БЕЛЛИС Раковский

С Раковским А.Г. мы познакомились благодаря поездке А.И. Гусева в БЕЛЛИС.
//www.ruscable.ru/misc/person/inter...
Г-н Раковский продемонстрировал техническую компетентность и осведомленность в вопросах подтверждения в ТС.
Однако хотелось бы прояснить морально-этическую сторону данного человека.
Все что будет указано ниже является сомнениями в морально-этических свойствах и требует проснения либо опровержения.
БЕЛЛИС начал активно работать с российскими изготовителями кабельной продукции в части выдачи сертфиикатов Таможенного союза.
Однако в области аккредитации испытательной лаборатории БЕЛЛИС, размещенной на сайте БЕЛЛИС, отсутствуют виды испытаний кабельной продукции на нераспространение горения в пучках (п. 5.3 ГОСТ Р 53315-2009), огнестойкость (п. 5.8 ГОСТ Р 53315-2009).
Т.е нет соответствующего испытательного оборудования.
Согласно области аккредитации испытательной лаборатории БЕЛЛИС, размещенной на сайте БЕЛЛИС, ИЛ оснащена установкой на одиночное горение кабеля (п. 5.1 СТБ 1951-2009).
http://www.bellis.by/i/akkred/obl_lab_st...

Тем не менее БЕЛЛИС начал выдавать сертификаты ТР ТС в т.ч. на соответствие требованиям:
- нераспространение горения в пучках (п. 5.3 ГОСТ Р 53315-2009),
- огнестойкость (п. 5.8 ГОСТ Р 53315-2009)
На сегодняшний день это квалифицируетсяч как нарушение при проведении сертификации в Таможенном союзе и выпуск в обращение ппродукции, в отношении которой не проведено должное подтверждение соответствия.
Примеры таких сертификатов:
http://www.elcable.ru/quality/sert/image...
http://www.elcable.ru/quality/sert/image...
http://www.elcable.ru/quality/sert/image...
http://www.elcable.ru/quality/sert/image...

Хотелось бы с помощью многоуважаемого А.И. Гусева прояснить вместе Раковским А.Г. объективность и соблюдение правил при выдачи подобных сертификатов.
Зная очень сильные лоббистские возможности БЕЛЛИС в госорганах Беларуси, можно предположить корректировку области аккредитации ИЛ задним числом.
Кстати в неформальных беседах, представители заводов, получивших сертификаты в БЕЛЛИС подтвердили, что БЕЛЛИС не запрашивал достаточного количества образцов для проведения испытаний на нераспространение горения в пучках (п. 5.3 ГОСТ Р 53315-2009), огнестойкость (п. 5.8 ГОСТ Р 53315-2009).

А что Раковский сюда не заглядывает - это минус?

---

Спасибо за оперативную реакцию. Я постараюсь участвовать в Вашем мероприятиии, в т.ч. для личного общения с г-н Раковским.
Однако до данного мероприятия более 50 дней, а ситуация по выпуску подобных сертификатов поставлена на поток. Если Вы обладаете прямыми контактами с Раковским А.Г., просьба поделиться через ЛС.

А возможно такое, что на сайте размещена не совсем актуальная информация - всё-таки там от ОБЛАСТЬ АККРЕДИТАЦИИ от «24» октября 2011г.? Возможно к началу действия ТР ТС (15.02.2013г) и оборудование закуплено и область аккредитации расширена?

---

Володь, ты даже не представляешь насколько он занят. Беллис это не только кабели... это вся бытовая техника и море контактов и дел ежедневно.
Но мы исправим ситуацию с его отсутствием.

ловите в личку

Доминик, вы как-то не подумавши написали по моему мнению, они могут иметь аккредитованную лабораторию у себя по нескольким видам испытаний, и брать в аренду оборудование в других лабораториях, что в этом кучерявого, при чем здесь моральный облик.
Обвинять кого бы то ни было, в чем бы то не было, надо с открытым забралом и при этом говорить о морали тоже надо с открытым лицом, а не инкогнито, как вы, это мое личное мнение.

