патент 2011146838 КАБЕЛЬ 6А КАТЕГОРИИ

в тему Новые Патенты 27_05_2013 ход закрыт, потому открываю новую
===============================================================================================================

(54) СИММЕТРИЧНЫЙ ЧЕТЫРЕХПАРНЫЙ КАБЕЛЬ 6А КАТЕГОРИИ С УЛУЧШЕННЫМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ
Автор(ы):
Портнов Эдуард Львович (RU),
Кочемасов Дмитрий Викторович (RU)

(57) Формула изобретения

Симметричный четырехпарный кабель 6А категории с улучшенными характеристиками, содержащий жилы в полимерной изоляции, разрывающий корд и внешнюю полимерную оболочку, отличающийся тем, что каждая симметричная пара отделена от соседней симметричной пары введенной полой полимерной трубкой, в результате чего создается повив из четырех полимерных трубок и четырех симметричных пар, отделенных друг от друга полыми полимерными трубками, при этом данный повив скручен с большим шагом вокруг центральной полой полимерной трубки, внешний диаметр которой равен двум диаметрам симметричной пары, причем каждая симметричная пара помещена в полимерную перфорированную ленту с перекрытием краев по всей длине кабеля, а полая центральная трубка и полые трубки между симметричными парами имеют одинаковый внешний диаметр.
================================================================================================
Ребята , как видно, идут по по пути пространственного разноса пар. При этом объём кабеля, как видно удваивается ,а диаметр увеличивается в полтора раза.
Следующий патент, надо думать - полые трубки металлизированные по поверхности и такие же перфорированные ленты.

Короче - налицо явный технологический тупик. Битву против перекрёстных помех кабельщики проигрывают.

Интересно , что по этому поводу скажет honor ?

Наращивание расстояния между парами всегда было одним из эффективнейших мероприятий о улучшению характеристик тракта передачи. Неизбежный побочный эффект от обращения к этому мероприятию - рост внешнего диаметра кабеля, обычного или эффективного.
Борьба с перекрестными и не только помехами кабельщиками безнадежно проиграна уже лет 15 тому назад при выходе на скорости 1 Гбит/с. В настоящий момент получить требуемые характеристики тракта можно на комплексе кабель + аппаратура. Весьма перспективный путь, т.к. можно передавать 100 Гбит/с на 100 м с требуемым качеством.
Именно поэтому на сетевой карте всегда стоит мощнейший вычислитель, который в основном тем и занимается, что давит все те многочисленные разновидности помехи, которые лезут на отдельно взятую пару, причем лезут со всех сторон. И дело тут не в посконных кабельных ГОСТ-ах, а, увы, в незыблемых законах природы.

Именно поэтому на сетевой карте всегда стоит мощнейший вычислитель, который в основном тем и занимается, что давит все те многочисленные разновидности помехи, которые лезут на отдельно взятую пару, причем лезут со всех сторон. И дело тут не в посконных кабельных ГОСТ-ах, а, увы, в незыблемых законах природы.
==============================================================================
При том, что основной источник перекрёстных помех в кабеле - скрутка витых пар и разность шага этих скруток.
Что предписывает самый свежий ГОСТ Р 54429-2011.
Так что это не только закон природы , но и идиотизм ГОСТа тоже.

Именно поэтому на сетевой карте всегда стоит мощнейший вычислитель, который в основном тем и занимается, что давит все те многочисленные разновидности помехи, которые лезут на отдельно взятую пару, причем лезут со всех сторон.
==============================================================================
Кроме того, эта вычислительная машинерия лишат особого смысла все эти NEXT, FЕXT, SRL...

напомните,
чем Вам разность шагов не удовлетворяет?

---

Subs Вчера, в 22:46
напомните,
чем Вам разность шагов не удовлетворяет?
===============================================================
Тем, что являются источником перекрёстных помех в рабочей полосе систем связи.

Подробнее об этом об этом О Влиянии скрутки на перекрёстную помеху
в кабеле витая пара категории 5е. Кабель №10, 2010, с 40-47

Цитата из заключительной части статьи


И тут во весь рост встаёт вопрос: а как же витые пары? Ведь получается, что их витки – источники помех? – Да, и не слабых. Это подтверждено, в частности, численными экспериментами по моделированию электромагнитных полей витых пар и рядом других опытов. И получается парадокс: общеизвестно, что скрутка пар – хороший приём в борьбе против помех, а оказывается, они сами их мощный источник.
Но на самом деле парадокса нет. Всё дело в СВЧ – сверхвысокой частоте "витых" помех: F = 2V/Ш, где V – скорость волны. К примеру, для Ш = 10...40 мм и V = 2 . 108 м/с F =40...10 ГГц. Это намного выше рабочей частоты средств связи, и их фильтры эти СВЧ-помехи подавляют.
Более того, витые пары с той же частотой модулируют помехи от всех остальных источников, "подставляя" их под те же фильтры. И в этом смысле витые пары работают. Но, разумеется, совсем не так, как пишут в учебниках.
В результате витые пары верой и правдой служили связистам, пока рабочие частоты были намного меньше 1 ГГц. И с этим, скорее всего, связан ошеломляющий рост быстродействия систем связи в прошедшее десятилетие: на порядок за 4-5 лет [5].
Но в последние годы, как началось освоение частот 1..1.2 ГГц, налицо резкое торможение. Это, скорее всего, связано со стечением ряда неблагоприятных обстоятельств: снижением NEXT с ростом частоты, ростом Att, ростом мощности собственных шумов приёмников и ухудшением эффективности их фильтров. А если в линии или в приёмниках есть ещё и нелинейности, выпрямляющие СВЧ-помеху, то становится понятным замечание магов о том, что скрутки иногда ухудшают ситуацию.
Понятно также, почему в литературе нет расчётных формул NEXT(Ш1, Ш2...): витые пары не подавляют помехи, а напротив – возбуждают.
В целом же следует констатировать, что прогресс в повышении рабочих частот и быстродействия систем связи на базе многопарных кабелей вряд ли возможен без отказа от витых пар. А что может быть взамен – тема отдельного разговора.


А также из свежей статьи тех же авторов

И ещё странность. К примеру, в [6] выявлено, что скрутка витых пар – мощный источник помех. Но они – СВЧ. Например, если шаг скрутки 10мм, то частота больше 10 ГГц – намного больше рабочих частот цифровой связи (10-100 МГц). Зато при 1 ГГц и выше уже могут быть неприятности. Не исключено, что это – одна из причин упомянутого в вводной части резкого торможения в прогрессе связных систем.
Тем большее удивление вызывает, скажем, требование стандарта [7], где предписано делать шаги скруток пар разными. То есть, кабельщика обязуют вносить в изделие дополнительные периодические неоднородности. Так, прецессия пар с шагами 12 и 14 мм ( 12х14 = 168 мм) соответствует частоте около 600 МГц. А это уже – в рабочей полосе систем связи. В многопарном кабеле таких двойных и тройных прецессий могут быть десятки, если не сотни, да ещё скрутки в жгуты. А это – целый спектр помех. К тому же в литературе есть сообщения о хаотических скрутках. Но, в свете установленной в [6] роли скруток, всё это вряд ли перспективно.

И как все это относится к кабелю категории 6а (и ниже)?

---

Если посмотреть на прописанную в кабельных стандартах норму по RL, то сразу же становится ясно, что без оного вычислителя о достижении требуемой стандартами на активку вероятности ошибки 10~(-12) можно забыть сразу же даже при нулевой переходной помехе. Иначе говоря, скручивай, ни скручивай, канал связи на 1 Гбит/с качество не обеспечит. Так что разность меня удовлетворяет, но ее одной просто элементарно мало.

Зато при 1 ГГц и выше уже могут быть неприятности. Не исключено, что это – одна из причин упомянутого в вводной части резкого торможения в прогрессе связных систем.

==========

Экспериментально значимого отличия фактической картины переходной помехи от рассчитанной теоретически по модели скруток с различным шагом не обнаружено. Посмотрите в материалах www.bicsi.org
Торможение по частоте подмечено верно, вывод неверен в корне. Торможение связано с
а) резким ростом затухания на высоких частотах (принципиальный недостаток витой пары), которое не компенсируется выигрышем по NEXT
б) отсутствием значимой потребности в высокоскоростных каналах связи в той области, на которую ориентирована витая пара (100 Гбит/с по прогнозам массово потребуется только ближе к 2020 году).
в) большей технической выгодностью внутренней оптимизации аппаратуры по сравнению с расширением спектра передаваемого сигнала (на данном этапе развития техники)

Андрей Борисович ответа ждет следующий вопрос - об этом весь сыр-бор, а надо ли вообще скручивать пары? По мнению дилетанта-нет, так сама витая пара есть источник помех именно потому что она витая... была бы не витая-не давала бы помех, если четко и ясно ответить на этот вопрос-то ясно будет и о чем речь. Здесь надо отказаться в мыслях о технологичности таких прокладок и рассмотреть только теорию передачи по параллельным, рядом лежащим парам и всё.

---

Можно не скручивать, тогда каждая цепь передачи неизбежно превратиться в коаксиальную трубку или в триаксиал. На первый взгляд все становится в толстом слое шоколадной глазури. Далее смотрим на все внимательно и в комплексе и с ужасом убеждаемся в том, что попали в классическую ситуацию: нос вытащили, хвост увяз, т.к. у коаксиала полно своих недостатков. Триаксиал с его не скрученными парами в принципе используется, но на расстояниях не более 5 метров (кажется). Причем не скручивают вовсе не потому, что свивка дает помеху, а из соображений минимизации внешнего диаметра.
А нам на скоростях в 40 и, в перспективе, 100 Гбит/с нужно не 5 м (этого достаточно только внутри шкафа), а примерно 40 - 50 м, т.к. дальше медь начинает проигрывать оптике по важнейшему для дата-центров критерию, коим является потребляемая мощность.

