packaging), Eagle, Brand Cremora Brand(food packaging), Federated Groups (food packaging)

Healthcare
Abbott Laboratories, Baxter International, B. Braun, Catholic Healthcare West (I.V. Bags) Consorta, Kaiser Permanente, Tenet Healthcare Corporation

Retailers
Bed, Bath & Beyond, Best Buy, H&M, IKEA, JCPenneys, Kmart, Sears, Target, Toys “R” Us, Wal-Mart

Toys
Big Toys (playgrounds), Brio, Chicco, Early Start, First Years, Lamaze Infant Development, Lego Group, Little Tykes


Практика без теории слепа, теория без практики мертва

GAC
15 января 2013 в 10:59
Энергетика: 20
11 лет и 80 дней
упоминали 1 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
=== на уровне ЕС было принято решение об отказе от свинцовых стабилизаторов,

Я правильно понимаю, что свинцовые стабилизаторы продолжаются использоваться нашими производителями ? //www.ruscable.ru/interactive/forum/upload/de3ae4b481bee16623c180a46bfaa1e5.jpg (link) //www.ruscable.ru/interactive/forum/upload/292c4fcfb5a5480f595aaa843ebbc869.jpg (link)

добавлено 15.01.2013 в 11:03

[URL]//www.ruscable.ru/interactive/forum/upload/de3ae4b481bee16623c180a46bfaa1e5.jpg[/URL]

15 января 2013 в 11:02
Энергетика: 20
11 лет и 81 день
упоминали 2 раза
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (3)
 (0)
Если вы еще не поняли, я работаю в немецкой компании и имею информацию от первоисточника.

добавлено 15.01.2013 в 11:08

На уровне национальных стандартов, в Германии это VDE, ПВХ пластикаты продолжают оставаться основным материалом для производства проводов и кабелей.

Все относительно

15 января 2013 в 11:04
Энергетика: 20
11 лет и 81 день
упоминали 2 раза
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
На Россию постановления ЕС не распространяются, поэтому речь может идти только о добровольном отказе от кадмиевых и свинцовых стабилизаторов.

Все относительно

15 января 2013 в 11:05
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
«Если вы еще не поняли, я работаю в немецкой компании и имею информацию от первоисточника.»


и...

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

15 января 2013 в 11:12
32
Энергетика: 41
14 лет и 295 дней
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«благодаря своим уникальным свойствам доля ПВХ в применяемых пластиках находится на уровне 90%»
чтобы вы не писали что попало вот вам один из последних обзоров, полиолифины больше 50%, так что на выставках вам и не такое скажут, это не аргумент:
http://www.real-press.com/article.php?ai...
Да там написано, что ждем дефицит, но его пока нет!

и нет среди нас первых и последних

GAC
15 января 2013 в 11:16
Энергетика: 20
11 лет и 80 дней
упоминали 1 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
аха, вот я про то же, мы как всегда впереди планеты всей

15 января 2013 в 11:17
Энергетика: 20
11 лет и 81 день
упоминали 2 раза
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
Для Zadira:
- мне, как химику с большим стажем, крайне непонятен и очень интересен механизм воздействия одной молекулы хлороводорода на полупроводник,
- не надо путать все полиолефины и HFFR.

добавлено 15.01.2013 в 11:26

«- до такой степени голословное утверждение...»

Чтобы не выглядеть голословной, приведите, пожалуйста, директивы ЕС.

добавлено 15.01.2013 в 11:31


Для производства ППИ, ППО и HFFR применяются практически одни и те же антипирены.

Все относительно

15 января 2013 в 11:22
32
Энергетика: 41
14 лет и 295 дней
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«=== на уровне ЕС было принято решение об отказе от свинцовых стабилизаторов,

Я правильно понимаю, что свинцовые стабилизаторы продолжаются использоваться нашими производителями ? [ссылка] (link) [ссылка] (link) добавлено 15.01.2013 в 11:03[ссылка]»

Правильно, патриотам ПВХ и нерадивым технологам, которые не умеют перерабатывать бессвинцовые ПВХ на людей по фик!

и нет среди нас первых и последних

15 января 2013 в 11:26
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
«=== на уровне ЕС было принято решение об отказе от свинцовых стабилизаторов,

Я правильно понимаю, что свинцовые стабилизаторы продолжаются использоваться нашими производителями ? [ссылка] (link) [ссылка] (link) добавлено 15.01.2013 в 11:03[ссылка]»


См. ТУ на обсуждаемые материалы
http://www.tehim.ru/images/tu/2.pdf

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

15 января 2013 в 11:47
32
Энергетика: 41
14 лет и 295 дней
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«Для Zadira:
- мне, как химику с большим стажем, крайне непонятен и очень интересен механизм воздействия одной молекулы хлороводорода на полупроводник,
- не надо путать все полиолефины и HFFR.»
однако если речь идет о тенденции и противостоянии материалов, то полиолифины - линейные полимеры как меня учили в институте, и они не содержат, а в дискуссии они взяты как альтеранатива ПВХ, это традиционные для кабельщиков материалы, короые получили сейчас второе дыхание за счет применения радиационной сшивки, чем расширили температуры и повысили стойкость к распространению горения, понятно, что и другие материалы не рапространяющие горения и не содержащие галогенов есть.По нашим стандартам HFFR это требование к кабелям. Конкретно это требование может быть обеспечено применением керамообразующей кремнийорганики.
Про механизм в полупроводниках это конечно чистая физика, ну представьте, что вместо "дырки" - у вас атом хлора, а должна быть "дырка" и все, нет полупроводника - теперь понятно?
Относительно того, что смола ПВХ - хорошо, так она смола и во время эксплуатации разлагается и чем дольше лежит, тем опаснее, проверять дымообразование и токсичность и распространение горения по нормальному надо после старения, вот тогда мы и посмотрим что к чему!
У ВПХ диапазон температур эксплуатации уже, чем у полиолифинов, электическая прочность ниже, диэлектрические характеристики хуже, причем намного, это факты!!!!!!!!!!! Так что ПВХ изначально по параметрам проигрывает HF!