---

Вы дали ссылку, которая не открывается, я привожу другую, где приводится то, о чем я говорюhttp://www.bellis.by/testprod/, не надо приводить результы неформальных бесед, если мы не знаем с кем и кто говорил, мы не знаем и вас тоже, по догадкам-представитель ВНИИКП

---

http://www.bellis.by/i/at_body_cu.pdf
http://www.bellis.by/customu/cu_scope/

---

Что касается приведенных примеров сертификатов ТС на кабели КГВВ (ТУ 16.К01-30-2002) и КВВГ (ТУ 16.К71-337-2004)
на соответствие ГОСТ 1508-78, ГОСТ 25411-85.
То вопрос старый о маркировке и насколько однозначно она должна соответствовать стандартам из приложения к ТР ТС?

---

Из отсутствия каких-либо слов в приведенных сертификатах о добровольности можно считать, что прецедент доказывает допустимость самой разной продукции, не относящейся впрямую к ссылочным стандартам.
см.
http://www.elcable.ru/product/catalog/ma...
Конструкция:

1. Токопроводящая жила– из медных мягких проволок и соответствует ГОСТ 22483-77:

- классу не ниже 3 для сечений до 95 мм2 включ;

- классу не ниже 4 для сечений 120 мм2 включ.

добавлено 24.04.2013 в 08:46

Совсем контрольный кабель...

---

Пожалуй именно здесь косяк Беллиса - они не ввели в перечень ГОСТ ОТУ, в связи с этим всем придется чесать правое ухо левой пяткой. Поэтому создаются прецеденты причем на пустом месте, запихнули в этот перечень частные ТУ - зачем? Но все равно, моральный облик не при чем. Всякое новое дело - оно через спотык идет.

добавлено 24.04.2013 в 12:24

и кстати в области аккредитации БЕЛЛИСа ОТУ есть на все кабели.

---

Уважаемая, Zadira, я высказал сомнение, базирующееся на открытой информации и полученной неформально. Всю неформальную информацию о технологии работы БЕЛЛИСа я приводить не стал, да часть небольшую дал, это можно считать нарушением этики с моей стороны, не удержался.
Ссылка на область аккредитации ИЛ является рабочей, косвенно это подтвердил Sergyano, сделав мне предположительный вопрос на основе анализа области.
http://www.bellis.by/i/akkred/obl_lab_st...
Что касается открытого забрала, то я по определенным причинам не готов сейчас к деанонимизации на данном ресурсе.
Вчера я запросил в БЕЛЛИС информацию по действующей области аккредитации, спасибо Гусеву А.И. за предоставленную контактную информацию. Пока ответа нет. Если поступит достаточное опровержение я обязательно все здесь донесу.
Вы считате, что я не могу здесь поднимать тему по сомнению в действиях организаций, взаимодействующих с кабельной отраслью? Я сознательно занизил градус своих сомнений.

Я не аффилирован с ВНИИКП и при случаи "мочу" их здесь на форуме.

Справедливости ради, должен сказать, что ссылки открываются без проблем, если всё в порядке с сетью, компом и ПО.
У меня лично открылись все ссылки.

---

Сомнения всегда должны быть - Вы правильно их озвучиваете. Конечно, было бы намного - это моё субъективное мнение - лучше, если бы Вы писали всё под своим именем. Но... Причины бывают разные....

---

В чем конретно вопрос? Я лично не понимаю в чем несоотвествие вы наблюдаете нг(А), а что еще вам нужно?

---

умеете вы отвезти взор-и что там написано в ваших ссылках? Аккредитация в области ТР ТС, где ссылка на одиночные испытания?

---

Сережа, сомнения это норма, а оценки давать инкогнито-совсем другое и что аморальнее в этом случае-не знаю

---

Меня другие области Аккредитации кроме ТР ТС и не должны формально интересовать, т.к. стандарты, обычно называемые доказательной базой для подтверждения соответствия требованиям ТР ТС выбираются добровольно, исходя из перечня прилагаемого к ТР ТС в рамках установленной в ТС системы сертификации.

---

Да как же!
Не говоря уже про ГОСТ 1508-78, смотрите в текст ГОСТ 26411-85
раздел 1.Основные параметры и раззмеры.
п.п. 1.2 Обозначение марки кабеля должно состоять из буквы "К" (контрольный) и последовательно расположенных букв, обозначающих материал ... и т.д.