А в чем физический смысл скрутки по теории?

---

honor1
а) резким ростом затухания на высоких частотах (принципиальный недостаток витой пары), которое не компенсируется выигрышем по NEXT
=====================================================
Не понятно.
Затухание на частотах около 1 ГГц пропорционально F^1/2 и, если верить забугорному стандарту 11801, то так оно аж до частот 7, 11, 40, 32 ,130 ГГц (для классов D, E, EA, F, FA ).
В то время как NEXT растёт куда как быстрее F^3/4 а FEXT - и вовсе как F^1
Так что всё упирается именно в перекрёcтную помеху.
О чём , к слову, пишет и Гальпровирч в своей книжке про кабели категории 8 ( класс FA).

Subs
И как все это относится к кабелю категории 6а (и ниже)?
=====================================================================
Опытные данные относятся к экранированному кат 5е (50.2 м) с не экранированными парами.

Если у 6А такие же пары, то вряд ли ситуация как-то существенно отличается от 5е.
А если - экранированные, то не знаю: надо бы пощупать.

honor1
Экспериментально значимого отличия фактической картины переходной помехи от рассчитанной теоретически по модели скруток с различным шагом не обнаружено.
====================================================
Так это понятно, как только из работы
["Влияние скрутки на перекрёстную помеху в кабеле витая пара категории 5е. Кабель №10, 2010, с 40-47]
Стала прозрачно ясна реальная природа перекрёстных помех
(вместо той чепухи, что переписывали из одного учебника в другой в течение, наверное, полувека).
Скрутка пар - мощный источник перекрёстной помехи. Так что кабельщики сами её вносят, чтобы мужественно против неё биться.

Subs
А в чем физический смысл скрутки по теории?
================================================
Думаю, для симметризации жил пары, для её гибкости, а также перевода всех источников помех в диапазон СВЧ 10-40 ГГц - туда, где их давят фильтры НЧ связных систем.

honor1
Можно не скручивать, тогда каждая цепь передачи неизбежно превратиться в коаксиальную трубку или в триаксиал.
=======================================================================
Не факт.
Если мы имеем систему из 4-х и более прямых (не экранированных) пар , то вполне мыслится такое их расположение , что их свойства симметрий будут мало отличаться от витых. При том, что будет подавлен основной источник межпарных помех.

По мнению дилетанта-нет, так сама витая пара есть источник помех именно потому что она витая...
=====================================================================
Не по мнению, а по опытным данным и теории распространения Т-волн в двухпроводных системах.

атухание на частотах около 1 ГГц пропорционально F^1/2 и, если верить забугорному стандарту 11801, то так оно аж до частот 7, 11, 40, 32 ,130 ГГц (для классов D, E, EA, F, FA

В забугорном стандарте 11801 частот выше 1200 МГц (сиречь 1,2 ГГц) я не обнаруживаю.
==============
В то время как NEXT растёт куда как быстрее F^3/4 а FEXT - и вовсе как F^1

Интересует не NEXT и FEXT по-отдельности, а отношение сигнала к шуму, численно равное ACR = NEXT - IL. NEXT падает, IL (потери) растет. Обращаю Ваше внимание на то, что увеличением мощности передатчика отношение сигнала к шуму не исправляется.
============

Если мы имеем систему из 4-х и более прямых (не экранированных) пар , то вполне мыслится такое их расположение , что их свойства симметрий будут мало отличаться от витых.


Для случая двух пар (наиболее простое) это называется четверочная скрутка и кабель с ней очень симпатичен своими малыми габаритами. Однако, реально крайне тяжело сделать такой кабель выше категории 5е (отдельные образцы категории 6 не в счет).
=====
Е.М., охотно верю, что у витой пары полно недостатков, но вот у ее функциональных аналогов их в комплексе еще больше. Отсутствие работ в данном направлении говорит об этом.

А в чем физический смысл скрутки по теории?

Уменьшение переходной помехи. За счет принудительного периодического изменения фазы помехи на 180 градусов помеха гасит сама себя.

а графика зависимости помехи от расстояния для модели витой пары у Вас нет?

---

Обычно пользуюсь тем, что есть в классических книгах Гроднева и Андреева.

нет, не надо эквивалент рассматривать, именно пара-физическая пара но не витая, у коаксиала свои заморочки, какие-бы они не были, легко устраняются и вообще имхо коаксиал - самосовершенствующаяся структуре, понятно, что здесь вопрос многоканальности по другому рассматривается, надо беспристрастно рассмотреть именно пару в буквальном смысле слова

---

- только технологичность, сложную трассировку по другому не решить

---

с ГГц - погорярячились,

---

да, но надо при этом сделать то, что называется сбалансированные шаги, но тут мы пойдем по кругу, все-таки давайте рассмотрим именно не витую пару.

добавлено 10.06.2013 в 18:46

кстати, сейчас выявляется потребность в витых коасиалах, то, что назывется РД.

---

А смысл рассматривать не витую пару в ветке, которая называется кабель категории 6А. Пока никто не обосновал, а зачем весь этот сыр-бор. Чего хотим поправить или улучшить?

А.Б.,Вы имеете ввиду это?

Направляющие системы электросвязи. Том 1. Теория передачи и влияния Андреев В.А., Кочановский Л.Н., Портнов Э.Л. (2009)

---

Кстати, было бы забавно сформулировать "идеальный конечный вариант", попросту техническую задачу, асимптоту, к которой стремится, согласно прослеживаемому прогрессу в развитии конструкций 4-х парного кабеля с жаргонным названием "витая пара".

---

А в чем физический смысл скрутки по теории?
honor1
Уменьшение переходной помехи. За счет принудительного периодического изменения фазы помехи на 180 градусов помеха гасит сама себя.
===================================================
Эта, с позволения сказать "теория" в корне ошибочна, так как не учитывает тот очевидный факт, что сигнал, вызывающий помеху, не стоит на месте (чтобы сработала эта мифическая принудиловка на 180 град), а летит вдоль пары . Так что помехи сами себя не шибко гасят, особенно отлетающие назад.

Е.М., охотно верю, что у витой пары полно недостатков, но вот у ее функциональных аналогов их в комплексе еще больше. Отсутствие работ в данном направлении говорит об этом.
=================================================================
Эт говорит просто о глухой тупости кабельщиков, которые до сих пор верят в легенщу про то, что в витой паре "помехи гасят сами себя".
Хотя уже маги ( Джонсон и Грэхем) в своих книгах пишут про то, что это - просто миф.
А упомянутая выше статья в Кабеле его полностью развенчивает.

Subs
а графика зависимости помехи от расстояния для модели витой пары у Вас нет?
=================================================================
Можно рассчитать наводку , а помеху рассчитать невозможно, так как её вообще не должно быть: она возникает из-за неидеальности кабеля (во том числе из-за его скрутки в пары, жгуты и тп).
Если тебе интересно , могу выслать результаты расчёта наводок от дистанции между парами .
Укажи только частоту ( от частоты она серьёзно зависит, о чём халтур-учебники ,в тои числе и Гроднева помалкивают) и параметры пар.

Да, эту книгу. У Гроднева некоторые моменты получше будут.

Да я только за. Это будут куда более продуктивно. М.б. поручим это дело нашему уважаемому Е.М. Подпсевдонимову?

?????
Во всех формулах "халтур-учебников" стоит частота или, в крайнем случае, присутствуют сильно частотнозависимые параметры.

Кабельное начальство могло бы направить к дилетанту по почте 40 метров "телефонной лапши" из которой можно сделать аж 10 метров экспериментального образца кабеля.
И господа, пользуйтесь пожалуйста опциями над вашим сообщением, которые позволят вам выделить желаемый текст или клавишей "ответить" ответить в правом верхнем углу, а то дело доходит до того, что вы сами с собой начинаете дискуссию.

добавлено 11.06.2013 в 07:57

да и на частоте 140 ГГц затухание в паре составит 298 дб/м, т.е. полное запирание, и этом диаметр жилы должен быть 0,2 мм, а диаметр по изоляции 0,6 мм. И шумы там просто сразу затухнут.

добавлено 11.06.2013 в 08:48

неправильно написала-межцентровое расстояние около 0,6 мм

---

Zadira
да и на частоте 140 ГГц затухание в паре составит 298 дб/м, т.
==================================================================
Вот именно .
И для того, чтобы помехи всё-же достигали приёмников,
кабельщики разносят и "согласуют" шаги скруток пар с таким расчётом, чтобы перевести частоту перекрёстных помех из диапазона 10-40 ГГц в область 100-1000 МГц: туда, где связисты работают. Это чтобы им служба мёдом не казалась.

?????
Во всех формулах "халтур-учебников" стоит частота или, в крайнем случае, присутствуют сильно частотнозависимые параметры.
===================================================================
О, да, там про частоту кое-что можно почитать.
И, может, что упустил, но по серости своей, ни у Гроднева, ни у Парфёнова с Власовым ни звука о частотной зависимости взаимных влияний пар.

Скорее Это Ваша прерогатива, уважаемый Андрей Борисович. Т.к. именно практическое многообразие таких кабелей и наблюдаемые тенденции в ПРИМЕНЯЕМЫХ технических решениях, а также, тенденции в достижимых и желаемых значениях типичных параметров трактов передачи сигналов (каналов связи) Вами как мне представляется отслеживается наиболее полно (говорим только в терминах кабелей, для которых применима категория 5, 5е, 6 и т.д.).
Исправьте, если я не прав.

---

ДИЛЕТАНТ - 2. По Вашим рассуждениям витая пара есть генератор помех с частотами до сотен гигагерц? Это потому что витая, как рассуждает dilet. Откуда эти рассуждения я не понимаю и допустим принимаю на веру что есть некий шум, белый или серый который характеризуется сверхвысокими частотами. А теперь разъясните мне почему эти шумы на ГГЦ должны как-то влиять на параметры передачи объекта, работающего на частотах заведомо ниже. Как они могут распространяться по среде, которая для них непроходима? Как? А никак они они не могут ни передаваться по этой среде, ни влиять на приемную аппаратуру.
На самом деле если говорить о помехах в симметричных кабелях парной/четверочной скрутки , то ИМХО речь должна идти о фантомных помехах, которые суммируясь могут только теоретически (наверное так и есть) восприниматься как шум. Фантом он от случайного шума отличается тем, что он слабая копия реально существующего сигнала но значительно слабее по мощности и конечно он распространяется наряду с основным сигналом. Это вполне доступная для фантома среда.

---

Subs
А в чем физический смысл скрутки по теории?
honor1
Уменьшение переходной помехи. За счет принудительного периодического изменения фазы помехи на 180 градусов помеха гасит сама себя.
========================================================
Если верить магам, то для того, чтобы помеха погасила сама себя, вовсе не нужна скрутка.
Так как, по-магам, помеху возбуждает не сам сигнал, а его производная.
То есть, в основном передний и задний фронт сигнального импульса (разных знаков, ясен пень) .
Кроме того, установлено, что перекрёстная помеха пролезает около мест (поперечных) неоднородностей многопроводной кабельной системы.
А так как импульс летит со скоростью света, то процесс генерации помех разнесён по месту, времени, частоте и знаку.

И, по-магам, витая пара, если и подавляет как-то помеху (что не факт, о чём они специально предупреждают!), то только у сигналов с достаточно плавными фронтами. Но, как показали новейшие исследования по теме, даже у магов не сильно продвинутое представление о природе перекрёстных помех.

Имеем дело с не самым простым объектом (впрочем, бывали и куда как посложнее http://kommunika.ru/?p=3585).

А в целом просто умиляют лихость, спесь и дурацкие рассуждаловки кабельщиков с их ломами, кувалдами, халтур-ГОСТами и учебниками.

А Вы не допускаете, что
скрутка нужна, еще и для того, чтобы гасить помехи от соседних пар

---

Zadira
ДИЛЕТАНТ - 2. По Вашим рассуждениям витая пара есть генератор помех с частотами до сотен гигагерц?
=========================================================
не сотен ,а десятков .
Если ,к примеру, шаг скрутки Н = 10 мм , а cкорость импульса С = 2е8 м/с , то соображений размерности он может генерить в витой паре перекрёстную помеху с частотой Ч = С/H = 20 ГГц.
Более того, витая пара модулирует этой частотой и все остальные виды помех ( от сгибов кабеля, поддержек, подвесов, лотков, других соседних предметов, проходов сквозь стены...) и "подставляет" их под Att кабеля и фильтры низких частот -ФНЧ приёмной системы.
Так что, если от витой пар и есть польза, то вот в этом.
И потому витые пары служили верой и правдой , пока связные системы не упёрлись в частоту 1 ГГц, там , где ФНЧ уже плохо подавляют и Att капитально душит полезный сигнал.

А Вы не допускаете, что
скрутка нужна, еще и для того, чтобы гасить помехи от соседних пар
====================================================================
Не гасить, а переводить их в область частот 5-20 ГГц.
Например, для С = 2.4е8 и Н1 = 20 мм Ч1 = 12 ГГц, для Н2 = 24 мм Ч2 = 10 ГГц

А если шаги скруток разнесены ("согласованы", так сказать), то и генерить помеху на частоте обусловленной прецессией .
В указанно примере длина прецессии 20*24 = 480 мм, что даёт помеху на частоте Ч = 500 МГц - аккурат там, где работают связные системы 600 МГц , 1 ГГц
Это кабельщики подсовывают связистам, чтобы служба мёдом не казалась.

А теперь разъясните мне почему эти шумы на ГГЦ должны как-то влиять на параметры передачи объекта, работающего на частотах заведомо ниже.
==============================================
Два механизма:
Линейный - ФНЧ давят помехи высокой частоты не в нуль, а с некоторым коэффициентом. Простейший фильтр (первого порядка)- 20 дБ/декаду.
То есть, СВЧ-помеха 10 ГГц на частоте 1 ГГц будет подавлена всего на 20 дБ.
А поскольку "витая" помеха сама по себе почти максимально мощная, то ...

Второй механизм - нелинейности приёмной и передающей систем, демодулирующие СВЧ .

Как они могут распространяться по среде, которая для них непроходима?
==========================================================================
Ну почему же?
Для 10-20 ГГц вполне проходимы 1-2 м витой пары. А больше и не надо.

На частоте 20 ГГц затухание сигнала на метр будет где-то в районе 100 дБ/м. На метр!!!! Это при условии что во всех рассуждениях мы остаемся в тех-же геометрических размерах. т.е. как не было так и нет условий для распространения СВЧ. Ниже 9,2 мм не крутят пары. Самый большой шаг в кабелях парной скрутки и это условие связистов не должен быть больше 25 мм. Ну а теперь пересчитывайте на шаг 25 мм, не забывайте при этом что скорость света только в воздухе, а для среды передачи надо укоротить длину волны процентов на 70. (это в сплошном полиэтилене), вот вам для наглядности шаги: 9,2; 11; 17,3; 25 мм. Чем выше будет шаг, тем ближе вы подойдете к рабочей полосе частот сетей, о которых мы ведем речь и чем ниже будет частота, тем меньше будет затухать помеха. Вот вам и ответ на все ваши мучения. При этом все базируется только на ваших изысканиях.

---

...то ИМХО речь должна идти о фантомных помехах, которые суммируясь могут только теоретически (наверное так и есть) восприниматься как шум.Фантом он от случайного шума отличается тем, что он слабая копия реально существующего сигнала...
====================================================================
Вот именно.
Эту хрень в научной литературе называют либо динамическим хаосом, либо детерминированным шумом .
Это такие сигналы, которые практически невозможно отличить от шума , но они - не шум. Скажем, шифрованные донесения - шум, если не знать ключ. Или на китайском базаре.

Видимо, об этом и пишет honor1 6 июня 2013 в 16:19

В настоящий момент получить требуемые характеристики тракта можно на комплексе кабель + аппаратура. Весьма перспективный путь, т.к. можно передавать 100 Гбит/с на 100 м с требуемым качеством.
Именно поэтому на сетевой карте всегда стоит мощнейший вычислитель, который в основном тем и занимается, что давит все те многочисленные разновидности помехи, которые лезут на отдельно взятую пару, причем лезут со всех сторон

На частоте 20 ГГц затухание сигнала на метр будет где-то в районе 100 дБ/м. На метр!!!!
======================================================
А не 3 дБ/м ?
Скажем, кат.8 на частоте 1 ГГц имеет затухание 0.62 дб/м .
С частотой Ч затухание растёт как Ч^1/2. Стало быть, на частоте 20 ГГц в 4.5 раз больше. Сиречь, 2.8 дБ/м + копейки на изолятор.

Ниже 9,2 мм не крутят пары. Самый большой шаг в кабелях парной скрутки и это условие связистов не должен быть больше 25 мм
=============================================================
Вот и получаем СВЧ-помеху от 23 ГГц до 8.4 ГГц

вам для наглядности шаги: 9,2; 11; 17,3; 25 мм.
===================================================
Это означает шаг двойных прецессий от 101 до 420 мм и спектр частот помех от 486 через 764 и 913 МГц и далее до 2 ГГц
Шаг тройных прецессий от 1.75 м до 4.8 м или спектр частот помех от 12 до 44 МГц
Ну и прецессия сердечника 43 м, что соответствует помехе 4.8 МГц.

Вот что товарищи кабельщики подсовывают связистам. Чтобы служба мёдом мне казалась

Между прочим, по этой причине маги намекают, что шаги скруток следует делать ОДИНАКОВЫМИ . Уж коль без скруток низзя.

Чем выше будет шаг, тем ближе вы подойдете к рабочей полосе частот сетей, о которых мы ведем речь и чем ниже будет частота, тем меньше будет затухать помеха. Вот вам и ответ на все ваши мучения. При этом все базируется только на ваших изысканиях.
============================================
Это не мои мучения, а та подляна, которую господа кабельщики подсовывают связистам.

У связистов, конечно, предостаточно и своих тараканов с завихрениями и предрассудками, так что они до сих пор не могут по-настоящему поймать кабельщиков на халтуре.

И мои задания на изыскания направлены, как я понял кабельное руководство, прежде всего на то, чтобы сбить спесь с тупых и чванливых кабельщиков.
А потом уже и за связь возьмёмся.

honor1
Посмотрите в материалах www.bicsi.org
==================================================
Там много есть чего, так на что надо обратить внимание?

На реальный спектр переходной помехи в полосе частот вплоть до 2 ГГц. Искать целесообразно в последних конференциях.

Ничего сильно выбивающегося из рамок действующей теории не обнаруживается.

Для стандартной витой пары 20 ГГц затухание 100 дБ/м- куда они проходимы и как, это я считаю прямые потери, нагло считаю прямые потери.

---

- а, а я думала вы наукой занимаетесь, а тут спесь сбивают, приношу извинения... а шаг длиной 1 метр все-таки посчитайте и конечно надо подать в нобелевский комитет ваши работы по открытию способа генерации СВЧ -энергии пропусканием (а-чего уж там, гулять так гулять) постоянного тока по витым парам.

---

Zadira
Для стандартной витой пары 20 ГГц затухание 100 дБ/м- куда они проходимы и как, это я считаю прямые потери, нагло считаю прямые потери
=====================================================
Да откуда такая фантастическая цифра?
Если для кат.8 на частоте 1 ГГц затухание 0.62 дБ/м ? И закон роста известен - частота^1/2
Так что больше 3 дБ/м никак не набежит.

а, а я думала вы наукой занимаетесь, а тут спесь сбивают, приношу извинения... а шаг длиной 1 метр все-таки посчитайте и конечно надо подать в нобелевский комитет ваши работы по открытию способа генерации СВЧ -энергии пропусканием (а-чего уж там, гулять так гулять) постоянного тока по витым парам.
===========================================================
Zadira , Вы явно не можете без глупостей.
Зачем это Вам?

Вы, Zadira, хотите с казать, что:
- кабельщики не вносят в кабели периодические неоднородности посредством "согласования" шагов скруток пар?
- на указанных выше частотах и их высших обертонах эти неоднородности не резонируют?
- эти частоты не попадают в рабочий диапазон связных систем?
- эти неоднородности не являются генераторами возвратных потерь, особенно на указанных частотах?
- не являются генераторами перекрёстных помех ?
- "маги" ( Джонсон и Грэхем ) - дураки набитые ?

там на 8 категории геометрия другая, но вы похоже считаете без убыли мощности от переходного, я же напрямую напрямую считаю, если прямые потери от источника - то да наберется около 3-х.

---

скрутка пар это действительно периодическая структура она периодическая будет даже если все шаги одинаковые, но чтобы не было резонанса их делают разными, этого приема оказывается достаточным для того, чтобы связать множество интерфейсов в одном помещении, будь оно не так, я бы и вы тоже видели на своем экране двойные, тройные и тд. изображения.


- да все что угодно попадает, но не все распространяются!


- не эти неоднородности являются причиной возвратных потерь, а собственные неоднородности пары. Эти неоднородности есть были и будут всегда, избавиться от них достаточно тяжело (это совершенство технологии - по возможности избавляются) при этом они тоже все периодические потому что внутренний проводник, масса полимера за счет своей реологии, намотки и направляющие ролики и колеса на оборудовании - дают периодичности, которые и обуславливают возвратные потери, можно использовать и другой термин - КСВН - это принадлежность самой среды передачи,
- витая пара сама по себе не является генератором помех, генератором помех является сигнал соседней пары.
Будет ли лучше, если все пары будут не скручены? А было ли лучше когда вы по телефону разговариваете по обычному? По телефону уже почти 100 лет разговариваем мы по параллельной, не скрученной паре, качество знаете, вы говорите и еще парочка соседей, а там эхом еще кто-то, т.е. параллельная пара не избавила нас от проблем системы в целом, а уж после того, как затапливаются колодца... Тут к вашему диалогу и третий может подключиться, что я и две мои собеседницы к своему удивлению испытали на себе, почти чудо, конференция, так сказать

---

а что плохая идея?

---

Это не так, точнее совсем не так.
Не только для телефонных, телеграфных, но и воздушных линий электропередач промышленной частоты транспонирование применялось и применяется, о чем есть специальный параграф у Гроднева и не только.
Что касается кабелей ТПП и их предшественников с бумажной изоляцие - так же без скрутки никудв. Правда для ТПП с чьей-то нелегкой руки стали применять для пары SZ- скрутку, но это отдельная тема и для ну очень низких частот по сравнению с 5-е кат.

---

- не эти неоднородности являются причиной возвратных потерь, а собственные неоднородности пары.
====================================================================
Вы хотите сказать, Zadira , что соседи и (периодически) меняющееся их расположение относительно пары никак не влияют на её параметры ?

Но ведь о таком писал ещё Гроднев с полвека назад.
Я и раньше подозревал, что кабельщики как-то не очень в курсе собственной профессии, но чтобы так игнорировать своих мэтров ...

- витая пара сама по себе не является генератором помех, генератором помех является сигнал соседней пары.
=====================================================================================
Ну, если продолжить цепь причинно-следственных связей по линии , скажем, энергетики, то генератором является не соседняя пара, а передатчик сигналов в неё. А ещё точнее, Мосэнерго.
А по линии информационной, то тот олух царя небесного , что сидит перед компом и клацает мышкой.

потому и я предлагаю предоставить возможность дилету сделать этот патчкорд на лапше и посмотреть, что будет, на самом деле пару не скрученную на высоких частотах применяют давно - кабели РД, ГОСТ 11326, они для высоких частот вполне применяются, там туча исполнений и в экране и без экрана, они широкополосные от кило до гигагерц, известны пары в экране плоские, но если они не экранированы, то конечно от перекрестных помех надо их разводить и весьма прилично.

---

Zadira
на самом деле пару не скрученную на высоких частотах применяют давно -
========================================================================
Вот именно.
И кто сказал, что у витых пар есть какие-то преимущества? - Миф это всё, фикция. Кабельная афёра.
Если, к примеру, каждую пару экранировать, как это делают для кат. 7 и 8 (7а?), то и скручивать их не надо.
Но всё-равно тупо скручивают, чтобы связистов уконтрапупить, расход материалов увеличить, цену взвинтить, маржу с потолка срисовать ...

скрутка пар это действительно периодическая структура она периодическая будет даже если все шаги одинаковые, но чтобы не было резонанса их делают разными,
======================================================
Да нет , Zadira, Вы явно не в курсе дела или лукавите .
Это делают, чтобы эти резонансы попадали в рабочую полосу частот связных систем.
Видимо, с той целью, чтобы у связистов голова почаще болела и чтобы не сразу разобрались , откуда у них помехи лезут .

«а, а я думала вы наукой занимаетесь, а тут спесь сбивают, приношу извинения... а шаг длиной 1 метр все-таки посчитайте и конечно надо подать в нобелевский комитет ваши работы по открытию способа генерации СВЧ -энергии пропусканием (а-чего уж там, гулять так гулять) постоянного тока по витым парам.
...»
а что плохая идея?
========================================
Да что-то я по серости и тупости своей ,так и не узрел здесь никаких идей. Так, бессвязный набор фраз.

Zadira
Эти неоднородности есть были и будут всегда, избавиться от них достаточно тяжело (это совершенство технологии - по возможности избавляются) при этом они тоже все периодические потому что внутренний проводник, масса полимера за счет своей реологии, намотки и направляющие ролики и колеса на оборудовании - дают периодичности, которые и обуславливают возвратные потери, можно использовать и другой термин - КСВН - это принадлежность самой среды передачи,
=========================================================================
Да уж понятно, зачем нужны скрутки в витые пары: чтобы все перечисленные Вами, Zadira, безобразия скрыть.
В прямых парах все эти бяки тут же вылезут и заставят кабельных халтурщиков и кое-какеров думать о чём-то, работать на совесть...
А это - не маржу накручиать и не липовые ГОСТы сочинять.

вы хотите сказать, что кабельщики всего мира умышленно все силы направили на то, чтобы навредить связистам?
Возможно вы не поверите, но всё что делают кабельщики, абсолютно всё и абсолютно для всего - они делают по техническим требованиям и заданиям потребителей.
В рассматриваемом случае - скажут- не крутите - не будем крутить, это еще лучше, нет лишней операции, а пока говорят-крутите пары и чтобы все шаги разные и чтобы не больше 25 мм, мы и крутим.
И рассматриваемый патент тоже придуман связистами. И это делают связисты всего мира, энергетики всего мира, машиностроители и пр. -диктуют кабельщикам что им делать.

добавлено 12.06.2013 в 11:46

и Портнов и Качемасов- связисты

---

вы хотите сказать, что кабельщики всего мира умышленно все силы направили на то, чтобы навредить связистам?
=================================================================================
Думаю, сначала просто по глупости и тупому догматизму ( Гроднев = истина в последней инстанции; причём Парфёнов с Власовым - именно так - прямым текстом)

Зато сейчас, когда стала понятны:
- фундаментальная ошибка Гроднева и его последователей,
- роль скруток
- вообще природа перекрёстных помех,
то действительно, либо водят всех за нос умышленно, либо вследствие уже совершенно безнадёжного идиотизма.

Выбирайте, что больше нравится.

Zadira
Возможно вы не поверите, но всё что делают кабельщики, абсолютно всё и абсолютно для всего - они делают по техническим требованиям и заданиям потребителей.
=========================================================
Вы хотите сказать ,Zadira ,что не только кабельщики - ..., но и потребители их халтуры, составители ТТ, ТУ, сочинители ГОСТов ?
Что ж , охотно верю, поскольку на предмет с гостовой липы, в том числе забугорной, мог убедиться сам и неоднократно, а в остальном Вы, разумеется - эксперт - не чета мне.

В рассматриваемом случае - скажут- не крутите - не будем крутить, это еще лучше, нет лишней операции, а пока говорят-крутите пары и чтобы все шаги разные и чтобы не больше 25 мм, мы и крутим.
================================================================================
Да понятно - своей головы на плечах нет, вот и гоните любую туфту, какую прикажут.
Завидую: не надо ни о чём думать, ни за что отвечать. На всё есть отмазки: приказ начальства, ГОСТ, "все так делают".

Zadira
И рассматриваемый патент тоже придуман связистами. И это делают связисты всего мира, энергетики всего мира, машиностроители и пр. -диктуют кабельщикам что им делать.
==============================================================
Вот-вот, и я о том же - на всё есть отмазка : кругом такие же ...

Точно то же самое уже читал тут на форуме лет ещё 6-7 назад : ГОСТу и ТУ соответствует ? - Сами же их утверждали ? - Вот и жрите, что дают.

Так вот этот посконно-кабельный идиотизм и парафируют десятилетиями.

Уважаемый Евгений Михайлович Вишняков, и мы все знаем, что dilet это вы. Положим весь мир - халтуршики идиоты и профаны. Допустим. Но какие у нас есть основания верить именно вам. Какие теоретические постулаты лежат в основе ваших рассуждений? Перечислите их по порядку и мы их обсудим, если у вас действительно цель открыть глаза миру. Однако при этом вы не имеете никакого основания не заметить того, что вся ложная с вашей точки зрения наука обеспечила доступность связи миллиардам людей. Миллиардам. Сделано всё связистами, программистами, кабельщиками, что IT был доступен во всех уголках мира. Развитие этого типа связи все более стремится к беспроводности и серьезное количество людей, даже в эти секунды осуществляет вход и на этот форум тоже уже с планшетников, телефонов, т.е. вообще без проводов. Медные магистрали заменяются на оптические, там вообще нет никаких витых пар.
Ваша проблема с кого сбивать спесь, но мне до сих пор не нравится применение вам термина "прецессия" оно из другой оперы, оно из механического вращения, и я вам об этом уже писала, вы его придумали, ввели в обиход и это центральное ваше заблуждение. Можно посчитать колебания листка осины, но это вовсе не значит, что она генерирует свч-сигналы.

---

http://faculty.ifmo.ru/butikov/Applets/G... чтобы не быть голословной здесь именно о прецессии

---

Положим весь мир - халтурщики идиоты и профаны. Допустим.
==============================================
Глупость какая-то.
При чём здесь весь мир ?
Про него не могу сказать, просто не знаю. Зато про подавляющее большинство кабельщиков, что тусуется на этом форуме, – …
За исключением, пожалуй, десятка инженеров и с полдюжины руководителей и предпринимателей. Из которых в последний год вижу тут изредка 2-3.
И всё.
Действительным кабельным специалистам Форум стал практически совсем не интересен.

А этот Ваш ЕМВ (в ипостаси cherry) больше сюда не заглядывает потому, что эта тусовка не отвечает элементарным стандартам приличий.

Zadira
Но какие у нас есть основания верить именно вам.
=================================================================
И снова ерунда какая-то.
Zadira , если Вы не в курсе, то докладываю, что здесь идёт обсуждение научно-технических вопросов. И потому нет места религиям или ещё каким вероисповеданиям. Это – к попам.

Да и формально, где это настаивал, чтобы мне верили?
Есть научные публикации, на них нет опровержений. Если не доверяете – проверяйте. Какая ещё вера ???

Zadira
Какие теоретические постулаты лежат в основе ваших рассуждений
=====================================================================
Никаких постулатов. Это – к математикам, логикам, попам и прочим схоластам.

А я – инженер-исследователь и разрабатывают новые кабельные расчётные, измерительные и диагностические технологии в соответствии с ТЗ от руководства. Вот – альфа.

А в инженерном деле, если Вы не в курсе, нет и быть не может никаких постулатов. Там есть законы физики, химии, информатики …
И, если этого недостаточно, то разум, инженерный опыт, прикладная наука...

Zadira
Перечислите их по порядку и мы их обсудим, если у вас действительно цель открыть глаза миру.
==============================================================================
Всё это давно опубликовано и разжёвано.
В десятках публикаций в "Кабеле" и "Сфере", да и здесь, на Форуме, пока он был действительно кабельным.

Однако при этом вы не имеете никакого основания не заметить того, что вся ложная с вашей точки зрения наука обеспечила доступность связи миллиардам людей
===========================================================
И что ?
Земля практически плоская - это же очевидно?
А Солнце крутится вокруг нашей головы - это ещё очевиднее.
И тот факт, что это знание может быть ложным, миллионы лет не мешало жить миллиардам особей рода Гомо.

Но вот почему-то лет 400-500 назад понадобилось пересматривать эти очевидности.

Видимо, по аналогичным причинам и мудрому кабельному руководству потребовалось выдать мне ТЗ на соответствующие НИР и НИОКР. Что я и исполняю, как меня учили в МГУ и как повелевает долг моей почти полувековой инженерной деятельности.
И , поскольку меня ещё не прогнали, то , стало быть, со своими обязанностями справляюсь.
Прошу прощения за высокий штиль.

А уж верит кто-то или не очень - совершенно фиолетово.
Живи своим умом, следуй своей дорогой и пусть болтают, что угодно.

Zadira
Сделано всё связистами, программистами, кабельщиками, что IT был доступен во всех уголках мира.
=========================================================================
И плод этих титанических усилий уже давно известен: связка халтурных измерительных ГОСТов, - совершенная липа с точки зрения метрологии, дурацкие расчётные формулы, дикие предрассудки касательно скруток и перекрёстных помех...

Zadira
Ваша проблема с кого сбивать спесь, но мне до сих пор не нравится применение вам термина "прецессия"
============================================================================
Этот термин я списал у "магов".
Российского эквивалента, по серости своей не знаю.
Та что с вопросами спеси - туда ( к переводчикам?).

Zadira
применение вам термина "прецессия" оно из другой оперы, оно из механического вращения, и я вам об этом уже писала, вы его придумали, ввели в обиход и это центральное ваше заблуждение.
=========================================================================
В чём заблуждение?
В том , что если шаг одной пары 10 мм, а шаг второй 12 мм, то в целом у сердечника ЛАН-кабеля есть периодическая неоднородность с шагом 10*12 = 120 мм ?
А если ещё есть пара с шагом 20 мм , то и периодическая неоднородность с шагом 2400 мм ?
И все эти неоднородности - суть резонаторы на определённых частотах и обертонах ?

Е.М., Вы бы внимательно посмотрели КАК осуществляется нормирование в стандартах. М.б. за счет этой особенности Ваши любимые прецессии окажутся не такими уж страшными?

Е.М., Вы бы внимательно посмотрели КАК осуществляется нормирование в стандартах. М.б. за счет этой особенности Ваши любимые прецессии окажутся не такими уж страшными?
=======================================================
Но зачем они вообще, эти дурацие разносы шагов скруток и прочие их "согласования ", как тут с очень умным видом вещали кое-какие кабельные "профи" ?
То есть, технологические заморочки, раздувание габаритов кабелей, искусственное внесение в них ПЕРИОДИЧЕСКИХ (то есть, самых вредных ) неоднородностей ?
Если ещё "маги" предупреждали, что это - скорее всего, - пустое занятие?
А сейчас стало совершенно ясно, почему это так ?

Я умного вида старался не делать. Просите великодушно, если был хоть намек на это.
Давайте попробуем последовательно.
Вы согласитесь с тем, что существуют разные механизмы появления переходной помехи (наводки) в соседней паре? Или Вы настаиваете на том, что неоднородности за счет скрутки играют в этом процессе настолько большую роль, что остальными механизмами можно пренебречь (хотя бы в первом приближении)?

Вы согласитесь с тем, что существуют разные механизмы появления переходной помехи (наводки) в соседней паре?
=============================================================================================
Не согласен.
Пока обнаружен лишь одни механизм: нарушение условий прохождения Т-волны.
Из них основные нарушения:
- вход и выход кабеля, так как кбаель не может быть бесконечно длинным,
- скрутка жил кабеля,
- вход и выход сигналынх пар кабеля в его экранированный объём (экран не может быть бесконечно длинным и ,как правло , короче его сердечника)
- врезка в кабель,
- прочие неоднороности : изгиб пары в целом, изменение расположения соседних пар (то есть , не само по себе соседство, а именно изменение этого соседства!), неоднордности изоляции, лежащие рядом с кабелем предметы ( например, если погрузить ( даже экранированный!) кабель в воду, то в этом месте - пик перекрёстных помех ...

Я умного вида старался не делать. Просите великодушно, если был хоть намек на это.
==============================================================
А я вовсе и не Вас имел ввиду.
Но только распальцованных и чванливых кабельщиков.
Так чтони Вы , ни все осталыне не винвоаты, что иногда вынужены разгваривать с этими ... типа на их воляпюке...

honor1
Или Вы настаиваете на том, что неоднородности за счет скрутки играют в этом процессе настолько большую роль, что остальными механизмами можно пренебречь (хотя бы в первом приближении)?
========================================================================
Да, скрутка - второй после кабельного входа-выхода источник перекрёстных помех.
Но эта "скрученная" помеха - СВЧ (10-40 ГГц).
Более того, скрутка в пару модулирует с той же частотой все остальные источники помех. И в этом её - несомненное преимущество. Но...пока рабочая частота связи на 2-3 порядка меньше этих СВЧ.

И именно поэтому меня больше всего поражают дебильные рассуждения кабельщиков с очень умным выражением физиономии морды лица о ранесении шагов скруток о "согласовании" и прочей белиберде.
С помощью чего кабельщики искусственно ( специально ?) переводят перекрёстную помеху из СВЧ в область рабочих частот связи.
И зачем это надо, ну никак не могу понять.

Я правильно понял, что сейчас основная задача это отвязать вход-выход аппаратуры от кабеля так, чтобы исключить наиболее мощный источник помех? Технически это делается на раз с помощью соответствующих пассивных адаптеров типа согласующего трансформатора, которые, кстати, вполне можно встраивать прямо в выходные цепи сетевого интерфейса.
За счет такого немудреного приема мы увеличением отношение сигнала к шуму минимум на 3 дБ. А это много, в мое время активно боролись за 1-2.

И ведь как стараются !
Это что б связистов посильнее уконтрапупить

И "согласованные" шаги выдерживают прецизионно, чтобы прецессия поточнее , да помеха на резонансных частотах помощнее.
И пары разносят подальше с помощью сепаратора, чтобы кабель габаритнее и рыхлее, да помеха на сгибах побольше: ведь она тем больше – чем сильнее ИЗМЕНЕНИЕ межпарного взаимодействия
( а не само по себе это взаимодействие, как талдычат все учебники ещё со времён Гроднева !) .
Да вообще любая лишняя деталь в серденичке или рядом – источник неоднородностей и , стало быть, помех.

Я правильно понял, что сейчас основная задача это отвязать вход-выход аппаратуры от кабеля так, чтобы исключить наиболее мощный источник помех?
===============================================================
Да, и я это делаю программно-аппаратным путём.

Технически это делается на раз с помощью соответствующих пассивных адаптеров типа согласующего трансформатора, которые, кстати, вполне можно встраивать прямо в выходные цепи сетевого интерфейса.
============================================================================
Но насколько я мог поянть, трансфоматоры хараткерны для измерителей типа Флюков , рабтающих с гармоническими измеритеными иганлами?

Или трасформаторы есть и в связных системах тоже ?

За счет такого немудреного приема мы увеличением отношение сигнала к шуму минимум на 3 дБ. А это много, в мое время активно боролись за 1-2.
==============================================
Но , опять же, при работе с синусоидами или чем-то поприличнее?
Скажем, импульсами (как это ,похоже, делает Кочеров в его Анкоме 7а)?

Е.М.,
у связистов и измерителей для связи интерфейсы приемо-передатчиков устроены одинаково, каждый берет у соседа все лучшее.
Флюк, кстати, работает с импульсным сигналом. Иначе ему мозгов не хватит сделать весь цикл измерений за те полтора десятка секунд, которые отвели ему разработчики.
А линейный сигнал за счет скремблирования имеет практически равномерный спектр в рабочей полосе.
Все подмеченные Вами неприятности за счет неточностей согласования и конечностью сигналов связисты компенсируют тем, что не полностью используют пропускную способность канала связи, создавая в нем определенные запасы.
В чем же посконность и глупость?

сделать (с учетом массового производства и уровня технологий) кабель "витой" проще и стало быть дешевле чем "плоский"

Не нужно дешевле и проще, нужно сначала именно то, что нужно, а уже потом дешевле и проще.

Да. Ваша правда. Перефразирую иначе свою реплику: "плоский" сделать не возможно!

шаги рассогласовывают настолько, чтобы на длине 100 метров не случилось ни единого резонанса, шагов 10 и 12 и вообще кратных в хороших кабелях нет и не будет, поэтому н о каких прецессиях не надо вести речь, кратность шагов исключена, что обеспечивается режимами скрутки и является информацией, которая практически закрыта от чужих глаз. А пары разносят на расстояние и это правильно, влияние между ними меньше.

---

если жилы не скручивать, то только плоский нужно

---

Да это и не всегда нужно. В альтернативных случаях применяют не получивших широкого развития полосковые кабели, построенные по принципам найденным, если не ошибаюсь в конце 40-в для для полосковых линий связи, удачно работающих по сей день в специфической сфере коротких расстояний внутри компьютера, не говоря уже об СВЧ-пассивных элементах.

---

Все подмеченные Вами неприятности за счет неточностей согласования и конечностью сигналов связисты компенсируют тем, что не полностью используют пропускную способность канала связи, создавая в нем определенные запасы.
В чем же посконность и глупость?
=======================================
А аккурат в том, что связистам приходится компенсировать халтиуру посконно тупых и сермяжно безграмотных кабельщиков.
С помощью запасов.
И, как я подозреваю, не 5-10 % , а как бы не все 200-300 .

шаги рассогласовывают настолько, чтобы на длине 100 метров не случилось ни единого резонанса, шагов 10 и 12 и вообще кратных в хороших кабелях нет и не будет, поэтому н о каких прецессиях не надо вести речь, кратность шагов исключена, что обеспечивается режимами скрутки и является информацией, которая практически закрыта от чужих глаз. А пары разносят на расстояние и это правильно, влияние между ними меньше.
==============================================
Ну , и к чему вся эта липа?
Делайте все шаги одинаковыми, кау рекомендуют "маги", и не воите ни себя, ни других за нос: никаких резонансов в рабочней области, дурацких согласований и прочей белиберды.

ого
сделать (с учетом массового производства и уровня технологий) кабель "витой" проще и стало быть дешевле чем "плоский"
================================================
Ну так это и есть та самая кабельная простота, что неизмеримо хуже вороства .
Особенно на частотах 1 ГГц и выше.

Не берусь оценивать тот невообразимый ущерб, который уже нанёс этот кабельно-витой идиотизм в штурме 100GBASE .
И ещё нанесёт, загоняя кабельную технологию в глухой тупик.

полосковые линии используют поверхностную волну, т.е не Т-волну, а высшие типы волн

---

чушь полная, вы не развяжите два сигнала, они будут идти по всем парам одновременно, даже экранированные пары с одинаковыми шагами больше 20-30 дБ уже на 1 МГц дают, а что на верхних диапазонах будет...

---

Я бы не стал так однозначно утверждать. НО к счастью, тема, что б не увести далеко в сторону, не относится напрямую к объекту обсуждения.
Впрочем, какие типы волн существуют в витой паре - неплохо бы прояснить.

---

чушь полная, вы не развяжите два сигнала, они будут идти по всем парам одновременно,
===========================================
Не очень понятно

Что означает: "развязать два сигнала"?
Я ,по серости своей, термин "развязка" расшифровывал до сих пор в том смысле, что это - блокирование прохождения сигнала туда, куда не надо (скажем, с помощью четвертьволновых отрезков, дросселей, конденсаторов ...).

Но если две (не экранированные) пары проходят рядом на расстоянии, где заметно их электромагнитное взаимодействие ( условно говоря, ближе, чем их 10-кратный поперечный размер), то в любом случае сигналы пар обязательно проходят по обеим парам.

Короче: почему будут?
- Коли они всегда идут по всем взаимодействующим парам одновременно ? - И иначе просто не могут.

даже экранированные пары с одинаковыми шагами больше 20-30 дБ уже на 1 МГц дают, а что на верхних диапазонах будет...
===============================================================
Непонятно: что дают ?

полосковые линии используют поверхностную волну, т.е не Т-волну, а высшие типы волн
=========================================================
Это смотря какие линии.
В тех, о которых читал в учебнике В.Д.Григорьева . "Электродинамика и микроволновая техинка". - Так называемые квази-Т-волны.
То есть, такие "Т-волны", у которых ,в отличмие от "настоящих" , есть продольные (относительно оси линии) составляющие Е и Н полей.
К слову, для витой пары тоже характерен этот эффект . И там по сути - тоже идут квази-Т-волны .

И, между прочим, именноналичие эти продольных соствляющих Е и Н поле (и, следовательно, поперечных к оси витой пары компонент вектора Пойнтинга [ЕН]) и есть основная причина возникновения межпарных перекрёстных помех в многопарных системах, где есть хоть одна витая.

Zadira
«шаги рассогласовывают настолько, чтобы на длине 100 метров не случилось ни единого резонанса, шагов 10 и 12 и вообще кратных в хороших кабелях нет и не будет, поэтому н о каких прецессиях не надо вести речь, кратность шагов исключена, что обеспечивается режимами скрутки и является информацией, котор...»
......................................................................
чушь полная, вы не развяжите два сигнала, они будут идти по всем парам одновременно, даже экранированные пары с одинаковыми шагами больше 20-30 дБ уже на 1 МГц дают, а что на верхних диапазонах будет...
======================================================================
Доргая Zadira, Вы всё- же определитесь , кагда пишете чушь.
И очень прошу, предупреждайте об этом заранеее. Чтобы я не ломал лишний раз свои без того хилые мозги.

NEXT

---

вы же использовали термин полосковые, ну так полосковые линии это же вполне определенный термин, есть похожие ленточные плоские - это уже провода, ну да это не в тему

---

дорогой dilet я написала как есть, шаги не должны быть кратнтыми на всей длине 100 метров и не важно сколько пар в кабеле, хоть 25

---

бБЮРОКРАТ Вчера, в 21:17
Я бы не стал так однозначно утверждать. НО к счастью, тема, что б не увести далеко в сторону, не относится напрямую к объекту обсуждения.
Впрочем, какие типы волн существуют в витой паре - неплохо бы прояснить.
=======================================================================
Видимо, действительно квази-Т-волны.
Потому что высшие моды (порядка 100 ГГц) по витой паре далеко не убегут - мам затухание должно быть порядка 10 дб/м.

«даже экранированные пары с одинаковыми шагами больше 20-30 дБ уже на 1 МГц дают, а что на верхних диапазонах будет...
===============================================================
Непонятно: что дают ?»
NEXT
===================================================
Ага, кажется, начинаю понимать, в какое болото вляпались посконные кабельщики.
Интересно, не с помощью ли Флюков измеряли то пресловутое NEXT, да ещё на частоте 1 МГц ?
И что это за частота - гармонического измерительного сигнала или, как намекает honor1, - последовательности (коротких?) импульсов ?

увы это горькая правда, маги не авторитет

---

Zadira
«шаги рассогласовывают настолько, чтобы на длине 100 метров не случилось ни единого резонанса, шагов 10 и 12 и вообще кратных в хороших кабелях нет и не будет, поэтому н о каких прецессиях не надо вести речь, кратность шагов исключена, что обеспечивается режимами скрутки и является информаци...»
..............................................................................................
дорогой dilet я написала как есть, шаги не должны быть кратнтыми на всей длине 100 метров и не важно сколько пар в кабеле, хоть 25
==============================================
Это получается, что надо следить за тем, чтобы исключить кратность витков всех 4-25 пар на дистанции 100 м (это же 5-10 000 витков каждой пары !).
И по той же логике, стало быть, исключить указанную кратность витков на любом её отрезке ???!!!
И этот идиотизм, виновать, технические требования наверняка заложнеы в ТД, режимные, маршрутные карты...
И - свят-свят - дисеры защищены, сотни статей нашкрябаны и печатаны ...
Учебниуи протиражированы, десятки поколений кабельного студенчества мордуют таким кретинизмом...

М-да , в таком разе масштабы этой бредятины очень даже впечатляют.