добавлено 15.01.2013 в 11:59

RoHS (англ. Restriction of Hazardous Substances) — директива, ограничивающая содержание вредных веществ, была принята Европейским союзом в феврале 2003 года.

и нет среди нас первых и последних

GAC
15 января 2013 в 11:47
Энергетика: 20
11 лет и 80 дней
упоминали 1 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
2НикПВХ:
почему для сравнительных испытаний в статье была использована безгалогенка исключительно производства одной фирмы (Кондор Компаундс)?
Вы относите по токсичке всю безгалогенку в категорию "опасных" ("По имеющимся немногочисленным данным все композиции HF могут быть отнесены к категории "опасные" (40-60)"), но у меня на руках есть протоколы испытаний на безгалогенке DOW марки DFDA-1648, у которого показатель токсички в районе 70 г/м3, что вкупе с данными негорючести (длина повреждения образца 0,53 м; время самостоятельного горения 1,5 мин ( это не 6 мин как у кондора, и не 3 мин как у приведенного ППО), ставит лично у меня под сомнение весь приведенный в статье анализ-сравнение.

15 января 2013 в 11:48
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
«
Чтобы не выглядеть голословной, приведите, пожалуйста, директивы ЕС»

Кабель, который Вы отстаиваете, запрещен в цивилизованных странах
http://ru.wikipedia.org/wiki/Restriction...

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

15 января 2013 в 11:52
Энергетика: 20
11 лет и 81 день
упоминали 2 раза
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
Я бы еще взял для сравнения последние материалы от Borealis, при всем уважении к господину Веберу, DOW и Borealis рулят.

Все относительно

GAC
15 января 2013 в 11:52
Энергетика: 20
11 лет и 80 дней
упоминали 1 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
«Так что ПВХ изначально по параметрам проигрывает HF!»

HF дороже и тяжелей в переработке, так что нужны компромиссы

15 января 2013 в 12:01
Энергетика: 20
11 лет и 81 день
упоминали 2 раза
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
«короые получили сейчас второе дыхание за счет применения радиационной сшивки, чем расширили температуры и повысили стойкость к распространению горения»

Радиационная сшивка уже давно применяется в Европе, но она не имеет никакого отношения к повышению стойкости к распространению горения.
«Про механизм в полупроводниках это конечно чистая физика, ну представьте, что вместо "дырки" - у вас атом хлора, а должна быть "дырка" и все, нет полупроводника - теперь понятно? »

Это-то понятно, непонятно как этот атом туда попадет и на что один атом повлияет.
«Относительно того, что смола ПВХ - хорошо, так она смола и во время эксплуатации разлагается и чем дольше лежит, тем опаснее, проверять дымообразование и токсичность и распространение горения по нормальному надо после старения, вот тогда мы и посмотрим что к чему!
У ВПХ диапазон температур эксплуатации уже, чем у полиолифинов, электическая прочность ниже, диэлектрические характеристики хуже, причем намного, это факты!!!!!!!!!!! Так что ПВХ изначально по параметрам проигрывает HF!»

Если можно, приведите, пожалуйста, цифры.

Все относительно

15 января 2013 в 12:01
32
Энергетика: 41
14 лет и 295 дней
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«HF дороже и тяжелей в переработке, так что нужны компромиссы»
На тех же прессах перерабатывается, что и ПВХ, есть особенности по термоэластопластам, но особой сложности нет с опытом - то переработки полиэтилена в кабельной отрасли.

и нет среди нас первых и последних

15 января 2013 в 12:09
Энергетика: 20
11 лет и 81 день
упоминали 2 раза
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
Европейские кабельные ПВХ пластикаты не попадают под запрет RoHS, они имеют сертификаты на соответствие как RICH так и RoHS.

Все относительно

15 января 2013 в 12:10
9
Энергетика: 45
19 лет и 364 дня
упоминали 98 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (4)
 (0)
Никто и не собирается заменять ВСЕ кабели с ПВХ изоляцией. Достаточно четко разграничить области применения.
Безгалогенка: жилые и коммерческие сооружения.
ПВХ: промышленность.

З.Ы. Я не знаю как там мыши, но я бы сам точно выбрал комнату, где горит HFFR, а не ППО. Может поэтому я люди проводят испытания на мышах, а не наоборот.

I aim to misbehave ©

15 января 2013 в 12:14
Энергетика: 20
11 лет и 81 день
упоминали 2 раза
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«На тех же прессах перерабатывается, что и ПВХ, есть особенности по термоэластопластам, но особой сложности нет с опытом - то переработки полиэтилена в кабельной отрасли.»

При переработке стандартных HFFR у меня примерно в два раза падала производительность по сравнению с кабельными ПЭ или ТЭП, дело в высокой вязкости стандартных HFFR, и соответственно, высоком крутящем моменте.

Все относительно

Страницы:

Новое сообщение

Ваше имя:*
Ваш e-mail:
 
Отправить

Отправлять на e-mail все новые сообщения в данной теме
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно