Вся информация на сайте предназначена только для специалистов кабельной отрасли, энергетики и электротехники.
+
 

патент 2011146838 КАБЕЛЬ 6А КАТЕГОРИИ


Страницы:

dilet
6 июня 2013 в 10:46
в тему Новые Патенты 27_05_2013 ход закрыт, потому открываю новую
===============================================================================================================

(54) СИММЕТРИЧНЫЙ ЧЕТЫРЕХПАРНЫЙ КАБЕЛЬ 6А КАТЕГОРИИ С УЛУЧШЕННЫМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ
Автор(ы):
Портнов Эдуард Львович (RU),
Кочемасов Дмитрий Викторович (RU)

(57) Формула изобретения

Симметричный четырехпарный кабель 6А категории с улучшенными характеристиками, содержащий жилы в полимерной изоляции, разрывающий корд и внешнюю полимерную оболочку, отличающийся тем, что каждая симметричная пара отделена от соседней симметричной пары введенной полой полимерной трубкой, в результате чего создается повив из четырех полимерных трубок и четырех симметричных пар, отделенных друг от друга полыми полимерными трубками, при этом данный повив скручен с большим шагом вокруг центральной полой полимерной трубки, внешний диаметр которой равен двум диаметрам симметричной пары, причем каждая симметричная пара помещена в полимерную перфорированную ленту с перекрытием краев по всей длине кабеля, а полая центральная трубка и полые трубки между симметричными парами имеют одинаковый внешний диаметр.
================================================================================================
Ребята , как видно, идут по по пути пространственного разноса пар. При этом объём кабеля, как видно удваивается ,а диаметр увеличивается в полтора раза.
Следующий патент, надо думать - полые трубки металлизированные по поверхности и такие же перфорированные ленты.

Короче - налицо явный технологический тупик. Битву против перекрёстных помех кабельщики проигрывают.

Интересно , что по этому поводу скажет honor ?

6 июня 2013 в 16:19
5
Энергетика: 48
14 лет и 129 дней
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Наращивание расстояния между парами всегда было одним из эффективнейших мероприятий о улучшению характеристик тракта передачи. Неизбежный побочный эффект от обращения к этому мероприятию - рост внешнего диаметра кабеля, обычного или эффективного.
Борьба с перекрестными и не только помехами кабельщиками безнадежно проиграна уже лет 15 тому назад при выходе на скорости 1 Гбит/с. В настоящий момент получить требуемые характеристики тракта можно на комплексе кабель + аппаратура. Весьма перспективный путь, т.к. можно передавать 100 Гбит/с на 100 м с требуемым качеством.
Именно поэтому на сетевой карте всегда стоит мощнейший вычислитель, который в основном тем и занимается, что давит все те многочисленные разновидности помехи, которые лезут на отдельно взятую пару, причем лезут со всех сторон. И дело тут не в посконных кабельных ГОСТ-ах, а, увы, в незыблемых законах природы.

dilet
6 июня 2013 в 19:05
Именно поэтому на сетевой карте всегда стоит мощнейший вычислитель, который в основном тем и занимается, что давит все те многочисленные разновидности помехи, которые лезут на отдельно взятую пару, причем лезут со всех сторон. И дело тут не в посконных кабельных ГОСТ-ах, а, увы, в незыблемых законах природы.
==============================================================================
При том, что основной источник перекрёстных помех в кабеле - скрутка витых пар и разность шага этих скруток.
Что предписывает самый свежий ГОСТ Р 54429-2011.
Так что это не только закон природы , но и идиотизм ГОСТа тоже.

dilet
9 июня 2013 в 06:05
Именно поэтому на сетевой карте всегда стоит мощнейший вычислитель, который в основном тем и занимается, что давит все те многочисленные разновидности помехи, которые лезут на отдельно взятую пару, причем лезут со всех сторон.
==============================================================================
Кроме того, эта вычислительная машинерия лишат особого смысла все эти NEXT, FЕXT, SRL...

9 июня 2013 в 22:46
2
Энергетика: 251
13 лет и 277 дней
упоминали 414 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Именно поэтому на сетевой карте всегда стоит мощнейший вычислитель, который в основном тем и занимается, что давит все те многочисленные разновидности помехи, которые лезут на отдельно взятую пару, причем лезут со всех сторон. И дело тут не в посконных кабельных ГОСТ-ах, а, увы, в незыблемых законах...»

напомните,
чем Вам разность шагов не удовлетворяет?

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

dilet
10 июня 2013 в 07:16
Subs Вчера, в 22:46
напомните,
чем Вам разность шагов не удовлетворяет?
===============================================================
Тем, что являются источником перекрёстных помех в рабочей полосе систем связи.

Подробнее об этом об этом О Влиянии скрутки на перекрёстную помеху
в кабеле витая пара категории 5е. Кабель №10, 2010, с 40-47

