Обсуждение cтатьи:

Доброго дня, коллеги.
Хочу обсудить статью со специалистами.
Мне представляется, что приведенные цифры, равно как и описанные тенденции рынка, очень и очень далеки от реальных. Либо проблема в выбранных автором источниках (ФТС, Росстат и некие эксперты), либо я недостаточно осведомлен.
Исхожу из опыта: львиная доля КПП для телекоммуникации - импорт. Ни о каком покрытии запросов клиентов хотя бы наполовину за счет российского производителя речи не идет.

Разрешите мои сомнения

//www.ruscable.ru/article/Rynok_sov... согласна с вами, напишите по своим данным на страничку свой обзор рынка, у меня в основном запахи с кухни, есть оценки производителей, например по прошлому году, нет по 10-му, отечественные производители взяли по LAN меньше 30 % рынка, остальное ввоз, по оптике, если судить по данным ассоциации и производству в мире - ну не больше 1%, уже из этого можно предположить, что есть сбыт импорта куда серьезнее, чем в статье.

---

В общем-то все дано известно профессионалам от кабельного рынка.
Рынок волоконно-оптического кабеля в России - полностью за отечественными заводами (не просто так их хорошо больше десятка). Прродать импортный оптический кабель в количестве больше единиц километров - это надо очень хорошо постараться - раз и должно крцпно повезти - два. При этом волокно для них - исключительно импортное, т.к. свое делать не умеем.
LAN-кабель - тут уж пожинаем плоды собственного пренебрежения к "каким-то проводам в комнате" - мнение, высказанное в самом недавнем прошлом одним довольно авторитетным ученым-связистом. Влесть на эту поляну на уровне хороших десятков процентов - тут придется постараться раз и хорошо (несколько миллионов в валюте) потратиться - два.
И согласен с Задирой - хотелось бы увидеть по данному вопросу собственное мнение старттопика.

Спасибо за обсуждение, коллеги. Мнение свое сформировать вначале нужно, потом уж делиться им . Так сложилось, что сборкой электроники (тема-смежная с КПП и во многом пересекающаяся) довелось последних 6 лет заниматься, причем как в РФ, так и за ее пределами. А вот непосредственно рынок КПП стал основным для меня всего около года назад. Исходя из той информации, которой обладаю, сложилось мнение, диаметрально противоположное высказанному в статье //www.ruscable.ru/article/Rynok_sovremennyx_kabelej_svyazi_RF/%20(//www.ruscable.ru/article/Rynok_sovremennyx_kabelej_svyazi_RF/
Мы как с российскими клиентами, так и с зарубежными партнерами работаем. С ВЭД в принципе последние 12 лет тесно связан, поэтому рассматривать ФТС или тем паче РосСтат как серьезный источник данных даже не буду, учитывая определенную "серость" рынка КПП (импортной его составляющей) и формальность процедуры учета/сбора данных как в ФТС, так и в РосСтате.
Есть ощущение (пока без конкретных цифр), что львиная доля кабелей для телекоммуникации производится за пределами России. Основываюсь на личном общении с производителями в Китае, на Тайване, в Корее и в Индии, а также на своих наблюдениях в ходе выставок в 2012 по теме КПП.
Опять-таки, многие известные трейдеры и некоторые производители (пишу лишь о том, что видел и слышал на производственных площадках лично) имеют в Азии свои производственно-сборочные площадки (не всегда собственные, но факт, что не в России или пресловутом Евросоюзе). И маркировка "Made in Russia" или "Сделано в ЕС" теряет смысл в таких случаях.

Кстати, Задира, я правильно Вас понял: производим в РФ не более 1% потребляемого оптоволокна? Неужто на всего 1 проценте кормится чертова дюжина заводов по производству ОВК внутри РФ, о которой говорил Honor?

А к Вам, Honor, такой вот вопрос: а в чем сложность-то серьезного входа на рынок ОВК? Единички километров мы и сейчас продаем: не фокусная группа товара для нас, поэтому не пытаемся увеличить. Рынок не похож на уникальный, те же методы и схемы, что и для электроники или, скажем, металла и дерева. Вопрос только ресурсов и времени, по-моему. Поправьте, если смотрите по-другому.

Попытка в 2002 году //www.ruscable.ru/news/2002/11/14/c...

Потом весь журнал посвящён этой теме //www.ruscable.ru/press/kabel-news/...

а вот из более менее свеженького //www.ruscable.ru/news/2011/07/28/p...

for BalticPro
Все отечественные кабельные заводы потребляют импортное волокно.
Рынок оптического кабеля очень плотный, не для новичков. Это основная проблема.
На наиболее массовом LAN-кабеле очень низкая маржа и одновременно очень высокие требования к качеству. Нашим заводам пока тяжело тягаться с зарубежными конкурентами. А объем - контейнер в неделю для некоторых компаний является не более чем обыденной реальностью.

За ссылки спасибо. Прочел. Не поленился погуглить насчет "Лисма". Впечатление такое, что с периодичностью 1 раз в пару-тройку лет пытаются реанимировать идею по постройке завода по производству ОВК в России. Причем преподносят это как идею национального спасения отечественного рынка ВОЛС. Однако то одно, то другое, и запуск в очередной раз откладывают. Равно как и постройку завода. Только цифирки в сметах затрат все растут и растут
Забавно, однако. Похоже на ненавязчивый распил бюджетных средств на оптимизацию-модернизацию.

for Honor1:
Может, говорим о разном? Я спрашивал о проблемах входа трейдера готовым изделием (кабель ВОК), а не исходным сырьем или полуфабрикатом. Т.е. в чем принципиальная проблема наращивать объем ПРОДАЖ ГОТОВЫХ ОВК, произведенных "за бугром", в матушке-России? Есть ли принципиальный барьер, Ваше мнение?

Насчет LANа - согласен с Вашим мнением. Вот только вопрос, что в контейнерах-то продаваемых? По факту вижу гонку за ценой и наплевательское отношение к качеству. И объяснять российскому заказчику, что лучше чуть переплатить и взять нормальный медный кабель с сечением 0.52, а также что чудес не бывает, и по элементарным законам физики-математики чисто медный кабель не может иметь вес 6 кг на 305м коробки - банально устал.

вы меня неправильно поняли, оптоволокно все 100% - импорт, на этой основе 1 % от мирового объем потребления и естес-но производства ВОК в сетях, //www.ruscable.ru/print.html?p=/art..., ну около 200 ыс. км год, по ассоциации, а там сами считайте

добавлено 18.02.2013 в 20:08

200 тыс км., около того, но это по ассоциации, ну пусть вдвое больше...

---

правильно видите, есть принципиальный барьер под названием КУЛЬТУРА, она должна быть ВЫСОКАЯ, это третья беда после дураков и дорог и это относится ко всем и к трейдерам тоже, правда они в этом варианте перекупщики

---

ввоз по лану - больше половины от всего импорта из китая, а сколько в серую ввозится, спасибо Паритету, он начал потихоньку китай, и они за качество умеют отвечать, но те, кто мог бы поддержать отечественного производителя являются сотрудниками иностранных компаний

---

а кстати, у меня вопрос к honor1, не пора ли атестовывать сети провайдеров?

---

Насчет LANа - согласен с Вашим мнением. Вот только вопрос, что в контейнерах-то продаваемых? По факту вижу гонку за ценой и наплевательское отношение к качеству. И объяснять российскому заказчику, что лучше чуть переплатить и взять нормальный медный кабель с сечением 0.52, а также что чудес не бывает, и по элементарным законам физики-математики чисто медный кабель не может иметь вес 6 кг на 305м коробки - банально устал.
======
Вы видели дистрибутора, который занимается благотворительностью в виде ввоза в Россию непродаваемого кабеля? Так что продается и еще как продается. Тут, правда, имеют место совсем иные правила под названием законы торговли, которые вполне допускают прожажу не самого лучшего, а самого умело продаваемого.
LAN-кабель весом 6 кг за коробку может быть только алюминиевым с омеднением. Объяснять ничего не нужно, нужно иметь под руками демообразец такого с позволения сказать кабеля. И ументь объячснять, почему егонельзя использовать. В ближайших планах есть мысль дать публикацию, которая, надеюсь, положит конец всем этим спекуляциям на основе "скин-эффекта, позволяющим резко снизить отпускную цену продукции".

Не понятна мысль по Паритету.

?