Где Вы там видите возможность такой последовательности, как КГВВ... или КГВВЭ... или КГВЭВ... и т.п. из ТУ 16.К01-30-2002 (см. приведенную выше мной ссылку на страницу завода).

---

Интерес так же представляет весь перечень полученных сертификатов ТР ТС, выявившийся в процессе обсуждения

http://www.elcable.ru/product/quality/se...

А как там дела обстоят с этим делом у других заводов?

---

Для таких случаев есть формулировки, раскрывающие суть принятых конструктивных решений, например: кабели должны соответствовать требованиям гост оту, с дополнениями и уточнениями, приведенными в настоящих технических условиях(в настоящем разделе или в настоящем подразделе, зависит от структуры ТУ) - и перечисляются области дополнений; или - кабели соответствуют гост оту в части: или, кабели соответсвуют гост оту кроме п.№..(здесь иногда бывает нужно приводить разъяснительные обоснования, например: с целю обеспечения требований по стойкости к перегибам п. № настоящих технических условий), главное, что бы это было написано так, как будет на самом деле. Это такое общее, можно сказать, место, известное разработчикам еще с советских времён. Любой гост допускается ужесточение или расширение. Я не могу понять вашей проблемы.

---

Если стенка не преодолевается сразу, то можно повторить попытку лучше сконцентрировавшись...

---

---

Сертификат на соответствие тр тс может быть выдан, если на данную продукцию предъявлен сертификат соответствия и протокол, выданный в установленном порядке. Нам не выдавали сертификаты, пока мы не предъявляли ПБ. В данном случае Вы Доминик, не правы.

---

В чем я не прав? В случае представления сертификата соответствия требованиям пожарной безопасности (123-ФЗ), для того чтобы выполнить часть требований статьи 4 ТРТС 004/2011, этот сертификат соответствия ("пожарный") указывается в разделе "..на основании" в сертификате ТРТС. Это записано в правилах оформления сертификатов ТРТС.
В сертификатах БЕЛЛИС нет ссылок на "пожарные" сертификаты, значит протоколы испытаний БЕЛЛИС подтверждают требования по ГОСТ Р 53315-2009. Ответа по области аккредитации пока не поступало.

Кстати, Ольга Михайловна, Тех.регламент в форме федерального закона, действовавший в РФ до вступления в силу ТР ТС, так же содержал в списке приложений базовых стандартов несколько более широкий список ОТУ на кабели.



http://protect.gost.ru/technicalregulati...
http://gost.ru/wps/wcm/connect/d956d5804...
http://www.rg.ru/2010/12/31/teh-dok.html
http://www.rg.ru/2011/01/10/nizkovoltnoe...

---

Вообще намечается путаница с областями аккредитации
см. например новость
//www.ruscable.ru/news/2013/04/25/S...
и оттуда
http://ninic.ru/
http://ninic.ru/about/news/302825/
Более подробно о дополнительной области аккредитации: http://ninic.ru/UserFile/File/1111.pdf

---

кому?

---

Мое предположение, что нам будут предложение генеральные спецификации IEC. Что неплохо, если их кто-то профессионально переведет.

---

Специалисты из одного сертифицирующего органа едут в какую либо аккредитованную по нужному виду испытаний лабораторию и в их присутсвии проводятся испытания. Протокол испытаний при этом оформляет сертифицирующий орган. Это обычная практика и здесь нет никакого криминала.