Zadira
«шаги рассогласовывают настолько, чтобы на длине 100 метров не случилось ни единого резонанса, шагов 10 и 12 и вообще кратных в хороших кабелях нет и не будет, поэтому н о каких прецессиях не надо вести речь, кратность шагов исключена, что обеспечивается режимами скрутки и является информацией, котор...»
увы это горькая правда, маги не авторитет
========================================================
Да какие там маги ,
если сам Парфёнов с Власовым из ЛОНИИС звиздят про "согласование"?
Ни секунды не подумав о том, где и как на самом деле перекрёстная помеха из одной витухи пролезает в другую.

да, все правильно и миллиарды людей на всей этой халтуре сидят пользуются интернетом!
Диссертаций не так много та эту тему, как вам кажется, это сугубо техническая отрасль, здесь достаточно поработали теоретики прошлых веков и в принципе это результат академических исследований гениев прошлого, такая вот реализация. Относительно волны в витых парах-соглашусь-квазиТ-волна, но все расчеты в том числе и в профессиональных версиях Elcut построены на том, что волна плоская, с тучей оговорок почему она принята плоской и почему продольную составляющую можно не учитывать.

---

Zadira,
да, все правильно и миллиарды людей на всей этой халтуре сидят пользуются интернетом!
=============================================
И что ?
Думаю, миллиарды людей не подозревают, что это не Солнце крутится вокруг их головы, а, скорее, Земля крутится вокруг своей оси.
И ничего, живут, как это ни поразительно.
Или ,скажем, Вы, Zadira, знаете ли как работет Ваш компьютер? - Это мешает Вам пользоваться интернтеом?

Zadira,
здесь достаточно поработали теоретики прошлых веков и в принципе это результат академических исследований гениев прошлого, такая вот реализация.
========================================================
И что?
На этом основании продолжать настаивать на их совершенной непогрешимости во всём, и на все поледующие века и тысячелетия?

Zadira,
Относительно волны в витых парах-соглашусь-квазиТ-волна,
==========================================================
То есть, признаёте, что витая пара - истоник перерёстных помех.
И, тем не менеее , продолжаете настаивать на "согласовании" шагов скруток, чтобы загнать эти помехи в рабочий диапазон частот связных систем?
Зачем?

Zadira,
в том числе и в профессиональных версиях Elcut построены на том, что волна плоская, с тучей оговорок почему она принята плоской и почему продольную составляющую можно не учитывать.
==============================================================
И что?
Есть приёмы , позоляющие вычислить ошибку этого приближения .
И более того, в том Elcut(е) вычислить поправку на скрутку.

Кроме того , разработаны отечественные программыя, позвляющие вычислять парамтеры проводов и жил с любыми скрутками ( сопротивление, реактивность на любых частотах) .
Так что даже Elcut - уже прошлый век.

Впрочем, нашим замшелым и халтурным кабельщика вся эта хрень и на фик: они вообще - в каменном веке.

А, кстати, это что?-
Кабели радиочастотные полосковые обычной теплостойкости до 85 °С
и повышенной теплостойкости до 155 °С в диапазоне частот до 150 МГц.
ТУ 16.705.190-81
Кабели радиочастотные полосковые обычной теплостойкости до 85 °С
в диапазоне частот до 60 МГц.
ТУ 16.705.033-77

---

бБЮРОКРАТ
А, кстати, это что?-
Кабели радиочастотные полосковые обычной теплостойкости до 85 °С
и повышенной теплостойкости до 155 °С в диапазоне частот до 150 МГц.
ТУ 16.705.190-81
Кабели радиочастотные полосковые обычной теплостойкости до 85 °С
в диапазоне частот до 60 МГц.
ТУ 16.705.033-77
===================================================================
Интеренсо, они одно-, двух- или более жильные?
Кроме того, в проспекте Севкабеля они как бы предназначены для монтажа в радиоаппаратуре.
Но тогда зачем кабели ,а не просто провода ?

Кроме того, их называют ещё излучающими. А это про что ?

1. 2231180 2004.06.20 ИЗЛУЧАЮЩИЙ КОАКСИАЛЬНЫЙ КАБЕЛЬ ДЛЯ КОНТРОЛЯ АНТЕНН В ПРОВОДЯЩИХ СРЕДАХ (РИ)
2. 2071223 1996.12.27 ИЗЛУЧАЮЩИЙ КОАКСИАЛЬНЫЙ КАБЕЛЬ (РИ)
3. 2071222 1996.12.27 ИЗЛУЧАЮЩИЙ КАБЕЛЬ (РИ)
4. 2338260 2008.11.10 УСТРОЙСТВО ДЛЯ ОХРАННОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ НА ОСНОВЕ ИЗЛУЧАЮЩЕГО КАБЕЛЯ (РИ)
5. 2265923 2005.12.10 ИЗЛУЧАЮЩИЙ КАБЕЛЬ (РИ)
6. 2181518 2002.04.20 ИЗЛУЧАЮЩИЙ КОАКСИАЛЬНЫЙ КАБЕЛЬ (РИ)
7. 34301 2003.11.27 Телевизионная система для передачи сигналов с использованием излучающего кабеля (РПМ)
8. 2080708 1997.05.27 ИЗЛУЧАЮЩИЙ КОАКСИАЛЬНЫЙ КАБЕЛЬ (РИ)
9. 50342 2005.12.27 ФИЛЬТР ДЛЯ СНИЖЕНИЯ В ОКРУЖАЮЩЕМ ПРОСТРАНСТВЕ ИНТЕНСИВНОСТИ ЭЛЕКТРОМАГНИТНОГО ПОЛЯ, ИЗЛУЧАЕМОГО ИНФОРМАЦИОННЫМИ КАБЕЛЯМИ, СОЕДИНЯЮЩИМИ БЛОКИ ИНФОРМАЦИОННО-ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ СИСТЕМ (РПМ)
10. 2013832 1994.05.30 ИЗЛУЧАЮЩИЙ КОАКСИАЛЬНЫЙ КАБЕЛЬ (РИ)

---

а это мечта шеррия

---

и с помощью паккардовской аппаратуры, но с флюком прекрасно корреспондируются, там нет никакой великой физики, подаем сигнал U1 на первую пару и снимаем U2 со второй пары, а дальше 10 логарифмов U2/U1, сняли U2 с того же конца-получили NEXT с другого FEXT, любой встроенный калькулятор справляется и вообще флюком миллиарды километров сетей тестированы и ничего, сидим вот в сети, болтаем...

---

да и расположить их надо тоже по науке, а не просто так! эти 25 пар

---

потому что они излучают, как диполь так и они, не прижимается поле у них к металлическим рельсам, чтобы прижалось, надо скрутить... а не скрученные - они во все стороны распространяют волны, мы о чем вам тут все время талдычим.... и слева и справа...больше скажу-поле это снимается вдоль полосковой линии бесконтактным методом, ..таким антенным щупом, и чем дальше от линии щуп обнаруживает поле тем лучше сама линия...

---

Zadira
и с помощью паккардовской аппаратуры, но с флюком прекрасно корреспондируются, там нет никакой великой физики, подаем сигнал U1 на первую пару и снимаем U2 со второй пары, а дальше 10 логарифмов U2/U1, сняли U2 с того же конца-получили NEXT с другого FEXT, любой встроенный калькулятор справляется и вообще флюком миллиарды километров сетей тестированы и ничего, сидим вот в сети, болтаем...
================================================
Что-то это как у троечника на экзамене.
Или у 3-го курса ОТИ МИФИ на лабораторной работе по ИИС.

1. И что же за измерительный сигнал - импульсный, гармонический ?
2. Какая частота посылок?
3. Что это за U1 и U2 - амплитуда , СКО, мощность, энергия?
4. Как отделяют помеху из кабеля от помехи, создаваемой разъёмами, шнурами и прочей аппаратурной обвязкой?

потому что они излучают, как диполь так и они, не прижимается поле у них к металлическим рельсам, чтобы прижалось, надо скрутить... а не скрученные - они во все стороны распространяют волны, мы о чем вам тут все время талдычим.... и слева и справа...больше скажу-поле это снимается вдоль полосковой линии бесконтактным методом, ..таким антенным щупом, и чем дальше от линии щуп обнаруживает поле тем лучше сама линия...
================================================================
И опять детство какое-то.
Какая частота?
Какая длина отрезка?
В каком режиме - ХХ или КЗ?

В какой области щуп (антенна?) - волновой или нет?
Куда излучает этот "диполь" : вдоль оси z или по х у , в перднюю полусферу или заднюю ...

U - не поверите модуль напряжения, все как у Ома;
Частота посыла - не понимаю вопроса, кто и куда посыл, а вообще-там генераторы импульсов, импульсы прямоугольные
Помеха как всегда - отделяется калибровкой прибора, запоминается, вычитается аппаратурно, разъемы естесно-специализированные, как заделывать прописывается, инструмент для разделки-штатный, специальный предназначенный для этого вида кабелей, но имейте ввиду, что измеряется 100 метров, иначе измерения - туфта,
Да длина измеряется - на полу, разматыается и отрезается нужная длина, там тоже не простая технология, если не экранированный кабель, то для точных измерений разматывается и раскладывается на специальные деревянные подвески...


Вы поизучайте, поизучайте полосковые излучающие линии, там ответы на ваши мучения

---

- а вам написали частоты, какая длина без разницы, хоть десять метров, хоть десять сантиметров, она при любой длине излучает, вдоль линии измеряют штатно- на строительной длине в специальных павильонах, и на натуре, и на разном расстоянии от неё, с помощью антены, которая суть приемник, никаких кз и хх, источник-приемник, подробно про полосковые-полосковые рассказывать не стану...
Излучающие кабели применяют для периметрической охраны очень даже серьезных объектов,этими же кабелями обеспечивается связь вдоль железных дорог и под землей в метро для сотовой связи, там тоже параллельные проводники, просто во внешнем проводнике делают отверстия, чтобы волна выходила и заходила тоже, измеряются так же...