---

как Вы себе это представляете?
Это утопия.
вопрос о противодействию фальсификации кабеля более реален, тем более сейчас есть база в виде ГОСТа и ТР ТС 004/2011
Основные проблемы на мой взгляд
1) серый импорт
2) фальсификация сертификатов
3) отсутствие структуры на гос уровне контролирующей соответствие
4) ну и собственно основное, фальсификация самого кабеля

---

LAN-кабель весом 6 кг за коробку может быть только алюминиевым с омеднением. Объяснять ничего не нужно, нужно иметь под руками демообразец такого с позволения сказать кабеля. И ументь объячснять, почему егонельзя использовать. В ближайших планах есть мысль дать публикацию, которая, надеюсь, положит конец всем этим спекуляциям на основе "скин-эффекта, позволяющим резко снизить отпускную цену продукции".
===============================================================================
И чем же омеднение алюминия , а ещё лучше - стали плохо ? Разве это отменяет поверхностный эффект?
Другой вопрос, как-то краем уха слышал, контакт медь-алюминий сам по себе -штука не шибко хорошая.
Но это - в силовой электротехнике. А ту вроде как связная, не сильноточная?

Наберитесь терпения. Кроме поверхностного эффекта существуют еще другие эффекты, сильно меняющие ситуацию даже без учета эффекта прямого контакта меди и алюминия на слабых токах.

---

Сегодня LAN/Журнал сетевых решений проводил круглый стол, посвященный проблемам рынка строительства СКС. Среди вопросов, поднимаемых в процессе дискуссий, были упомянутые в этой ветке серый кабель, фальсифицированный кабель и кабель с алюмомедной жилой.
При этом никто из производителей СКС (а собрались в основном все ведущие игроки субмиллиардного в долларах рынка)не высказывал пожелания привлечь наше государство для борьбы с некачественной продукцией.

передача на низких частотах сосем не простая вещь, куда более сложная чем на СВЧ, составляющая на постоянном токе, которую необходимо принимать во внимание - весьма значимая величина, её влияние даже при расчетах параметров надо учитывать, т.к. спектр передаваемого сигнала широкий, они так и называются, сети широкополосного доступа, учить ученых не буду, поэтому если ставить сеть сегодня, а на завтра уйти с рынка, то, можно алюмомедь ставить, таких контор как мух летом, но кто хочет иметь длинный бизнес, этого не сделают, потому что именно в этом секторе происходит уникальное явление, каждая новая ступень в развитии этих сетей реализуется за счет возможностей, которая заранее заложена именно в кабельной составляющей, отсюда широкий набор достаточно жестких требований к таким кабелям, у этого направления очень серьёзная философия, поэтому да, надо объяснять популярно и везде что к чему...

---

обратите внимание на время Вашего и моего поста - одновременно в противофазе

---

Вполне естественно, что мнения оказываются полярными, т.к. говорим о разных сегментах рынка. СКС строится для конкретного заказчика, который не оказывает услуги сторонним людям и организациям, а эксплуатирует систему для себя. Если он погнался за дешевизной, то все отрицательные последствия этого решения ложаться только на него самого. В случае провайдеров речь идет об услугах населению и иным юрлица, тут спор возникает между поставщиком услуг и независимым потребителем. Существующая нормативная база вполне позволяет решить этот спор, хотя при нашей системе судов и арбитражей гораздо проще и выгоднее сменить жадного провайдера на нормального.
Кроме того: издаст наше государство очередной нормативный акт и, как водится, умоет руки, т.е. польза от этого акта будет минимальна (показательные порки картину качественно не изменят). Гораздо более перспективным вижу поставить заслон халтуре со стороны самих потребитя (чнерез его воспитание), который должен твердо усвоить, что дешево хорошо не бывает.

To Honor1:
Идею хорошую высказываете. Мне вообще Ваш стиль изложения нравится, аналитический подход и большой опыт видны.
Но вот по сети последнего Вашего поста позвольте не согласиться.
Напомню, я - практик, причем и производитель, и трейдер. Так вот, из практики: СКС строят для заказчика, верно, только вот зачастую (да сплошь и рядом) заказчик этот в детали и особенности построенной СКС не вникает. Правда, факт. Даже на достаточно серьезных проектах: есть ТЗ, четко прописаны типы подключаемого оборудования и требования к передаваемым сигналам, НО подрядчик кладет километры омедненки. Причем иногда с ведома заказчика, просто показав разницу в стоимости материалов по смете, а иногда и на свое усмотрение, ибо не проверяют, что именно использовали при прокладке. А омедненка на гальванике с содержанием 17 и выше процентов меди на стабильной частоте в районе 85-125 МГц и длине не более 100м, сами знаете, даст нормальную картину.
Я не против омедненки (CCA). На мой взгляд, это разумное решение для определенных сегментов СКС и некоторых конкретных проектов, где заранее есть понимание конечной емкости СКС. И категорически не вижу смысла использовать чистую медь там, где расстояние ограничено малой длиной от свича-коммутатора до розетки конечного пользователя, при условии, что пользователю достаточно узкого канала.
Но я категорически против использования омедненки в серьезных проектах, которые подразумевают дальнейший рост и масштабирование построенной сети. А вот большинство клиентов - нет, не против. Ибо не вникают в технические детали, оставляют на откуп подрядчика.
Но спорт-то не об этом. Фраза Ваша смутила: "...поставить заслон халтуре со стороны самих потребителя (через его воспитание)...". Не верю (С). Нереально это. Поскольку потребитель конечный обычно столь же далек от понимания разницы между омедненкой и медью, как я, например, от понимания балета. Склоняюсь к мысли, что все-таки на основе нормативно-правовой базы и контроля со стороны государство нужно строить сети передачи данных. Только контроля разумного и фактического, а не формально-бумажного, как сейчас.

To Zadira:

Покопался в своей документации, что по Паритету знаю. Не скажу, что в восторге. Вот Вы мне поясните, является ли противоречием истине заявка в сечение жилы 0.48мм при присвоении своему LAN категории 5Е?
ИМХО, это несоответствие.
Кабель Паритета видел, хороший кабель (5Е UTP был). Только дорого. По соотношению цена/качество есть более интересные варианты. И хорошему Китаю (в смысле, правильно сделанному и проконтролированному заказчиком) ТД Паритет сильно уступает по цене, а качество сопоставимо.

А омедненка на гальванике с содержанием 17 и выше процентов меди на стабильной частоте в районе 85-125 МГц и длине не более 100м, сами знаете, даст нормальную картину.

Все дело в том, что нормальной картины не будет.
=====
И категорически не вижу смысла использовать чистую медь там, где расстояние ограничено малой длиной от свича-коммутатора до розетки конечного пользователя, при условии, что пользователю достаточно узкого канала.

Тогда, сказавши а), сразу же скажите б). Ибо такая проводка категорически не может называться "Структурированой кабельной системой". Тем более, что сам подрядчик это подтвердит, не выдав на нее гарантийный серитификат производитея со сроком действия не менее 10 лет.
Времянка на пару лет - плз, дальше проблемы. Специально для этой цели держал у себя на столе розетку RJ45 раз в пять дешевле своей: через год эксплуатации у демообразца из-за недостаточной упругости материала легли контакты и при маkейшем шевелении шнура пропадала связь. Более чем наглядная демонстрация неправильной реализации проекта со стороны заказчика.
====
"...поставить заслон халтуре со стороны самих потребителя (через его воспитание)...". Не верю (С).


Напрасно не верите. Тот же самый потребитель уже не берет дешевые Жигули, которые по паспорту и рекламным материалам ни чуть не хуже Фольксвагена. Хоть этим заставили Автоваз хоть немного заниматься качеством.
Сла богу, в последнее время все чаще слышу: Мы решене по прайс-листу не принимает. Некоторые, правда дают эту фразу в интерпретации "теперь больше не принимаем" (научились на собственных ошибках.
=====
Ибо не вникают в технические детали, оставляют на откуп подрядчика.

Просто существуют разные клиенты. Соответственно рынок тоже делится на сегменты.

Пример из практики о возможностях омедненки и способах выхода из создаваемых ею проблем

http://forum.nag.ru/forum/index.php?showtopic=82911


Это самая крупная площадка виртуозов дешевых решений. Даже у них ничего не получается, ибо природу и фундаментальные законы физики обмануть не получается.

Ну, площадку-то уже пару лет как регулярно посещаю. Нравится. Интересные вещи пишут, практические. Не в том смысле пишу, что я любитель исключительно дешевых решений. Просто на форуме NAGа действительно много интересного для монтажников. А монтажники - достаточно емкий сегмент.

Обсуждение по Вашей ссылке прочитал внимательно. Это - лишь дополнительное подтверждение факта, что качество кабеля различается в зависимости от производителя. Поверьте, даже CCA может дать нормальный результат, если сделали его правильно.

А по прайс-листу решение и не нужно принимать, это правильно. Запрос - предложение - образец - тестирование - обсуждение предложения (цен и условий) - конечное решение. Вот это - правильная схема. К сожалению, очень часто отказ на стадии предложения с аргументом:"... мы такой же берем дешевле...", и до тестирования дело не доходит

А что такое - "если сделать правильно"?
До решения этого вопроса - не верю.