---

Для российских организаций есть небольшая путаница, в связи с тем, что сначала предполагали будет действовать ТР РФ НВО (347-ФЗ). Под него многие доаккредитовались. А потом вдруг решили российского регламента не будет, а будет ТР ТС.
Поэтому сейчас тот же НИНИЦ проводит опять доакредитацию органа по сертфиикации на ТР ТС 004/2011.
С БЕЛЛИСом такой сложности нет.
Уж поверьте я прошерстил весь их сайт.
Вот раздел с аккредитацией ОС и ИЛ
http://www.bellis.by/about/accreditation/
Вот раздел где им скопом надавали ТРТСов.
http://www.bellis.by/customu/cu_scope/
Нигде нет упоминания о расширении области аккредитации ИЛ по новым стандартам и стандартам пожарной безопасности пучок, огнестойкость (одиночка у них была всегда). К органу по сертификации справедливо такое же замечание.
Касательно Вашего диспута о маркообразовании кабелей проходящих сертификацию в ТРТС, то концептуально это требование о полном соответствии марки кабеля записанному в стандарте 75 или 79 года не предъявляется. Что например делать с зарубежными кабелями, они должны будут перемаркировывать свои кабели на например КВВГ? А мерседес GL-500 надо перемаркировывать в Лада-Гранта 2900875?

Проблема очевидна - в отсутствии гармонизированной системы стандартов.
А без гармонизации это всё, извините, выглядит как одежда папуасов, попавших в холодный климат.
Понадергано всего понемножку ото всюду и надето но все места, но все равно холодно и не все прикрыто.

---

если кабель стратифицируется на соответствие ГОСТа, то безусловно и маркировка должна соответствовать требованиям этого ГОСТа,
как вариант можно исключить из перечня требований пункты касаемо маркировки, но не думаю, что это правильно. Государство обязано защищать потребителей
вы же не хотите на продукции читать надписи типа
牛奶

---

Здесь вопрос в гармонизации требований и в содействии мировой торговле.
Драконовские меры по переводу всего и вся в ТРТС отсутствуют.

Статья 5 Требования к маркировке и эксплуатационным документам
1. Наименование и (или) обозначение низковольтного оборудования (тип, марка, модель),
его основные параметры и характеристики, влияющие на безопасность, наименование и (или)
товарный знак изготовителя, наименование страны, где изготовлено низковольтное
оборудование, должны быть нанесены на низковольтное оборудование и указаны в
прилагаемых к нему эксплуатационных документах.
При этом наименование изготовителя и (или) его товарный знак, наименование и
обозначение низковольтного оборудования (тип, марка, модель) должны быть также нанесены
на упаковку.
5. Эксплуатационные документы выполняются на русском языке и на государственном(ых)
языке(ах) государства-члена Таможенного союза при наличии соответствующих требований в
законодательстве(ах) государства(в)-члена(ов) Таможенного союза.

В регламенте нет требования в переводе на русский или нац.языки к маркировке на изделия. Есть такое требование в переводе к эксплуатационным документам.
Многие марки кабеля являются торговыми марками, раскручиваются в качестве бренда, имеют соответствующие патенты. Как с ними быть? Перводить на русский язык. Что делать с немецким NYM? Перемаркировывать его в ВВГ ?
А фирмы, которые хотят продать свою продукцию на рынке сами понимают, что выходить на наш рынок с маркировкой 一块狗屎, значит сходу занизить уровень продаж. Здесь уже диктует "невидимая рука рынка"

Данное утверждение должно быть подтверждено межгосударственным решением Таможенного союза.
Если такового документа или пункта в действующих документах нет, то будут продолжаться арбитражные и/или досудебные претензии к производителям, типа уже обсуждавшейся на форуме
//www.ruscable.ru/interactive/forum...

Впрочем, если допустимо выбирать не все пункты из стандартов Приложения к ТР ТС, то это упрощало бы конечно жизнь, но формально должно быть определено в законе, международном соглашении ТС и т.п. и не может решаться самостоятельно органом сертификации и заказчиком.

Что касается проблем с каб.продукцией, не подпадающей под стандарты (75 или 79 года), то в тексте ТР ТС 004/2011 на этот счет ответ есть (см. ст.7 п.п. 10.-10.5).

---

гармонизация требований в мировой торговле для всех стран одна - надписи должны быть
на государственном языке
перемаркировывать однозначно.
Потребитель однозначно должен понимать что за кабель он покупает/ использует, т.е. какому обозначению по ГОСТ соответствует NYM,
маркировка может быть нанесена на кабель либо на ярлык на упаковке.

