Обсуждение новости: Раздел
"Испытательные центры" теперь на портале

Обсуждаемая новость: Раздел "Испытательные центры" теперь на портале RusCable.Ru
Источник: RusCable.Ru

Хотелось бы конечно сформировать рейтинг испытательных центров.
Перечень критериев - за экспертами форума.

Оборудование, кадры и бесспристрастность, какие ещё могут быть критерии?

---

А как оценить беспристрастность, в особенности когда речь идет о выполнении возмездной услуги/работы по договору в интересах заказчика?

Рейтинги строятся в основном отталкиваясь от:
- количества потребителей услуг;
- соотношений, честно предоставляемых данных, по нареканиям и положительным отзывам;
- полноте и качеству предоставляемых услуг.
Именно в такой последовательности.

---

Это довольно трудно сделать, обеспечив полноту оценки, охват и достаточную объективность. Ну хорошо, критерии мы набросам, как-нибудь сделаем ранжирование критериев (какие самые важные). Дальше - кто будет оценивать участников? Как достигнуть достаточной объективность, даже если мы вычленим экспертов и введем экспертные оценки при ранжировании ИЛ (ИЦ), кто из экспертов обеспечит достаточно полный охват, т.е. кто из экспертов работал хотя бы с 90% ИЛ(ИЦ)?
Со временем портал Рускабель может быть потянет такую вещь как межлабораторные сличительные испытания. Вот это будет достаточно объективная оценка технической компетентности ИЛ(ИЦ), уже на базе которой можно строить рейтинги.

Очень даже можно. По количеству выявленных по продукции замечаний. И несмотря на возмездность отношений, такие бывают.

---

А Вы достаточно хорошо себе представляете кол-во и территориальное распределение ИЛ (ИЦ). Правда явная "подведомственная" подчиненность отдельных ИЦ (ИЛ) конкретным заводам по-моему выносит их в отдельный рейтинг сугубо заводских лабораторий.
Поэтому хорошо бы иметь два как минимум рейтинга зависимых и независимых ИЦ.

Согласен с Ланжери, самый объективный критерий
Количество официально выданных отрицательных результатов испытаний

---

Было бы неплохо в разделе добавить информацию об аккредитации на регламенты ЕврАЗЭС.

---

то вам эмоции, то политика, критерии нормального ИЦ - наличие испытательного оборудования и подтвержденные области аккредитации. ИЦ не выдают серитфикатов, а только протоколы испытаний, один из критериев - правильно представленный протокол, оформленный по стандарту, с обозначением усовий испытаниий, перечнем оборудования, где указаны заводские номера и сроки поверки этого оборудования, со ссылками на нормативную документаци по методам испытаний, беспристратность - это в другой области какой либо, а в области испытаний прежде всего верификация. Правильный ИЦ не возьмется просто так вам что-либо мерить, а попросит документацию или требования, на соответсвие которым должны быть проведены испытания. Самый крупный из известных мне ИЦ - это Военэлектронстандарт, он создавался в Советском союзе и обеспечен оборудованием, все остальные достоверные ИЦ имеют ограниченную область аккредитации-имхо один из главных критериев того, что это не шарага, ну и цена испытаний конечно, содержание оборудования, особенно климатических камер - дело черезвычайно дорогое...

---

и как вы намерены выявлять такой критерий, ни один достойный ИЦ не разрешает показывать или передавать свои результаты испытаний (протоколы) куда ни попадя, а тем более не предоставит вам никогода ни при каких обстоятельствах информацию о том, что у кого-то что-то выявили, а от вас ему нет смысла "несмотря на возмезность" скрывать плохие результаты, поэтому вычеркните свой критерий-количество выданных отрицательных результатов, это для лохов

---

один из критериев качества ИЦ - пристегнутость к какому либо производству или отрасли.