Да, не самое удачное выражение использовал. Смысл в фразу "сделать правильно" вкладывал следующий: в строгом соответствии с ТЗ, разработанным с учетом ГОСТа, ISO/IEC, ANSI TIA/EIA и т.п. - в зависимости от того, что использует заказчик и каким требованиям должен кабель удовлетворять. Т.е. если по ТЗ заявлено содержание меди 30% в CCA кабеле и сечение 0,52мм, то и должно быть меди по массе не менее 30%, а сечение не должно быть менее 0,52 и т.п. Упрощаю, разумеется, на практике прописываешь целый пакет OEM-документов, включая методику тестирования и процедуру контроля в критических точках производства (CCP).
Вот при соблюдении требований пакета документов заказчика и наступает состояние кабеля "сделан правильно"
Еще раз подчеркну: "правильность" не только в исполнении заключается, но и в корректности применимости кабеля CCA в конкретном проекте. Опять-таки, упрощая: нужно тянуть 100 и более метров с возможностью наводок от стороннего оборудования - не используй CCA UTP. А вот для разводки по офису с максимальной длиной 5-10 метров и каналом до 10 МБит - да пожалуйста, используйте биметалл, если увеличивать пропускную способность не собираетесь.

BalticPro
А омедненка на гальванике с содержанием 17 и выше процентов меди на стабильной частоте в районе 85-125 МГц и длине не более 100м, сами знаете, даст нормальную картину.
==========================================================
Вот и аз, будучи полным связь- и каб- дилетом, об том же.
И, чем выше частота: 250 МГц (ЛАН-6) , 600 МГц (-7) , 1000 МГц (-8), 1200 (-9) ..., - тем, по-логике поверхностного эффекта, нормальнее должна быть картина.
Так в чём же бяка с медным плакированием проволок из Al или стали ?

Не в том смысле пишу, что я любитель исключительно дешевых решений.
...................................................................
А по прайс-листу решение и не нужно принимать, это правильно.
...................................................................
Опять-таки, упрощая: нужно тянуть 100 и более метров с возможностью наводок от стороннего оборудования - не используй CCA UTP.
Опять-таки, упрощая: нужно тянуть 100 и более метров с возможностью наводок от стороннего оборудования - не используй CCA UTP. А вот для разводки по офису с максимальной длиной 5-10 метров и каналом до 10 МБит - да пожалуйста, используйте биметалл, если увеличивать пропускную способность не собираетесь.
===================================================================
Но такая простота может оказаться хуже воровства: пустят биметалл, где ни попадя (даже не со злого умысла , а так, по-русски, - на авось) , и такая экономия может обойтись такими затратами на наладку и переделку всей СКС ...

А не стоит ли более жестко относится к нестандартным (в смысле нарушающим действующие стандарты)кабельным изделиям, как к фальсификатам, не только в области кабелей электроснабжения, но и в области СКС?

Клиент передает ТЗ - мы производим. Если клиент хочет биметалл, он получит биметалл. Моя задача - попытаться изменить предпочтения клиента путем предоставления ему информации. Т.е. если клиент хочет биметалл, я буду как в бородатом анекдоте переспрашивать его в стиле "А Вы точно уверены? Не, хорошо подумали? Понимаете последствия? А может, медь-таки или оптику поставим?...".
Не потому, что я добрый. Просто мне более выгодно произвести и продать хороший компонент СКС (читайте - медь). Так и прибыль выше, и с клиентом есть шанс долгосрочные отношения выстроить.
Но разубеждать клиента и отговаривать его разместить заказ на LAN CCA я не буду.
С моей стороны фальсификации нет. Есть ТЗ - есть производство.
Тут уместнее не о фальсификации, а о подмене понятий говорить.
Вы верите, что есть LAN Cat.5E сечением 0.435мм, удовлетворяющий требованиям этой категории 5Е? Я-нет. А клиент верит, и просит дать ему 5Е с сечением 0.435мм. Потому, что:
а) Сечение 0.51мм очень дорого;
б) Это для разводки внутри кабинетов (ага, все 20км, как же
в) Все предлагают, почему у вас такого кабеля нет (читай - делай, паразит-производитель, не умничай, или уйду к конкурентам!)?
г) И так сойдет
д) и еще млн причин

Объяснить-то я объясню разницу между CCS, CCA, BC и OFC. Но рынок мне диктует, что именно производить и продавать. И пока есть конкретный спрос, будет конкретное предложение

а как Вы понимаете, что такое фальсифицированный кабель?

---

Как минимум, как к изделию, не соответствующему заявленным параметрам и нормативам.

т.е. заявленным ТТХ и добавлю: либо произведенный под чужой торговой маркой без законных оснований (были и такие запросы).

именно так
BALTICPRO вопрос


Смело
Вы заявляете, что продаваемый Вами кабель соответствует категории 5е, а знаете ли Вы какие нормативы/стандарты определяют параметры такого кабеля? И каковы именно эти параметры?

---

Вы путаете с другим понятием.
Кабель произведенный/реализованный под брендом на который у производителя/ продавца нет авторских прав или легального разрешения - это контрафактная продукция.

---

То что введено в гражданский оборот без законных оснований под чужой торговой маркой (или точнее товарным знаком) по российскому законодательству называется КОНТРАФАКТ, а ФАЛЬСИФИКАТ может быть и под законным товарным знаком, но при этом быть фальсификатом.

Просто не играю словами, а обсуждаю. Вот скажите мне, уважаемый, а есть ли в России действующий на законодательном уровне стандарт, определяющий требования к кабелю категории 5Е? Именно к ТТХ кабеля, а не его применимости в составе СКС, или к "оказанию дестабилизирующего воздействия на целостность электросети РФ"? ИМХО, ГОСТа в РФ, регламентирующего ТТХ категории 5Е, я не знаю (что, впрочем, от ответственности меня не освобождает и пробел в знаниях я с Вашей помощью буду рад восполнить).

Да, разумеется, знаем ГОСТ 54429-2011. Производимый под нашей торговой маркой LAN этому ГОСТу соответствует. Однако клиент мне резонно может заявить, что сертификация LAN на соответствие ГОСТ является добровольной. Следовательно, если заказчик не желает проходить процедуру добровольной сертификации, кто ж ему (заказчику) мешает использовать кабель с сечением жилы 0,435мм, назвать его хоть 5Е, хоть 6А, и использовать в составе своей ЛВС? Как мне представляется, законных претензий в этом случае быть не может к заказчику. Поправьте, если ошибаюсь.

А насчет смешения понятий "Фальсификата" и "Контрафакта" - согласен, мое смешение понятий, Subs и бБюрократ дали правильную трактовку.

1) обязательная сертификация существует
кабель должен удовлетворять требованиям ТР ТС 004/2011
2) существует ГОСТ Р 54429-2011, который определяет требования к "Кабели связи симметричные для цифровых систем передачи", в том числе устанавливает требования к кабелю категории 5е.
3) Если вы заявляете покупателю, что Ваш кабель категории 5е, то Вы берете на себя ответственность, что он соответствует этой категории (ГОСТ Р 54429-2011).
4) В противном случае Вы реализуете фальсификат и обманываете покупателя
5) В соответствии с положениями ТР ТС 004/2011 (как и рядом и других нормативных актов) продавцы фальсикатов подлежат привлечению к ответственности

---

Subs, не мечите праведные молнии в мой адрес, нет причины. Я сейчас пытаюсь с Вашей помощью разобраться в нормативно-технической базе, не более того.

Под своей торговой маркой я выпускаю кабель LAN согласно ГОСТ 54429-2011. Первое, с чем я сталкиваюсь как сбытовик после выпуска - не совсем конкурентоспособная цена. Ибо масса LAN кабеля имеет маркировку, например, категории 5Е, а сечение проводника - заниженное. Или характеристики затухания выше, чем предельно допустимые. Понятно, что по причине снижения требований к качеству. Но до клиента очень тяжело донести, что кабель, имеющий одинаковую маркировку (скажем, 5Е UTP), схожий вес (например, 26 и 33,4 кг/км) и схожее сечение (например, 0.48 и 0.52мм), обладает совершенно разной ценой. Именно по причине различий в качестве. Поэтому я и поднял здесь тему: а какие проблемы могут возникнуть при указании завышенных по сравнении с фактическими характеристик для кабеля LAN? Есть ли четкий регламент?