---

Да Вы, что? Я общался с несколькими представителями трансконтинентальных компаний, они по всему миру лоббируют унификацию маркировки на основе английского языка. У Вас на самом мобильном телефоне маркировка тоже на русском? Может упаковка на русском, эксплуатационные документы на русском? Вот как раз исходя из упаковки, экспл. док-тов потребитель понимает, что он покупает.
Прочитайте еще раз ТРТС 004/2011 статью 5 часть 1 и часть 5.

Да, Вы правы здесь заложено много будущих казусов. Я в курсе, что ОКЗ в суде ущучили в т.ч. по маркообразованию. Дело в том, что как написан регламент и подзаконные акты, оставляет много неоднозначностей и не позволяет выйти на однозначность толкования. В итоге должны быть статусные разъяснения, либо подзаконные акты с однозначным толкованием (раньше был такойц документ, называля "Номенклатура продукции подлежащей обязательной сертификации..."
Действительно, негласно на сегодняшний момент возможно выбират не все пункты из стандартов, только те которые ведут к подтверждению выполнения требования статьи 4,5 ТРТС.
Этот вопрос давно висит, что многие действующие стандарты не подходят для целей сертификации, особенно советские. В них закладывались помимо остального требования по надежности, качественные характеристики.
Цель же сертификации не подтвердить качество (как мы знаем качество может иметь много уровней градации), цель подтвердить безопасность применения изделия для потребителя. Поэтому берутся несколько иные критерии при сертификации.
Что сейчас делать с параметрами надежности в советских стандартах прописанных в перечне?
Вопросов много, ответов мало, орган по сертификации берет на себя риск в этой ситуации, как и изготовитель.
Бедный судья все это будет расхлебывать в арбитраже. Сам он естественно не в теме, поэтому будет привдекать экспертные организации. Появляется вопрос: насколько эксперты будут ангажированы кем-то.

>>>Что касается проблем с каб.продукцией, не подпадающей под стандарты (75 или 79 года), то в тексте ТР ТС 004/2011 на этот счет ответ есть (см. ст.7 п.п. 10.-10.5).

добавлено 26.04.2013 в 12:17

добавлено 26.04.2013 в 12:18

Это предполагает небольшую научно-исследовательскую работу. Вы уверены, что эксперты органа по сертификации в состоянии ее провести на должном уровне? :crazy:

И все-таки, если говорить не только об условном обозначении кабельных изделий, но и о маркировке, то в стандартах из Перечня 1 к ТРТС 004/2011 это все оговорено весьма однозначно.
Повторять это уже по сотому кругу утомительно.

---

А кто меня заставляет применить пункты из стандарта по маркообразованию? Какое из требований статьи 4 заставляет меня взять кабель NYM и перемаркировать его в ВВГ?

Хороший пример!
Начнем с базового стандарта из Перечня.
В зависимости от этого - дальнейший ход анализа.

добавлено 26.04.2013 в 15:52

Например, выбор п.п. 109, 206, 204, 209 таблицы
Перечня стандартов, в результате применения которых на
добровольной основе обеспечивается соблюдение требований
технического регламента Таможенного союза
«О безопасности низковольтного оборудования»
(ТР ТС 004/2011)
(http://www.tsouz.ru/db/techreglam/Documents/Per%20NVO%20dobr%20new.pdf)

можете получить в качестве условного обозначения и не ВВГ и не NYM...

добавлено 26.04.2013 в 16:03

А этот момент непосредственно трактуется применительно к неправомерности маркировки , в частности, условного обозначению:

Статья 1. Область применения
...
3. Настоящий технический регламент Таможенного союза устанавливает требования к
низковольтному оборудованию в целях защиты жизни и здоровья человека, имущества, а также
предупреждения действий, вводящих в заблуждение потребителей (пользователей)
относительно его назначения и безопасности.

---

У страха глаза велики, в этом случае крючок торчал, вот на него претензии и повесили, крючок торчал не один, но выбрали его, провод маркировали как кабель, назвали бы кабель, выдержали бы размеры по стандартам, глядишь и проблем не было бы, могли и свое фирменное обозначение ввести, но при этом соблюсти требования стандарта,и внутри тела ту расположить соответствие фирменного обозначения стандартному, как это сделал Арсенал, и неприятностей не было бы, обо всем остальном уже писала. Тем кто хочет разобраться с этим вопросом за деньги - пожалуйста -подавайте заявки на конкурс, http://www.minpromtorg.gov.ru/ministry/c... лот 2.