---

относительно Евразес вы найдете за 2 тысячи рублей выдавальщиков целую тучу, вот их отлавливать надо и размещать в отдельном справочнике "осторожно мошенники"

---

Согласен с Zadira . Количество отрицательных результатов испытаний - совершенно не показательно. Как сравнивать по этому показателю крупный ОС и маленький , но очень принципиальный? Главное чтобы эти отрицательные результаты существовали у данной конторы вообще.
Несколько раз такое было (особенно когда новые материалы), что не проходил по заявленному на испытания. Договаривались с ИЦ и/или ОС, делали работу над ошибками, но без всех этих отрицательных протоколов.
Для меня главный критерий доверия к ОС (ИЦ) - это узконаправленная специализация. Если я вижу, что ОС занимается всем подряд, начиная от туалетной бумаги, заканчивая плазмобластерами инопланетян, то для меня эта ОС автоматически попадает в список шарашек.
Самый объективный критерий - это наличие сертификатов от ОС у крупных заводов. Принципиальных ОС не так уж и много и выцепить их из большой кучи сомнительных контор, делающих сертификаты без протоколов за 3-4 дня, не так уж и сложно.

Каким образом это можно сделать?
Обязаны ли сертифицирующие органы предоставлять протоколы испытаний по запросу "сторонним" организациям или потребителям?

---

Легко. Заходите на сайты уважаемых крупных кабельных заводов в разделы "Сертификаты" или что то в этом духе. В сертификатах есть данные какой орган по сертификации выдавал эти сертификаты и на основании протоколов какого испытательного центра.
По моим наблюдениям, все крупные заводы сертифицируются у довольно таки узкого круга ОС.

ОС и ИЦ не имеют права предоставлять протоколы третьим лицам (кроме заказчика разумеется)

Чем это регламентируется?
потребитель купивший кабель в свободной продаже является заказчиком?
есть ли официальный способ получить протоколы?

---

1. Скину выдержку из протокола
2. Заказчиком является кабельный завод, заказавший работы по сертификации.
Возьмите бухту кабеля (хоть чужого), отдайте на испытание, получите на руки протоколы - вот тогда вы будете являться заказчиком
3. Официальный способ получить протоколы - запросить у кабельного завода ( но не потребовать), а уж завод сам будет решать какой ход давать вашему запросу

Как Вы полагаете если известно, что испытаний не проводилось, протоколы либо фиктивные либо их нет и соответственно сертификат также фиктивный.
Можно вывести сертифицирующую организацию и заказчика на "чистую воду"? Каким образом?

---

===Как Вы полагаете если известно, что испытаний не проводилось, протоколы либо фиктивные либо их нет и соответственно сертификат также фиктивный.
Совершенно верно. За одним исключением - не факт что сертификат фиктивный. Он вполне будет числиться в соответствующих реестрах, и там даже будет стоять номер протокола (который на самом деле реально не существует). Но стоит только копнуть глубже- то протокол задним числом появится в каком то виде.
На самом деле в сертификации в нашей стране довольно таки сильный бардак. Поэтому как то не слышно каких либо разоблачительных историй что какую то ОС и ИЦ прижали.
Даже если вы решите на свои деньги провести независимую экспертизу,потратите своё время, и даже если по результатам экспертизы в результате какого то бадания сертификат аннулируют, то завод завтра же пойдет в другой ОС и получит сертификат там. Всё по новой? Или махнете рукой?
У меня в спаме одна особа есть из подобных ОС, её контора уже четвертое наименование сменила.

Случай, кажущийся простым, пожарный сертификат выдан на кабель с полиэтиленовой оболочкой и полиэтиленовой изоляцией (в сертификате указан кабель наружного применения оболочка PE)на групповую прокладку тип по нераспространению горения и пожарной безопасности нг.

"китайцы" уже достали, есть желание потренироваться на отзыве сертификата и, возможно, аккредитации.
Какой орган занимается надзором и принимает претензии к сертификатам
на продукцию и
надзорным органам?

---

Так этими вещами и более проверенные европейцы проверяют иногда нас на прочность мозгов и толщину кошелька. Не хочется искать, но несколько лет назад уже предъявлял подобное "как Вам не ай-ай-ай" за подобный сертификат Лапкабелевцам и есть этот случай тут на форуме.

Кроме ай-ай-... существуют методы противодействия?

---

В стране, где правила игры зачастую меняются в процессе игры, в том числе и государством, необходимо соизмерять (до каких-либо действий) ширину шага и узость(ширину) штанов...

Во всяком случае, очевидных путей, более чем с 50%-й вероятностью гарантирующих принятие в Вашу пользу судебных или административных решений нет. Не обольщайтесь, что бы не говорили юристы. Это тоже люди и организации имеющие прямую заинтересованность, прежде всего материальную.