Давайте уберем возможные вопросы: если бы я хотел просто торговать азиатским no-name кабелем, на этом форуме я бы не был и беседу с Вами (равно как и с другими уважаемыми мной участниками форума) не вел. У меня чуточку другие задачи: хочется производить (и торговать, разумеется) качественным кабелем, но при этом четко знать законодательные рамки, в пределах которых кабель может быть признанным качественным. Не забывайте, пожалуйста, про разные цели заказчиков.

Вот Вы, например, указываете ТР ТС 004/2011. Хорошо, но что заказчику мешает заявить использование кабеля при номинальном напряжении менее 50В?
Давайте даже предположим, что все-таки необходимо сертифицировать витую пару на соответствие требованиям упомянутого техрегламента. Однако нигде в тексте этого техрегламента я не вижу четкой ссылки, по которой производимый (обращаемый) на территории РФ LAN кабель должен соответствовать конкретным ТТХ.
Если Вас не затруднит, дайте разъяснения - буду весьма признателен.

Я бы еще добавил, что умышленное продвижение фальсификата подпадает под "введение в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей", таким образом, может рассматриваться как мошенничество.

Заказчик может запросить любой кабель, который ему нужен,
но если он заявляет, что это должен быть кабель кат 5е, то другого кабеля, чем определено в ГОСТе не может быть.
производитель не может маргарин называть сливочным маслом, даже если этого хочет продавец и убеждает, что будет использовать продукцию, в качестве маргарина.
ЭТО ОБМАН.


К этому регламенту есть приложение, там указан этот вид кабелей


поясните мысль

---

Subs, к сожалению, я не до конца ясно выразился. Или Вы меня не до конца поняли.

Проблема в том, что я НЕ ВИЖУ документа, который устанавливает четкие требования для продавца (производителя, импортера - не важно в данном контексте) кабеля "витая пара" в части соответствия ТТХ указанного кабеля конкретному стандарту (нормативу) при использовании надписи "Категория такая-то".

В Приложении к ТР ТС «О безопасности низковольтного оборудования» (ТР ТС 004/2011) пунктом 6 вроде бы указаны "Кабели, провода и шнуры". Однако в том же ТР ТС, в Статье 1 (Область применения) четко прописано:
"...для использования при номинальном напряжении от 50 до 1000 В (включительно)".
Т.е. если продавец (заказчик, импортер, производитель - неважно) заявляет применение кабеля при номинальном напряжении МЕНЕЕ 50В, то под требования данного ТР ТС кабель "витая пара" не попадает.
Т.е. укажи, что кабель используется при напряжении менее 50В, и пиши смело что хошь, не сертифицируясь, так?

В ГОСТе 54429-2011 четко прописана область применения: "Кабели связи симметричные для цифровых систем передачи". Я если я заявляю, что мой кабель не только рассчитан на напряжение менее 50В, но еще и НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для цифровых систем передачи, то и ГОСТ этот к кабелю не применим, так?

Subs, поясняю свою мысль: мне неудобно обилие контрафакта и фальсификата. Это мешает мне торговать, брать заказы на производство и вообще снижает прибыль от работы. Я хочу работать в рамках законодательной базы, но самой-то базы я не вижу - вот в чем проблема. И мне реально тяжело продвигать качественную продукцию, когда рынок привык к шроту и требует этот самый шрот.

Ну, аргументируйте противоположную точку зрения. Укажите, что есть четкий регламент, что некачественный кабель нельзя назвать качественным с точки зрения действующих нормативов. Я Вам большое спасибо за это скажу, честно.

Этот документ называется ГОСТ Р 54429-2011
4.1 Кабели подразделяют:
а) по рабочему диапазону частот:
- категории 3 - до 16 МГц;
- категории 5 - до 100 МГц;
- категории 5е - до 100 МГц;
- категории 6 - до 250 МГц;
...
5.2.1.3 Токопроводящая жила должна быть однопроволочной или многопроволочной из медной
мягкой или медной луженой проволоки.

по диаметру авторы стандарта, совершенно напрасно не уточнили ограничения для категорий, но попробуйте обойти требования по сопротивлению и вносимым потерям.


ГОСТ Р 54429-2011
Настоящий стандарт распространяется на симметричные кабели связи для цифровых систем
передачи (далее - кабели), предназначенные для эксплуатации в структурированных кабельных
системах по международному стандарту ИСО/МЭК 11801* [1] и в сетях широкополосного доступа в
частотном диапазоне до 1000 МГц при рабочем напряжении не более 145 В переменного тока
частотой 50 Гц.

Если Вы хотите торговать кабелем не соответствующим требованиям ГОСТ Р 54429-2011

Не заявляйте, что он соответствует этим требованиям, в том числе в отношений классификации кабелей и
не вводите в заблуждение потребителя, что кабель имеет категорию 5е

---

Subs, спасибо Вам за комментарии, но мы говорим на разных языках. Вы меня не слышите и упорно воспринимаете как торгована, занимающегося запудриванием мозгов бедному потребителю.
Это не соответствует действительности.
Производимый нами кабель соответствует ГОСТ Р 54429-2011. Испытания проходим честно. Производство контролируем.

Я попробую последний раз сформулировать вопрос: если кто-то торгует кабелем, на коробке которого красуется надпись "Категория 5Е", и при этом заявляет, что кабель:

а) Работает при напряжении менее 50В;
б) Не является симметричным кабелем связи для цифровых систем передачи
в) Не проходил никакую сертификацию, ибо соответствие этого кабеля ГОСТ 54429-2011 не заявлено

Могу ли я утверждать, что этот "кто-то" - плохой нехороший человек и нарушает законодательство РФ?

В таком случае следует объяснить какой смысл вкладывается в "...красуется надпись "Категория 5Е""

Если на сопроводительной документации, рекламных материалах, упаковке и т.п. имеются слова, явно указывающие потребителю назначение кабеля, как кабеля в действительности необходимого для применения в СКС и т.д., где "Категория 5Е" говорит об определенном соответствии ГОСТ 54429-2011, то нарушается не только законодательство о защите прав потребителя, применяемое для физ.лиц, но многое другое, что уже неоднократно обсуждалось, например, законодательство о недобросовестной конкуренции и рекламе!

Т.е. завтра я прихожу к своим конкурентам, перешедшим мне дорогу при поставке LAN 5Е местному провайдеру и предложившими энное кол-во километров сечения 0.45 с маркировкой "Cat.5Е" с ценой на 15% ниже моей за сечение 0.52 и говорю:
"Господа, Вы грубо нарушили законодательство о защите прав потребителя, применяемое для физ.лиц, и много чего еще, например, законодательство о недобросовестной конкуренции и рекламе! (с)"?
Что-то мне подсказывает, что буду я послан в длительное пешее эротическое путешествие
бБЮРОКРАТ , при моем действительном уважении к Вам - не вариант. Мне аргументированно укажут на надуманность моих домыслов о связи надписи "Категория 5Е", использовании кабеля в составе СКС и ГОСТ 54429-2011.

уточните
г) назначение кабеля....
д) соответствие требованиям....

---

определенно пошлют,
Вы определитесь с Вашей целью либо
узнать

либо пойти к конкуренту и быть посланным
либо...?

---

...либо встаю я перед выбором:
- то ли вести долгосрочную и отчасти неблагодарную просветительскую работу (не берите фальсификат, козлятами станете!),
- то ли упереться всеми конечностями и упорно продвигать свой качественный кабель, который нафиг не хотят по причине цены (ну фальсификат-то явно дешевле),
- то ли делать как все и клепать "Категория 5Е" на омедненную сталь ( вообще верх наглости!) и продавать как супер-пупер дешевый и неимоверно качественный кабель (обратите внимание! основная масса трейдеров так и поступает),
- то ли послать все к лешему и работать как раньше (хотите шрот - сделаем под Вашей маркой; хотите качество - берите под нашей маркой), на личных связях.

Subs, за диалог спасибо. Ситуация стала более понятной.

Одной из главных своих заслуг считаю то, что в упомянутом выше ГОСТ присутствует положение о том, что диаметр токопроводящей медной проволоки д.б. не менее 0,5 мм. Положение действует в отношении кабелей СКС. Заводы очень сильно сопротивлялись.
Сопротивление понятно, т.к. в умах заводчан и некоторых провайдеров путаются понятия ЛАН и СКС. В ряде случаев занижение диаметра может привести к неприятным последствиям, так что норма оправдана, это не моя прихоть.

к сожалению, этого не сказано в отношение кабеля категории 5е, в отличие американского и международного стандартов, и дает возможность спекулировать на этом моменте недобросовестным производителям и продавцам.

а также станет потенциально опасным в плане противопожарной безопасности, когда вырастет мощность передаваемой энергии по кабелю 5е, устанавливаемому не только в СКС.
Предлагаю подумать о внесение в стандарт дополнений устраняющих эту "неточность".