---

При всем моем уважении к полосковым и щелевым кабелям, считаю, что противопоставлять их кабелю категории 6А не совсем корректно, т.к. последний,
а) имеет 4 (четыре) цепи передачи
б) имеет нормированные характеристики в полосе частот до 500 МГц.

Помеха как всегда - отделяется калибровкой прибора, запоминается, вычитается аппаратурно ...
=====================================================================
Вообще-то это очень похоже на гадания.
Впечатление такое, Задира ,что толком не знаете, о чём пишете.

Скажем , когда читаешь замечания того же honor1 , то сразу видно, что индивид знает , о чём пишет : мало слов, зато море информации.

Например, всесто десятка путаных, как у Вас, Задира, фраз, привёл лишь цифру 500 МГц.
И даже мне всё понятно: в плосковых системах 65-150 , а тут на порядок больше. При том , что мощность излучения пропорциональна квадрату частоты.
К тому же, у кабелей, о которых напомнил Бюрократ , волновое сопротмвление на порядок меньеш, чем у витых пар , а это ещё два порядка снижения мощности.

И получается совсем другая песня.

и на разном расстоянии от неё, с помощью антены, которая суть приемник, никаких кз и хх, источник-приемник, подробно про полосковые-полосковые рассказывать не стану...
===========================================================
И снова - пустоватая беллетристика.

Был же вопрос: антенна - в волновой облвасти или нет ?

Вот что принципиальбно важно для диагностики объекта.
Eсли антенна в волновой, то кабель действительно излучает в эфир ЭМ волну, которую антенна и прнимает .
Если нет, то антенна принимает не волну, а перекрёстную помеху , которую САМА ЖЕ И СОЗДАЁТ.
А это - совсем другая песня

О , св. Макввелл !
И чему только в кабельных бурсах учут?

вот то, что есть витая пара и благодаря тому, что есть H-товая составляющая поле подвинчивается вокруг оси симметрии и находится в межпроводниковом пространстве, не так далеко выходя за пределы огибающей, тут у нас и есть противоречие самое главное, я так вижу поле, вы в других местах ищите ....

---

вот то, что есть витая пара и благодаря тому, что есть H-товая составляющая поле подвинчивается вокруг оси симметрии и находится в межпроводниковом пространстве, не так далеко выходя за пределы огибающей, тут у нас и есть противоречие самое главное, я так вижу поле, вы в других местах ищите ....
==================================================================
И опять пустой трёп.

ни в коем случае не сравниваются но этот пример позволяет понять механизмы прохождения ЭМВ, что будет если все пары не крутить, а расположить их параллельно.
В этих системах очевидно, что одна такая пара - это хорошо излучающая и поглощающая волны система.
Мнение у дискутёра дилет, он же вода, он же Шери(Чери), что вредители кабельщики в силу свей порочности, неграммотности и злоумшленности вредят связистам и балансируют шаги витых пар.
А этот термин прилагательное сбалансированный (balanced)переводится как :
уравновешенный
гармоничный
пропорциональный
выровненный
действительно сбивает с толку, на основе своего понимания этого термина и появилась у Евгения Михайловича теория прецессий с придуманными по сути периодичностями.
Идеи две сейчас - первая - не крутить, вторая - крутить с одинаковыми шагами.
Его шум интересует с точки зрения доказательства того, что источник этого шума - витые пары (посконные кабельщики со своими стандартами) раз, периодичности совпадений шагов пары - два (прецессия) и концевые эффекты, на которые Вы и жаловались- три.
Конечно в теории помех можно рассматривать эти три составляющих, но все-таки с разными знаками, что способствует, а что препятствует.
Да еще уравнение Гроднева, где он ввел для симметричных кабелей в уравнение длиной линии дополнительные емкости, проводимости и индуктивности. Евгений Михайлович посчитал это тоже вредительством, что в корне не понравилось мне лично.
Так Евгений Михайлович?
От вас, Андрей Борисович ждут ответа - надо крутить пары или нет, делают это кабельщики злонамеренно или по технической необходимости.
Евгений Михайлович в плену этих вопросов уже около 2-х лет, а это отвлекает его от полезных занятий, у него есть дело за которое ему платит кабельное руководство.

---

Так крутить или не крутить? С разными шагами или одинаковыми? в одну сторону или в разные?

ни в коем случае не сравниваются но этот пример позволяет понять механизмы прохождения ЭМВ, что будет если все пары не крутить, а расположить их параллельно.
В этих системах очевидно, что одна такая пара - это хорошо излучающая и поглощающая волны система.
\======================================================
Разумеется, такая прямая параллельная пара - отлично излучающая и поглощающая система .
И ГЛАВНОЕ ЕЁ ПРЕИМУЩЕСТВО - ТОЛЬКО В НАПРАВЛЕНИИ СВОЕЙ ОСИ.
И больше никуда (то есть, никаких перекрёстных помех).
Впрочем вход и выход - места излучения во все стороны - антенны с эффективной площадью порядка поперечного сечения самой пары.

Витая же пара - излучатель во все стороны с эффективной площадью порядка продольного сечения пары.
В том числе, ясен пень, в направлении соседних пар с генерацией перекрёстных помех .

Да еще уравнение Гроднева, где он ввел для симметричных кабелей в уравнение длиной линии дополнительные емкости, проводимости и индуктивности.Евгений Михайлович посчитал это тоже вредительством, что в корне не понравилось мне лично.
================================================
Это - клевета.
Пресловутый Евгений Михайлович посчитал это, помнится, - липой.
Сиречь, халтурой.
Вредительством этостало чуть потом, когда этот проклятый Евгений Михайлович , опираясь на электродинамику двухпроводных направляющих сред показал, почему это так.
Да ещё предъявил и опытные доказательства этого.

Так что сейчас такие рассуждения - не только вредительство, но ещё и саботаж и даже хуже того - глупость.

действительно сбивает с толку, на основе своего понимания этого термина и появилась у Евгения Михайловича теория прецессий с придуманными по сути периодичностями.
=======================================================
Это придумал не дурак Евгений Михайлович, а такие из себя умные кабельщики, с своими идиотскими "согласованиями", смысл которых сами объяснить толком не могут.

А на периодичность с длиной прецессии указали "маги" Грехэм и Джонсон.
А дурень ЕМ в отличие от умников из кабельных бурс догадлся, что они эту периодичность специально вводят в кабель, чтобы перевести перекрёстную помеху из области СВЧ (5-20 ГГЦ или около того,где их давят ФНЧ приёмников), прямо в рабочую область связных систем.
Назло связистам, надо полагать.

Мнение у дискутёра дилет, он же вода, он же Шери(Чери), что вредители кабельщики в силу свей порочности, неграммотности и злоумшленности вредят связистам и балансируют шаги витых пар.
===================================================================
А что ещё думать о кабльщиках, с тупым упорством маньяков продолжают утвержадть, что Земля - как доска, даже после плавания ребят Магеллана?

То есть, "балансировать", хотя им ткнули носом, что эта хрень - (резонанснвй) генератор перекрёстных помех.
А заодно возвратных потерь и сопутствующего потока (маги - тоже, тот ещё подарочек).

ну слава тебе господи...

---

и я о том же, о том что вы посчитали это липой, причем без всяких доказательств

---

Ого
Так крутить или не крутить? С разными шагами или одинаковыми? в одну сторону или в разные?
=========================================================================

Маги пишут так

... перекрёстная помеха между соседними витыми парами также равна нулю при условии, что направление скручивания обеих пар совпадает. Этот эффект имеет место при неизменном расстоянии между парами и постоянном шаге скручивания.

Хотя это - тоже традиционная липа.
Но на неё можно сослаться, если надо "обосновать" cкрутку в одну сторону.

голословное бездоказательное утверждение

---

да понятно, что вы ничего вы не поняли, но оценку дали... увы не в первый раз дискуссия переходит в базар

---

и я о том же, о том что вы посчитали это липой, причем без всяких доказательств
======================================================
То, что рассуждения Гроднева на предмет перекрёстных помех - липа, давно доказано.
Вам этого, видимо, просто не дано понять.
Ибо про вектор Пойнтинга, похоже, понятия не имеете.
Про электродинамику многопроводных направляющих сред если и что-то и слышали, то явно - только звон, судя о Вашим тут рассуждениям.

«То есть, "балансировать", хотя им ткнули носом, что эта хрень - (резонанснвй) генератор перекрёстных помех...»
голословное бездоказательное утверждение
==========================================================
А это - столь же голословная и бездоказательная чепуха.

Роль скручивания в генерации перекрёстных помех, пани Задира, доказана как опытным путём , так и расчётным из первых принципов тоже.

Так что можете и дальше совершенно свободно писать Ваши глупости, есил это надо для подтверждение статуса "эксперта".

От вас, Андрей Борисович ждут ответа - надо крутить пары или нет, делают это кабельщики злонамеренно или по технической необходимости.

========

Если получится без скрутки сделать кабель с характеристками категории 6А, то можно не крутить.

Zadira
«вот то, что есть витая пара и благодаря тому, что есть H-товая составляющая поле подвинчивается вокруг оси симметрии и находится в межпроводниковом пространстве, не так далеко выходя за пределы огибающей, тут у нас и есть противоречие самое главное, я так вижу поле, вы в других местах ищите ....

==...»да понятно, что вы ничего вы не поняли, но оценку дали... увы не в первый раз дискуссия переходит в базар
=========================================================
Так в чём же проблема-то ?
Не пишите, абы что ляпнуть. Пишите по делу. И базара не будет.