добавлено 21.03.2013 в 21:16

Это один из многочисленных примерчиков:


РЕШЕНИЕ

4 декабря 2012 г.

№ 247

Москва

О внесении изменений в Решение Комиссии Таможенного союза от 16 августа 2011 г. № 768

В соответствии со статьей 3 Договора о Евразийской экономической комиссии от 18 ноября 2011 года Коллегия Евразийской экономической комиссии решила:

1. Внести в Решение Комиссии Таможенного союза от 16 августа 2011 г. № 768 «О принятии технического регламента Таможенного союза «О безопасности низковольтного оборудования» следующие изменения:

а) дополнить подпунктом 3.31 следующего содержания:

«3.31. До 15 ноября 2013 года допускается производство и выпуск в обращение на таможенной территории Таможенного союза продукции, не подлежавшей до дня вступления в силу Технического регламента обязательной оценке (подтверждению) соответствия обязательным требованиям, установленным нормативными правовыми актами Таможенного союза или законодательством государства – члена Таможенного союза, без документов об обязательной оценке (подтверждении) соответствия и без маркировки национальным знаком соответствия (знаком обращения на рынке);»;

б) в подпункте 3.4:

после слова «Решения,» дополнить словами «а также продукции, указанной в подпункте 3.31 настоящего Решения,»;

слова «срока годности (срока службы)» заменить словами «срока службы».

2. Настоящее Решение вступает в силу по истечении 30 календарных дней с даты его официального опубликования.



Председатель

В.Б. Христенко

а где глянуть можно сий сертификат? как то уж совсем дико звучит. Есть у меня подозрения что это так безгалогенку они обозвали...

материал для нг - PVC и PE (??)
http://lindex.ru/upload/iblock/155/1558b...
кроме того, что сертификат кривой,
нет протоколов, выписан на левого производителя и т.д. и т.п....

материал, который применяется в кабеле не обеспечивает требования по пожарной безопасности при групповой прокладке

---

Не, Электросерт хорошая контора, и Трошин Анатолий Васильевич грамотный специалист, который не стал бы заниматься мухляжом

Кабель UTP/FTP. Обычная конструкция: витая пара (медь+полиэтиленовая изоляция), общий экран (в ftp), общая оболочка из ПВХ-пластиката пониженной пожароопасности
Пучок по категории С. В принципе я проходил сертификации конструкций по принципу: ПЭ изоляция + нг-LS оболочка, у меня бывало что даже до категории А доходило.
судя по всему то что они называют внутренней прокладкой нг-PVC = нашему нг-HF, а то что внешней прокладкой нг-PE = нашему нг-HF (безгалогеновая кабельная композиция, которая грубо говоря есть полиэтилен с негорючими добавками). Так что тут подкопаться не к чему.

===сертификат кривой
где кривой?
===нет протоколов
в сертификате указан №M02367-ТР от 16.06.2011
===выписан на левого производителя
заявитель и изготовитель Solution Eurolan АB.
По-моему - это стандартный сертификат на импортируемый кабель...Криминала какого то я тут не вижу...

нахожу в Ваших высказываниях неесоответсвие.
Известно ли Вам PVC это ПВХ , а HF без галогенный материал?
поэтому нг-PVC = нашему нг-HF ну никак не может быть
PE - это полиэтилен, даже в Африке.
нг-PE это нонсен по определению, и в действительности, поскольку кабель из полиэтилена (оболочка и изоляция),
и в лучшем случае все это говорит о безграмотности "хорошего" специалиста Трошин Анатолий Васильевич, но догадываюсь, что вопрос несколько в иной плоскости.
боюсь подумать, какие же в стране "обычные" конторы

изготовитель Solution Eurolan АB - компания занимающаяся исключительно продажами со штатом 6-8 человек.