---

Для защиты ваших законных прав существуют правоохранительные органы и суд в том числе.
И вопрос только в соизмеримости размера затрат на законный путь борьбы с недобросовестным конкурентом и размером упущенной прибылью.
А если такой конкурент юридически и технически оказался более подкованным, так в этом не ваша заслуга, а беда.
Что же касается того, что вас послали, так вопрос о фиксации письменного ответа на письменную претензию. В любом случае, без грамотных юристов вряд ли обойтись.
Что-то мне подсказывает, что если бы ваши потенциальные потери от действий недобросовестных конкурентов, торгующих псевдо-категорией 5е приближались к 7-8-значным цифрам и не рублей, то вы бы консультировались где-то у иных советчиков...

Имеется ввиду совмещение электропитания и передачи данных по одним проводникам, или что-то иное?

у кого 0,48 жила заявленная ? в принципе, да возможно сделать кабель категории 5е с жилой 0,48мм, т.е. это вполне реализуемый вариант на стадии поставки и возможно парочку лет эксплуатации.

---

имеется ввиду не по назначению

добавлено 21.02.2013 в 23:30

кстати, об алюмомеди, посчитала на 1 МГц глубину проникновения токов и пришла к выводу что алюмомедь допустима, если толщина меди не ниже 100 мкм. Либо диапазон частот надо опускать ниже 1 МГц, тогда можно обосновать запрет, никаких видимых причин для запрета алюмомеди по другим параметрам нет, я во всяком случае не вижу ни одной формулы, кроме затухания, где это сыграет какую либо значимую роль, особенно, имея ввиду что основная масса СКС эксплуатируются в очень комфортных условиях. Можете меня ругать но ничего не могу поделать. Таков расчет.

---

Считается, что конструкция кабеля 5е во всем мире (кроме России стран, где признается ГОСТ 54429, имеет жилу не менее 0,5 мм.
Исходя из этого, разработчики железа и приложений предлагают свои решения.
если в случае с приложениями не будет должным образом работать программа, то в для железа, той же передачи энергии по проводам...
Китайскому/европейскому конструктору невдомек же, что где-то в России 5е считается и 0,48 и 0,46 и ...

---

вот, к примеру, такое решение.
http://www.hdbaset.org/technology/specif...
Будет на кабеле 5е 0,46 работать?
а на ССА?

---

Положительно, люблю умных людей
Разумеется, консультировались. И оценка была не в пользу "бодания" в этом проекте. Да на кол их всех! Сами придут опять через пару лет, когда сеть "просядет". Мы - предупредили, что не нужно экономить на меди.

Был у одних азиатских товарищей в КНР в октябре 2012. Большой, хороший завод. FLUKE серьезный установлен. Так вот, убеждали меня там, что при покрытии хотя бы 17% медью по массе (или выше) при правильном процессе (гальваника по определенной схеме, с четкими температурно-временными интервалами) на FLUKE длина даже 1000 футов пройдет по параметрам 5Е на частотах выше 4Мгц. Я не стал тогда глубоко вникать, да и не настолько "технарь". Сказали, что ниже 4Мгц может не пройти по затуханию (Attenuation) и по волновому сопрот. (impedance) - отсюда будет RL-параметр хуже стандарта. Но убеждали, что на этих частотах в реальной ситуации передачи нет, поэтому на длинах до 100м даже 17% CCA пройдет все тесты.

Я не защищаю никого, констатирую факт - сам общался. Поэтому с Zadira согласен.

1) Один из параметров кабеля - сопротивление. никакой ССА по нему не пройдет.
т.е. уже можно говорить, что кабель не соответствует требованиям стандартов
2) FLUKE не умеет измерять параметры кабеля.

Если измерить тот же кабель, как и положено сетевым анализатором, то картина будет отличаться
и, наверняка он не пройдет по затуханию и возвратным.
3) Что касается возвратных, то они во многом зависят от стабильности производственного процесса. Обеспечить стабильность на ССА существенно сложнее чем на меди и, как следствие, регулярно по этому параметру кабель будет некачественный.
Причем на кабельных заводах не оснащенных "европейским" оборудованием вряд ли вообще возможно добиться стабильных результатов по RL

4) FLUKE измеряет кабель + розетки. Для этой модели измерений к предельным значениям параметров кабеля добавляется несколько децибел это запас, позволяющий использовать розетки не экстра класса. С обычными розетками будут проблемы, с розетками не очень будет соответствующий результат

на одном из заводов в Китае меня уверяли, что могут делать чуть ли не кабель категории 6а.
Но на предложение взять два соседних образца кабеля кат 6 по 100 метров и испытать один на их анализаторе (он у них был),а второй я возьму с собой и испытаю в своей лаборатории. Через 3 часа ответ был - сейчас нет образцов.
На предложение сделать тоже самое с кабелем 5е, еще через 2 часа. Было предложено остановиться на "тестировании флюком".
Будьте осторожны в Китае сейчас наряду с кабелем MADE FOR RUSSIA
есть TESTED BY FLUKE, что, как правило, означает, что кабель не добирает 2-3 децибел/ом по ряду параметров.

---

Сказано. Простая двухходовка. СКС - это кабель не ниже 5е (упомянутые тут стандарты 11801 и 568), а кабель СКС согласно нашему ГОСТ должен иметь диаметр проволоки не ниже 0,5 мм.

Такая двушечка позволяет интерпретировать стандарт, что если кабель не для СКС, то не должен.
В отличие от
IEC
2.2.3 Conductor
The conductor shall be a solid annealed copper conductor, in accordance with 2.2.3 of IEC 61156-1
and shall have a nominal diameter between 0,5 mm and 0,65 mm.

---

Subs, не понимайте буквально. Вы же, судя по посту, общались "вживую" с нашими китайскими братьями? Помните их уровень английского и особенности произношения? У меня с английским за последние 12 лет проблемы были дважды: в Ирландии в 2004 (моя проблема, не был готов к техническим терминам, произнесенным со специфическим ирландским акцентом) и в Китае в 2010 (из команды управленцев-технарей ни один не владел английским в достаточной для общения степени).
У меня другие вопросы были в тот визит, а про тестер так помню: здоровенный "гроб" метра 2 в высоту. Называли они его "FLUKE MONSTER MACHINE". Что именно имели в виду - я не вникал. Но машина эта была первой в цепочке ОТК, после принтера маркировочного и участка намотки, перед лабораторией.

Кстати, про 6а и Китай. Да, бОльшая часть заводов там оснащена хламом допотопным и ваяется КПП "на коленке", согласен. Но есть и неплохие, хоть и китайские заводы. Вот, например, EC Cabling Group of Delta (Denmark) доверять можно? Если можно, то по меньшей мере 2 завода знаю в Китае, кабели UTP Cat 6 которых сертифицированы Delta на соответствие ANSI/TIA-568-C.2 и ISO 11801 (amendment 2-2010).
Я вот о чем задумался: если действительно ISO 11801 (amendment 2-2010), то почему на 6а не сертифицировались?

Delta сертифицирует не завод, а серийный выпуск конкретной продукции.
Для производства 6а необходимо иметь очень хорошее оборудование и такой же отлаженный процесс изготовления.
плюс дорогостоящее испытательное оборудование.
Возможно на конкретном заводе чего-либо не достает.
знаю только одну Delta (Denmark), связанную с кабельным бизнесом, но они специализируются на испытаниях и сертификации.
скиньте сайт компании.
Запросите у них перечень оборудования, можно будет оценить. Но с корпорациями есть опасность, что продукцию они могут производить на разных заводах,
вместо made in china Вы получите made for russia

---

Хм...Ну а я что написал? Да, серийный выпуск, название производителя-описание продукта-срок действия и т.п.
Сайт www.delta.dk/cable
Ну а в остальном соглашусь с Вами. Было и такое: производят у одних соседей, поставляют через других, а экспортируется оно вообще третьими китаянцами.
Я правильно мыслю, что в ISO 11801 (amendment 2-2010) прописаны требования к кабелю Категории 6А?

К сертификатам нужно относиться осторожно.

Дельта декларирует, что в Европе они сами покупают кабель на проверку и осуществляют регулярный контроль производства. Полагаю, что это правда.
по опыту в других странах, знаю, что образцы им может предоставлять сам производитель, а проверка производства, если и проводится, то нерегулярно и достаточно поверхностная.
т.е. можно говорить, что наличие сертификата подтверждает то, что производитель может предоставить образец удовлетворяющий требованиям стандарта. Что не всегда означает стабильный серийный выпуск соответствующей продукции.