---

За ссылку - БРАВО!

---

Стало быть необходима методика, такая же, как была сделана для оценки риска в рамках российского ТР НВО.
Ланжери уже давала на нее ссылку.

---

Я поэтому и говорил выше, что на сегодняшний момент, присутствует очень расширительное толкование комплекса документов ТРТС.
Но по маркировке не соглашусь. Вы указываете о неправомерности маркировки в части условного обозначения.
В подтверждении Вы приводите часть 3 статьи 1.
Но это общее требования, объясняющие необходимость применения и разработки регламента.
Эти общие требования затем конкретизированы в статьях 4 и 5 регламента.
Требования по маркировке, по моему мнению, даны в следующих абзацах:
- последний абзац ст. 4: "Потребителю (пользователю) должен быть предоставлен необходимый уровень
информации для безопасного применения низковольтного оборудования по назначению."
- вся статья 5.
Я вижу, что кабель NYM должным образом выполняющий эти требования, особенно части 1 и части 4 статьи 5, тем самым предоставит необходимый уровень информации для безопасного применения изделия, без необходимости перемаркирования в ВВГ.
Но как я и говорил, трактовкой закона будут заниматься судьи с помощью привлеченных экспертов.

Методика здесь не очень помогает. Она поможет только определить уровень риска применения данного изделия. Но никто не освободит орган по сертификации от проведения небольшой исследовательской работы. Ведь самая расчудесная методика не решит вот эту задачу :
"10.3.3.
При этом орган по сертификации (оценке (подтверждению) соответствия):
определяет на основе требований безопасности настоящего технического регламента
Таможенного союза конкретные требования безопасности для сертифицируемого
низковольтного оборудования;"
Определение уровня конретных требований и граничные значения характеристик изделия - это ого-го работка. И перекладываеть ее на сотрудников органа по сертификации, я считаю не правильное решение.
Но я повторю это иезуитские методы по выполнению поставленной свыше задачи - либерализации законодательства, чтобы потрафить и создать видимость облегчения жизни предпринимателей.

У потребителя должна быть возможность идентифицировать изделие. именно для этих целей и служит маркировка.

Маркировка (от нем. markieren, от фр. marquer, англ. marking — отмечать, ставить знак) — нанесение условных знаков, букв, цифр, графических знаков или надписей на объект, с целью его дальнейшей идентификации (узнавания), указания его свойств и характеристик.
критерием какая маркировка "правильная" являются не соображения конкретного производителя, а требования из соответствующего раздела нормативной документации
К примеру, ГОСТ Р 54429 от "honor1"
4.4 Обозначение марки кабелей должно состоять из последовательно расположенных букв
латинского алфавита, указывающих конструктивное исполнение кабелей в соответствии с
международным стандартом ИСО/МЭК 11801 [1], категорию кабеля, материал оболочки,
исполнение по ГОСТ 53315 (при предъявлении требований пожарной безопасности).
4.5 В условное обозначение кабелей должны входить: марка кабеля, число элементов и тип их
скрутки, диаметр токопроводящих жил, обозначение товарного знака (при наличии указывают
перед обозначением марки кабеля или перед обозначением технических условий на кабель
конкретной марки) и обозначение технических условий на кабель конкретной марки (через
интервал).
5.3 Маркировка
5.3.1 Маркировка кабелей должна соответствовать требованиям ГОСТ 18690 с дополнениями,
изложенными в настоящем подразделе.
5.3.2 На наружной поверхности оболочки с интервалом не более 1 м должна быть нанесена
маркировка, содержащая:
- кодовое обозначение или товарный знак, или наименование предприятия-изготовителя;
- марку кабеля;
- число элементов и тип их скрутки, диаметр жил;
- мерные метки;
- год изготовления кабеля.
Допускается в содержании маркировки включать дополнительную информацию, указанную в
технических условиях на кабели конкретных марок. Маркировка должна быть четкой и прочной.

сравните маркировку на NYM с требованиями на маркировку по соответствующему ГОСТ

---