1) обозначение кабелей должно соответствовать требованиям ГОСТ 53315,
дальше можно не идти, но
2) сертификат на серийное производство компании не имеющей к производству никакого отношения. - компания занимающаяся исключительно продажами со штатом 6-8 человек.
в качестве производителя была заявлена российская (???) компания
реальный кабель из заводов китая, россии, европы...
3) сертификат на серийное производство выдан без аудита производства.
4)в сертификате содержатся нормы нг/групповой прокладки ГОСТ 53315 для полиэтиленового кабеля
5) в сертификате содержатся нормы нг/групповой прокладки ГОСТ 53315 для кабеля из обычного ПВХ (типа ИНМ30)
6) в сертификате содержатся нормы нг/групповой прокладки ГОСТ 53315 на кабель с сепаратором из PE
7)на вопрос о проведении испытаний Электросерт заявил, что испытания проводились на заводе (???), поэтому протоколы отсутствуют.

список можно продолжить, а при наличие протоколов полагаю и 2 страниц не хватило бы.

что касается, что

полностью согласен

---

Меня там более рассмешили слова "... об результатах анализа состояния производства..." на лицевой стороне сертификата.
Что касается параметров нераспространения горения материалов оболочки, упомянутых в расшифровке марок кабелей, данных на обратной стороне, то вводит в заблуждение
нг-РЕ после нг-PVC , при этом конкретная представительная выборка образцов для соответствующих испытаний может быть увидена только в протоколе испытаний, который вправе запросить потребитель.

первое, что должно быть в сертификате соответствие требованиям стандарта на обозначение и маркировку, иначе кабель невозможно идентифицировать, что и имеет место во многих сертификатах.
Если сертификационный орган идет на нарушение этого требования, то либо у него не компетентные специалисты либо на это есть другие основания


мне не совсем понятно, на каких основаниях выдается сертификат на серийное производство иностранным производителям? особенно по вопросам пожарной безопасности.
есть информация, что кто-либо, когда-либо проводил аудит на "китайских" заводах? как ее проверить?
можно ли сразу к "телефону доверия" или возможны варианты?


поскольку я видел образцы кабеля, то в том, что протоколы по данному сертификату протоколы фиктивны или сфальцифицированны у меня сомнений практически нет,
но вопрос интересный, какие есть основания запросить протоколы? и есть ли основания отказать в предоставлении?

---

Да, Трошин подставился.
Кабель с полиэтиленовой оболочкой и изоляцией выдан как нг(С). Ну и обычной ПВХ в кучу, что держит пучковые испытания. Фактуры для опротестовывания сертификата много. Если хотите, могу сообщить адреса куда настучать. Гарантирована головная боль Трошину и Аксенову.

это моя описка, конечно тут нг-LS я имел ввиду

К сожалению, методика маркообразования импортных кабелей вне моей компетенции и обязаны ли они делать маркировки по 53315 - я не уверен, я лишь высказал тут своё личное мнение, и до сих пор считаю что импортники не обязаны маркировать по 53315.

===PE - это полиэтилен, даже в Африке.

для примера - буковка П - это полиэтилен, в связке с нг-HF оно превращается в безгалогенку: ППГнг-HF
Главное чтобы они обычный полиэтилен вместе безгалогенки не начинали сувать

===изготовитель Solution Eurolan АB - компания занимающаяся исключительно продажами со штатом 6-8 человек.

Полазил по их сайту - у меня как то не сложилось такого мнения.
Я может чего то не понимаю - где она российская? http://eurolan.com/ru/about/now/

1. Не факт. Тогда всё ввозимое по вашему должно соответствовать по маркообразованию 53315?
2. У меня такого впечатления не сложилось.
3. За руку не держал, со свечкой не стоял, был ли аудит - не знаю. По факту есть акт №2500 о результатах анализа производства от 28.04.2011.
4. я так понял, они так назвали безгалогеновую кабельную композицию на полиолефиновой основе, но вроде как не ПЭ.
5. обычный ПВХ (типа нашего О-40) пучковую категорию бы не выдержал. Если вы утверждаете , что там именно обычный ПВХ - то тут возникают вопросы.
6. при определенной конструкции и достаточной толщины оболочки и с полиэтиленовой гофрой думаю что выдержало бы на пучок
7. вот это странно. В сертификате указано место проведения испытания в лаборатории "Пожполитест"... может кто то кого то понял неправильно, не знаю

во первых сертификат выдан на ГОСТ 53315 (без указания конкретных пунктов), то кабель должен соответствовать всем требованиям, обозначение одно из этих требований.
во-вторых, а собственно, каким образом потребитель сможет идентифицировать кабель?


http://eurolan.com/about/team/
даже ни одного технического специалиста


к сожалению, сертификат выдан именно нг на полиэтилен
http://lindex.ru/catalog/mednye_kabelnye...