требования к кабелю определены в стандартах на кабель ISO 11801 - К СКС класса Ea
в ISO 11801 amendment 1-2008 и amendment 2-2010

---

Да, разумеется, на основе одних сертификатов никаких управленческих решений принимать не стОит.
А стабильность выпуска, в любом случае, нужно контролировать своей системой контроля качества.
Вот, кстати, еще один очень интересующий меня вопрос: как лучше организовать систему входного контроля качества заказанной у OEM-производителя продукции?
Дабы не переполнять эту тему, создаю новую, в разделе
"ВОПРОСЫ ПО КАБЕЛЯМ, МАТЕРИАЛАМ И АКСЕССУАРАМ"
//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-315148.html

Горизонтальный 4-парный кабель использщуется не толоько в СКВС, но для построения сетей доступа. Там вполне достаточно даже 0,45.
Давайте определимся с областью применения кабеля, потом начнем рассматривать все остальное.
Я лично не против даже 0,4 мм и даже 2-х пар к ним до кучи, только не пишите на нем 5е.

Прочитайте внимательно ГОСТ.
Он, в отличие от IEC, не запрещает называть кабель с жилой менее 0,5 мм кабелем категории 5е.
Достаточно лишь не заявлять, что кабель для СКС, т.е. по умолчанию.
Полагаю, что это просто невнимательность, допущенный разработчиками.
На мой взгляд это нонсенс и ГОСТ нужно скорректировать.

---

Сразу вношу уточнения, я в конструкцию, вернее в технологию сразу закладываю исходную проволоку 0,52 мм, на готовом изделии получается 0,5 мм, статистика, поэтому и расчет от жилы 0,52, надо сказать что производство алюмомедной проволоки - а это плакирование, очень точный и тонкий процесс, на этих проводниках делается основная масса РЧК высокой однородности, это кабели с допуском +/- 1,0 ом, что вдвое уже, чем у стандартных кабелей, так что по асимметрии пройдет легче, чем просто медь, но и при той толщине, что я заложила на самом деле 1 МГЦ с запасом хватает, так же как собственно и по сопротивлению жилы, если ориентироваться на 17-18 % меди, то это толщина слоя значительно тоньше, чем я заложила, тогда возможно можно залететь на до 4 МГц.

---

Subs
Прочитайте внимательно ГОСТ.
Он, в отличие от IEC, не запрещает называть кабель с жилой менее 0,5 мм кабелем категории 5е.
Достаточно лишь не заявлять, что кабель для СКС, т.е. по умолчанию.
Полагаю, что это просто невнимательность, допущенный разработчиками.
На мой взгляд это нонсенс и ГОСТ нужно скорректировать.
=============================================================
Слышал краем уха, что кат.5е (класс D)определяет прежде всего параметр

ACR(F) = NEXT - Att в полосе F = 1...100 МГц

Так при чём здесь диаметр жилы Д ?
Если, к примеру, Д = 0.1 мм обеспечивает ACR(F), то чё ще надо ?

Повторюсь
Прочитайте внимательно ГОСТ.
там все параметры, определяющие кабель указаны

---

Название ГОСТ-а внимательно читать не пробовали?

ГОСТ определяет требования к кабелю 5е?

---

Я спрашивал не про содержание, а про название. На какие области применения рассчитана продукция, являющаяся предметом рассмотрения и нормирования данного стандарта?

[Q]Я спрашивал не про содержание, а про название. На какие области применения рассчитана продукция, являющаяся предметом рассмотрения и нормирования данного стандарта?[/
вопрос не по области применения, она указана в соответствующем разделе

вопрос по кабелю

ГОСТ определяет требования к кабелю 5е?

---

До сего момента я был уверен в том, что определяет.

Может согласно этому ГОСТу кабель категории 5е иметь диаметр менее 0,5 мм?

---

Может.

В дополнение к предыдущему ответу. Если заниматься буквоедством, то одновременно не может.
Т.к. ГОСТ пунктом 4.2 предусматривает кабели для СКС и кабели для ШПД. Отрывать категорию от назначения кабеля при обсуждении внешнего диаметра токопроводящей жилы согласно стандарту нельзя.

Ответ выбирайте сами. Неправильно заданы начальные условия, т.е. слишком мало данных.

Это только в нашей дискуссии имеет значение связка "диаметр-применение"

Специфицирующей организации эта связка безразлична, и ничто не помешает получить сертификат ТР ТС 004/2011 (ГОСТ Р 54429) на кабель категории 5е, к примеру, с жилой 0,4.
И согласно ГОСТу это будет "правильный" кабель и "правильный" сертификат

Интересно, если по такому "правильному" кабелю 0,4 мм будут пропускать максимальный ток, рассчитанный на минимальный диаметр 0,5 мм, который установлен в любом другом стандарте, и по этой причине случиться пожар.
Кого привлекут к ответственности?

---

Вот как. Т.е. конкретный специалист органа по сертификации "в лоб" не заметит пункт 4.2 из нормативной части ГОСТ-а? Что ж это за сертификация?

0,5 мм для кабеле было включено в ГОСТ по моему настоянию именно из-за того, что
а) часть параметров горизонтального кабеля для примененния в СКС в сетях ШПД типа упомянутой тут нагрузочной способности по току дистанционного питания не актуальны;
б) стандарт 11801 явно указывает на то, что при меньшем диаметре могоут быть проблемы с подключением к оконцевателям розеточных модулей.
Необходимость разделения ВЧ симметричных кабелей на кабели для СКС и для ШПД лично мне стала ясна уже в конце первого обсуждения текста стандарта на основании позиции заводов. Последних интересовал только упрощенный вариант этих изделий в виде кабеля для ШПД.

Можно, стственно, получить сертификат и потом сказать, что ШПД и СКС это одно и тоже. Но эти игры уже не для меня.

В сертификате будет указано "Кабели связи симметричные для цифровых систем передачи" категории 5е/ стандарт.
Все.
другого не бывает,
http://images.yandex.ru/yandsearch?sourc...
и не нужны ему никакие 4.2, СКС, ШПД и иже с ними...
достаточно того, что ГОСТ () допускает (см.выше Ваше подтверждение), что кабель 5е/0,4 мм имеет место быть.

и ЛЮБОЙ интегратор/ монтажник/ проектировщик/продавец /пользователь/... будет считать, что это кабель 5е.
Революция в отдельно взятой стране

---

Я не поленился посмотреть на этот сертификат. Обнаружил там две занятные вещи.
1. Сертификат на пожарную безопасность по ФЗ 123
2. В нем есть упоминание ТУ, но нет упоминания ГОСТ

Иначе говоря, кабель не сертифицирован на обсуждаемый нами ГОСТ.

Давайте, поищем другой пример, на основании окторого можно будет обоснованно кричать: "Шеф, все пропало ....".

Давайте, поищем другой пример, на основа...

ссылка была не конкретный сертификат, а на результаты
поскольку широкая общественность еще не в курсе, что существует российский ГОСТ на симметричный кабель для цифры, то в сертификатах указывают разные ГОСТы, в большей степени их количество и направленность зависят от фантазии заявителя
http://www.tayle.ru/products/netlan/cert...
http://www.abn.ru/catalog/alcatel/certif...

Вы считаете, что с точки зрения действия сертификата есть различия между
Кабели связи симметричные для цифровых систем передачи. Кабель ABC категории 5е ТР ТС 004/2011 (статья 4)
Кабели связи симметричные для цифровых систем передачи для СКС. Кабель ABC категории 5е ТР ТС 004/2011 (статья 4)
(Других сертификатов отныне, я так понимаю, не требуется)

---

Почему Вы не направляете энергию на разъяснение широкой общественности факта существования российского ГОСТ-а на кабель для цифровой передачи? Обсуждение важного вопроса ведь перешло в перпендикулярную плоскость.

Аргументированного возражения на посыл "У меня есть сертификат невесть на что, поэтому я соответствую 5е", лично у меня нет.
В свое время на мое предложение доказать соответствие требованиям категории 6 мне было сказано: видишь сепаратор, значит 6. Не хотелось бы сводить разговор на уровень детской песочницы.

разъяснение это хорошо и правильно.
В целом ГОСТ более, чем достойный и необходимый.
Я был уверен, что с выходом ГОСТа, появиться инструмент для борьбы с китайским и прочим г...
сейчас уже нельзя заявить на рынке ТС, что - ССА это легальный кабель, если он называется 5е.

но к сожалению, должен также признать, что ГОСТ 54429, открывает двери рынку для фальсификата по диаметру,
легализуя его.

А, по-моей оценке, это 60-80% всех усилий по борьбе за качественную продукцию и честный рынок

---

В ГОСТ есть указание в явном виде о том, какая должна быть проволока. Нет там ССА и, тем более, омедненной стали. Какие еще аргументы нужны для того, чтобы объявить САА-кабель не соответствующим ГОСТ-у и, соответственно, незаконным присвоение ему категории по указанному нормативному документу?
А что касается сертификата, то прибыль нужна всем и некоторые т.н. органы по сертификации напишут на бумаге то, что он них просят написать, особенно, если это подкреплено, например, надбавкой за срочность выполнения работы.

именно это и содержится в посте
ГОСТ () - поставил шлагбаум на пути ССА. Низкий поклон.

Сертификат - это пропуск продукции на рынок.
ГОСТ () - дает входной билет кабелю категории 5е с D

---

я не нашла этого в ГОСТ Р 54429 -2011, если это требование и может быть где-то, то только в требованиях к токопроводящей жиле.

добавлено 24.02.2013 в 18:15

если опираться на требование по сопротивлению - то, норма дана без десятичного знака. Что значит это на практике конроля, при диаметре жилы 0,48 мм мы спокойно в эту норму укладываемся, ОТК пропустит, дайте знак после запятой и уже нет, уже надо жилу 0,485 иметь, но все равно проходим при диаметре меньше, чем 0,5 мм, а вот на меной луженой - (зачем она нужна на жиле вообще- для ШПД?), а вот зачем такое гигантское сопротивление на моногопроволочную жилу - откуда? Далее для ШПД - что хочешь делай,только в ТУ зафиксируй, таковы приоритеты этого стандарта.

---

Пункт 4.2

http://www.cntd.ru/assets/files/upload/080612/54429-2011.pdf

А насчет ШПД Вы правы. Дело в том, что в отношении СКС нормы обязательно д.б. более жесткими, т.к. ШПД - это раздача Интернета бытовым пользователям, а СКС - это обеспечение работы целой организации. Соответственно скорости 1 Гбит/с против максимум 100 Мбит/с, наличие дистанционнго питания типа РоЕ+ уже сейчас и аналогичное им.

Что-т я не понял, про что шла такая битва?
В госте 54469 есть пункт 4.2 где записно, что для СКС диаметр = 0.5-0.65 мм, для ШПД 0.4-0.8

В ГОСТ Р 54469-11 есть ещё непонятка
Пункт 5.2.1.7 предписывает: шаги скрутки пар ... должны быть различными.
И зачем эта бяка в СКС-кабелях и, тем паче ЦОД, особенно категорий 7 и 7а ?

пункт 5.2.2.9 ГОСТf Р 54469-11 можно понять так, что кабели категорий 6, 6a, 7 и 7а могут быть не экранированными?
оч-чень занимательно.

затухание отражения RL в пункте 5.2.2.24 ГОСТа Р 54469-11
это то же - что return loss - обратные потери в 11801 ?

И связано с тем, что работе Д.В.Хвостова исследовано под обозначением В0 ?
Скрутка пар и перекрёстные помехи . «Кабель-news» № 10, 2010, с. 40-47

пункт 5.2.2.25 ГОСТа Р 54469-11 содержит пару непоняток

1. Допуск на волновое сопротивление Z таинственным образом зависит от RL

2. Но самая жгучая загадка - последний абзац пункта
Кабели , соответствующие требованиям по Z, соответствуют требованиям по RL
и наоборот. И стало быть, контроль чего-то не нужен.

Но, если обратиться к результатам исследований в «Кабель-news» № 10, 2010, с. 40-47, где показано, что В0 и RL - штуки не самые простые,

То может оказаться, что в сермяжный ГОСТ заложили хор-р-рошенькую бомбочку.

К чему определять рабочую ёмкость ?
Это - лишний параметр. И, стало быть, вредный.
Ведь в стандарте нет на него допуска?
Или я чего упустил?

И к чему контроль на частоте 8000- 1000 Гц, если рабочая частота кабеле на 3-5 порядков выше: 1...1000 МГц ?
Опять не логично, да и не физично.

в п 8.6.10 предписано измерять фазовую скорость гармонических сигналов.
В то время , как в связи актуальна групповая скорость сигналов импульсных(сиречь, щирокополосных).
Смысл таких измерений, стало быть, тёмен.

И тут - несомненно - ещё бомбочка.
К тому же это лишний, то есть, вредный параметр (сиречь, лишний повод для гнилых базаров), так как согласно п 5.2.2.11 его вообще можно не мерить (писать с потолка, и все дела).

Ну вот, опять пришел Черий и сел на своего любимого конька касательно "посконных кабельных ГОСТ-ов".

Коллеги, дискуссия ушла весьма далеко от начальной темы.
Давайте, может, новую тему создадим? Обсуждение ГОСТ Р 54429-2011, например?

Такая тема уже есть, но в другом разделе форума.
Как резюме по высказанным мнениям, могу только констатировать, что
а) выявлены некоторые шероховатости нового стандарта;
б) пока не найдено легальных путей обхода тех положений стандарта, которые ставят заслон халтуре.

Добавлю инновационную сторону стандарта (в мировом масштабе отдельной страны)
в) стандарт вводит новую категорию кабеля для ШПД с диаметром жилы от 0,4 до 0,5 мм.
г) стандарт вводит новую категорию кабеля категории 5е с диаметром жилы от 0,4 до 0,5 мм.

и уточню отдельную шероховатость
д) требования стандарта к кабелю по пп."в,г", в части требований к диаметру проводника противоречат требованиям международных стандартов к кабелям категории 5е iec 62255-X и iec 61156-X.

е)стандарт открывает доступ на рынок халтурному кабелю для ШПД и категории 5е с жилами менее 0,5 мм.

---

Ну давайте уж тогда объективно. Забыли про:

е) Применимо ТОЛЬКО для чистой меди, т.е. ставит заслон халтуре из биметаллических проводников

ж) Самое главное: ставит заслон кабелю из биметаллического проводника (алюминий с медью и \или сталь с медью). Вот это, на мой взгляд, главное.

Subs, я с Вами согласен:
"...В целом ГОСТ более, чем достойный и необходимый".

Ну начинать-то нужно с чего-то. Я лично считаю, что начало очень хорошее. Мне ГОСТ в работе помогает (с улыбкой пишу, но без иронии)

honor1
Ну вот, опять пришел Черий и сел на своего любимого конька касательно "посконных кабельных ГОСТ-ов".
========================================================
Вы , honor1
, хотите сказать, что ссылка на некоего Черрия
чудесным чином превращает посконно-гостовое дерьмецо в некое подобие конфетки?

Впрочем, у пиндосов gag не меньше, но те-то хоть честно в этом признаются.
Вот тсанадрат про ЛАН-5
ANSI/TIA/EIA-568-B.2-2001. Commercial Building Telecommunications. Cabling Standard. Part 2: Balanced Twisted-Pair. Cabling Components.
А там есть на ссылка на "измерительную" хрень
D4566 − 08. Standard Test Methods for Electrical Performance Properties of Insulations and
Jackets for Telecommunications Wire and Cable.
А там такое признаньице
Precision and Bias
—The precision of this test has not been determined. No statement can be made about the bias of this (название липы, виноват, кабельного параметра) proof test since the result merely states whether there is conformance to the criteria for success specified in the product specification.

В кратком переводе на русский: все методы кабель-контроля – туфта.

А наши кое-какеры и "эксперты" - только щёки надувают, да забугорную халтуру передирают, вместо того, чтобы осваивать отечественный же опыт

Искробезопасность кабелей полевой шины. «Сфера Нефтегаз» Энергетическое и электротехническое оборудование, технология. №3, 2011, с. 204-210. http://www.s-ng.ru/pdf/main_757.pdf
О взрывобезопасности кабелей связи. «Кабель-news» № 2, 2011, с. 58–64

А в целом, honor1, вопросы-то остаются, кто бы их ни задал.
И Черрием от них не отмахнуться.

- спасибо

добавлено 26.02.2013 в 00:09

однако написано номинальный ... след-но он может быть и по низу и по верху с допусками на проволоку, при формулировке не менее... и не более... было бы строгое требование, а сейчас нет, так что исходя из требований на сопротивление люфт остается...

---

А в целом, honor1, вопросы-то остаются, кто бы их ни задал.
И Черрием от них не отмахнуться.
..........................................
Потому что от того, какой бы гнусной редиской (?)тот cherry (если тут речь о нём) ни был, но наши-то посконные ГОСТы, не говояр уже о кабелях от этого ,увы, лучше не становятся.
Скорее, увы, наоборот.

Если в этой стране так все печально, то возьмем импорт.

Если импорт качественный и соответствует ГОСТ - не вижу ничего зазорного в этом. Будут более привлекательные условия для сбытовиков в родном Отечестве - наши двери открыты, готовы к сотрудничеству.