---

печаль

вопрос, то не по конкретному сертификату и органу, это просто яркий пример,
я вижу несколько негативных аспектов для кабельной промышленности
1) нечестная конкуренция,
и, как следствие,
2) вытеснение с рынка качественное продукции
3) часть продукции "защищенной" сертификатом опасна для жизни и здоровья
4) подрыв доверия к сертифицирующим организация и
5) ко всей системе сертификации
6) коррупция
7) …
а, есть ли способы противодействия, подобным сертификационным органам и поставщикам?

---

Есть. Всё в Ваших руках. Чем меньше будет молчаливых и равнодушных - тем лучше. //www.ruscable.ru/interactive/forum...

---

да, уж, странновато, очень трудно поверить в пучок да еще по категории А на оболочке из полиэтилена, ладно это было бы про оболочку из полиолефина или композиции, не распространяющего горения, и не содержащей галогенов, сертификат вызывает сомнение, так же не верю в пучок на оболочке ПВХ уже после 4-х пар, когда масса полиэтилена в сердечнике превосходит массу оболочки. Возможно испытали пучок на однопарнике и распространили на всю возможную номенклатуру из ту, что там за ту такое ...

добавлено 22.03.2013 в 15:17

приношу извинения, там по категории С, но это ничего не меняет, ничего

---

была бы возможность рекомендовать вас 2 раза я бы так и сделала, пока только плюсую!

---

Согласна

---

ешкин кот, вы видели обозначение тех ТУ - у них "российский способ обозначения", а код идентификационный предприятия они шведский поставили? сейчас проверим

---

поехали : http://www.egrul.com/cardn_5c403e7835.ht... адрес предприятия как видите:115193, г Москва, ул 7-я Кожуховская, д 15, стр 1http://www.maxikarta.ru/msk/address/ulit... но почему-то в этом здании зарегистрированных компаний не оказалось, сколько времени заняла проверка можно засечь по моим постам.

добавлено 22.03.2013 в 15:33

11 минут вместе с завариванием кофе

добавлено 22.03.2013 в 15:36

что и где проверяли сертифицирующие органы? какое производство и у кого?

---

научите, как может иностранная торговая компания, по зарегистрированным на рога и копыта ТУ, получить сертификат соответствие на пожарную безопасность на нг- групповую прокладку кабеля изготовленного полностью из ПЭ на серийное производство на 5 лет у хорошей сертификационной организации??

---

осень кусать хоситса

---

http://lapprussia.lappgroup.com/servis/c...

Интересно, а чем оборудованы эти ИЛ , ИЦ ?
Или это - конторы типа "рога и копыта" с правом ставить штемпеля ?

именно так

---

здесь как раз все чисто, они проверяют на дымообразование и корозионную активность, в отличие от там

---

1 Неправда. Это вполне нормальные испытательные центры. Я, правда, работаю не с Трошиным, с другим экспертом.
2 Не обязательно должен совпадать фактический адрес с адресом регистрации. Тем более, что при анализе состояния производства адрес не проверяется. А если у предприятия несколько промплощадок, а офис в центре города?
3 Каждое предприятие должно само для себя создать рейтинг ОС и ИЛ, по своим собственным критериям, так как у разных заводов они могут быть разными. Я, например, сертификационные и периодические испытания делаю в разных ИЦ. На отлаженном производстве основную часть параметров можно контролировать самостоятельно, а климатические и другие - отдать на сторону.

---

Что такое в Вашем понимании "нормальный испытательный центр"?
Как может "нормальный испытательный центр" выдать подобный сертификат? Или Вы полагаете, что у "нормального испытательный центра" качество сертификата может зависеть от того, какой эксперт его подготавливает?


Это, конечно, так, но, к сожалению, не в рассматриваемом сертификате


Спорное утверждение. По моему мнению, для того положения дел, которое существует с сертификацией, более эффективно, если кабельное сообщество в лице той же ассоциации сможет предупреждать об уровне тех или иных ИЦ, например, составлением "особых списков ИЦ".

---