BalticPro
Если в этой стране так все печально, то возьмем импорт.»
...............................................................................
Если импорт качественный и соответствует ГОСТ - не вижу ничего зазорного в этом.
===============================================================================
А откуда это известно: кацтвеный или не очень ?
Влезает в ГОСТ или это - (само)обман и шулерство типа мошенничества?

Дело в том, что и отечественные ГОСТы, и пиндовый D4566 − 08 или евж... МЭК 11801-2008 - одна халтура ( правда, ради справедливости, посконный ГОСТ Р 54469-11 как бы даже чуть получше ).

В том смысле, что все, предписанные там методы, НЕ ИМЕЮТ КЛАССА ТОЧНОСТИ ( кроме, разве что измерения диаметра жил микрометром) .

С точки зрения метрологии это - нонсенс.
(Липа, если по-русски).
Ибо коли измеряем, то выдаём минимум ДВА числа: величину и её погрешность.
(а, если быть совсем приличным, то ТРИ : ещё и доверительную вероятность этой погрешности. Вот так).

Короче, кто бы и что бы ни сляпал наподобие кабеля, и что бы типа ни "измерил" на ём - всё это - ...

Да, ещё есть пара ГОСТов с нормативом на погрешность измерения длины кабелей 1%.

Авот, что касается контроля Z, V, L, C, NEXT, FEXT, Att ( IL) и всего-всего из-за чего кабелный люд тут торгуется-толчётся - аж никаких нормативов на точность.
Короче, заделай, какую хошь.

В метрологии различают, наверное, дюжину-полторы разных ошибок: систематические, случайные, инструментальные, методические, абсолютные, относительные, приведенные ...

А вот в кабелях всей этой лабуды нет , зато есть, самая, что ни на есть, расчудесная и блистательная погрешность: НИ-КА-КА-Я.

Шерри
допускаете, что в отношении методов измерений кабеля может существовать другая точка зрения, отличная от Вашей.

---

Диавол, как известно из писания, часто кроется в деталях. Так что в этом случае хватили вы, батенька, лишку, и ни никакая (про погрешность), а не указанная в явном виде. Все измерения проводятся на повереном измерительном оборудовании данные о котором внесены в госреестр (примерно так). Пусть кто-то измерил затухание (любой иной параметр, ненужное вычеркнуть) с точностью 3,5 %, в Черий взял, да измерил это же другим прибором с точностью 1,5 %.
По серости своей я на данный момент предполагаю, что кабель по обсуждаемому ГОСТ-у делается для связи, а не для метрологии. Самый главный вопрос в этой ситуации: а указанная аж в два с лишком раза (!!!) большая погрешность приведет к прекращению связи или хотя бы к явно видимому ухудшению ее ключевых характеристик или же все это окажется незаметным потребителю связных услуг?

ХМ... Прочитав сообщения от diletant (или Cherry?), почувствовал себя Алисой на чаепитии у Шляпника (Л. Кэрролл).
Уж извините за сермяжно-лапотный вопрос в отношении посконно-домотканных ГОСТов, но нет ли у каждого измерительного прибора своего, определенного производителем и подтвержденного поверками, класса точности? Нет, я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать в отношении доверительного интервала измеряемых значений, но давайте посмотрим на практику. Вы где-нибудь встречали инженера, который измеряет прибором величину, не интересуясь точностью/погрешностью прибора? По-моему, Ваша точка зрения оправдана, но далека от практики, поэтому переходит в разряд чисто абстрактных рассуждений (типа "Есть ли жизнь за МКАДом").
Обидеть ни в коем случае не хочу.
Лишь подчеркну, что "...теория без практики мертва..."(С) Subs

речь не совсем о приборах.
Шерри, как автор ряда методов испытаний и разработчик средств измерений, полагает, что его методики измерений самые-самые, а все остальные не только не показывают истинной картины, но и вводят людей их использующих в заблуждение.
Не заморачивайтесь.
Весной, однако, повеяло..

---

Subs
Шерри
допускаете, что в отношении методов измерений кабеля может существовать другая точка зрения, отличная от Вашей.
=============================================================
Не знаю, как ответит этот пресловутый Шерри, но, как дилетант, скажу прямо и откровенно:
не только допускаю, но и более того:
прям-таки, изумлён до плеши и в поросячьем восторге о такого позора в натуре.
Это когда целый куст нормативной документации в ранге Закона (а в проклятые времена тоталитаризмы ГОСТ был именно таковым !) касательно методов контроля продукции не предусматривает показателей точности.

Хуже того, бесхитростные пиндосы прямо заявляют , что это , типа, и ваащщще "невозможно".
D4566 − 08. Standard Test Methods for Electrical Performance Properties of Insulations and
Jackets for Telecommunications Wire and Cable.
С таким вот признанием
Precision and Bias
—The precision of this test has not been determined. No statement can be made about the bias of this (название липы, виноват, кабельного параметра) proof test since the result merely states whether there is conformance to the criteria for success specified in the product specification.

В кратком переводе на русский: все методы кабель-контроля – туфта.

Не знаю, чему учат в МЭИ и других кабельных бурсах,
но вот в МГу и прочих приличных университетах и школах учат тому, что когда что-то измеряем, то обязательно получаем минимум ДВА числа : саму величину и её погрешность
( а в ядерных измерениях - ТРИ : ещё и доверительную вероятность).
Да и сам тому же учил школяров в МИФИ.

И вот теперь тебе вопрос, Sub: как посторонний дебил, но прошедший такую вот школу, основанную ещё Дмитрием Ивановичем Менделеевым, может воспринимать всю эту Вашу кабельно-измерительную парашу?

BalticPro
Уж извините за сермяжно-лапотный вопрос в отношении посконно-домотканных ГОСТов, но нет ли у каждого измерительного прибора своего, определенного производителем и подтвержденного поверками, класса точности?
============================================================================================
Есть, конечно, как же без этого ?
Но вот коза: точность прибора - бар,
Да у метода-то, способа-то, измерительной процедуры - ЁК (и именно так в кабелях).

К примеру: у тебя штангенциркуль +- 0.1 мм, поверенный, как положено, с помощью микрометра +- 0.01 или ещё круче - плиток Ёгансона,
да вот попробуй-ка, BalticPro , измерить им диаметр пеньковой верёвки (каков там показатель точности ???).
Да потом вчинить претензию : что ,аспиды, тонкую верёвку поставили: повеситься и то низзя?

И что же тогда можно вообще сказать про такую, с позволения сказать, измериловку ?

можете сформулировать цель контроля (параметров кабеля)?

---

honor1
По серости своей я на данный момент предполагаю, что кабель по обсуждаемому ГОСТ-у делается для связи, а не для метрологии.
========================================================
Да понятно:
ГОСТ на кабелям и связь, матушка царица, -особь статья,
а метрология - особь ...

Одно непонятно: за каким тогда дьяволом, раз он в мелочах,
в кабельных и связных ГОСТах морочат голову "измерениями", да ещё с очень умными выражениями на физиономиях лиц пишут прОценты допусков, да ещё со значками типа +- : Z = 100 +- 15 Ом.
Так бы и признались, как пиндосы: вся эта измериловка суть - туфта.
Так что в каждой конкретной стрелке с откатами будем, пацаны, договариваться вась-вась, по понятиям.

Диавол, как известно из писания, часто кроется в деталях. Так что в этом случае хватили вы, батенька, лишку, и ни никакая (про погрешность), а не указанная в явном виде. Все измерения проводятся на повереном измерительном оборудовании данные о котором внесены в госреестр (примерно так). Пусть кто-то измерил затухание (любой иной параметр, ненужное вычеркнуть) с точностью 3,5 %, в Черий взял, да измерил это же другим прибором с точностью 1,5 %.
=====================================================================================================
На предмет этих "точностей" и "прОцентов" - в ответе для BalticPro :

одно дело - точность измерительного прибора и совсем другое - точность измерения им объекта.
Первое можно поверить, к примеру, с помощью эталонных или образцовых мер ( ёмкостей , индуктивностей, сопротивлений, плиток Ёгансона, квантового эталона Вольта, Ома ...)

А вот второе - и есть предмет метрологической науки.
Но она, как видим, кабельщикам и связистам не писана. - Нет ?

можете сформулировать цель контроля (параметров кабеля)?
==========================================================
Без проблем: выполнить ТЗ кабельного руководства.

А зачем это ему надо, тоже можно догадаться

Искробезопасность кабелей полевой шины. «Сфера Нефтегаз» Энергетическое и элекротехническое оборудование , технология. №3, 2011, с. 204-210.
http://www.s-ng.ru/pdf/main_757.pdf.

О взрывобезопасности кабелей связи. «Кабель-news» № 2, 2011, с. 58–64

ответ не правильный. И, как следствие, все Ваши выводы тоже

---