Цитата из заключительной части статьи


И тут во весь рост встаёт вопрос: а как же витые пары? Ведь получается, что их витки – источники помех? – Да, и не слабых. Это подтверждено, в частности, численными экспериментами по моделированию электромагнитных полей витых пар и рядом других опытов. И получается парадокс: общеизвестно, что скрутка пар – хороший приём в борьбе против помех, а оказывается, они сами их мощный источник.
Но на самом деле парадокса нет. Всё дело в СВЧ – сверхвысокой частоте "витых" помех: F = 2V/Ш, где V – скорость волны. К примеру, для Ш = 10...40 мм и V = 2 . 108 м/с F =40...10 ГГц. Это намного выше рабочей частоты средств связи, и их фильтры эти СВЧ-помехи подавляют.
Более того, витые пары с той же частотой модулируют помехи от всех остальных источников, "подставляя" их под те же фильтры. И в этом смысле витые пары работают. Но, разумеется, совсем не так, как пишут в учебниках.
В результате витые пары верой и правдой служили связистам, пока рабочие частоты были намного меньше 1 ГГц. И с этим, скорее всего, связан ошеломляющий рост быстродействия систем связи в прошедшее десятилетие: на порядок за 4-5 лет [5].
Но в последние годы, как началось освоение частот 1..1.2 ГГц, налицо резкое торможение. Это, скорее всего, связано со стечением ряда неблагоприятных обстоятельств: снижением NEXT с ростом частоты, ростом Att, ростом мощности собственных шумов приёмников и ухудшением эффективности их фильтров. А если в линии или в приёмниках есть ещё и нелинейности, выпрямляющие СВЧ-помеху, то становится понятным замечание магов о том, что скрутки иногда ухудшают ситуацию.
Понятно также, почему в литературе нет расчётных формул NEXT(Ш1, Ш2...): витые пары не подавляют помехи, а напротив – возбуждают.
В целом же следует констатировать, что прогресс в повышении рабочих частот и быстродействия систем связи на базе многопарных кабелей вряд ли возможен без отказа от витых пар. А что может быть взамен – тема отдельного разговора.


А также из свежей статьи тех же авторов

И ещё странность. К примеру, в [6] выявлено, что скрутка витых пар – мощный источник помех. Но они – СВЧ. Например, если шаг скрутки 10мм, то частота больше 10 ГГц – намного больше рабочих частот цифровой связи (10-100 МГц). Зато при 1 ГГц и выше уже могут быть неприятности. Не исключено, что это – одна из причин упомянутого в вводной части резкого торможения в прогрессе связных систем.
Тем большее удивление вызывает, скажем, требование стандарта [7], где предписано делать шаги скруток пар разными. То есть, кабельщика обязуют вносить в изделие дополнительные периодические неоднородности. Так, прецессия пар с шагами 12 и 14 мм ( 12х14 = 168 мм) соответствует частоте около 600 МГц. А это уже – в рабочей полосе систем связи. В многопарном кабеле таких двойных и тройных прецессий могут быть десятки, если не сотни, да ещё скрутки в жгуты. А это – целый спектр помех. К тому же в литературе есть сообщения о хаотических скрутках. Но, в свете установленной в [6] роли скруток, всё это вряд ли перспективно.

10 июня 2013 в 07:45
2
Энергетика: 251
13 лет и 277 дней
упоминали 414 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Subs Вчера, в 22:46
напомните,
чем Вам разность шагов не удовлетворяет?
===============================================================
Тем, что являются источником перекрёстных помех в рабочей полосе систем связи.

Подробнее об этом об этом О Влиянии скрутки на перекрёстную помеху
в кабеле...»

И как все это относится к кабелю категории 6а (и ниже)?

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

10 июня 2013 в 09:27
5
Энергетика: 48
14 лет и 129 дней
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«напомните,
чем Вам разность шагов не удовлетворяет?»


Если посмотреть на прописанную в кабельных стандартах норму по RL, то сразу же становится ясно, что без оного вычислителя о достижении требуемой стандартами на активку вероятности ошибки 10~(-12) можно забыть сразу же даже при нулевой переходной помехе. Иначе говоря, скручивай, ни скручивай, канал связи на 1 Гбит/с качество не обеспечит. Так что разность меня удовлетворяет, но ее одной просто элементарно мало.

10 июня 2013 в 09:37
5
Энергетика: 48
14 лет и 129 дней
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Зато при 1 ГГц и выше уже могут быть неприятности. Не исключено, что это – одна из причин упомянутого в вводной части резкого торможения в прогрессе связных систем.

==========

Экспериментально значимого отличия фактической картины переходной помехи от рассчитанной теоретически по модели скруток с различным шагом не обнаружено. Посмотрите в материалах www.bicsi.org
Торможение по частоте подмечено верно, вывод неверен в корне. Торможение связано с
а) резким ростом затухания на высоких частотах (принципиальный недостаток витой пары), которое не компенсируется выигрышем по NEXT
б) отсутствием значимой потребности в высокоскоростных каналах связи в той области, на которую ориентирована витая пара (100 Гбит/с по прогнозам массово потребуется только ближе к 2020 году).
в) большей технической выгодностью внутренней оптимизации аппаратуры по сравнению с расширением спектра передаваемого сигнала (на данном этапе развития техники)

10 июня 2013 в 10:14
32
Энергетика: 41
14 лет и 317 дней
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Андрей Борисович ответа ждет следующий вопрос - об этом весь сыр-бор, а надо ли вообще скручивать пары? По мнению дилетанта-нет, так сама витая пара есть источник помех именно потому что она витая... была бы не витая-не давала бы помех, если четко и ясно ответить на этот вопрос-то ясно будет и о чем речь. Здесь надо отказаться в мыслях о технологичности таких прокладок и рассмотреть только теорию передачи по параллельным, рядом лежащим парам и всё.

и нет среди нас первых и последних

10 июня 2013 в 10:43
5
Энергетика: 48
14 лет и 129 дней
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Можно не скручивать, тогда каждая цепь передачи неизбежно превратиться в коаксиальную трубку или в триаксиал. На первый взгляд все становится в толстом слое шоколадной глазури. Далее смотрим на все внимательно и в комплексе и с ужасом убеждаемся в том, что попали в классическую ситуацию: нос вытащили, хвост увяз, т.к. у коаксиала полно своих недостатков. Триаксиал с его не скрученными парами в принципе используется, но на расстояниях не более 5 метров (кажется). Причем не скручивают вовсе не потому, что свивка дает помеху, а из соображений минимизации внешнего диаметра.
А нам на скоростях в 40 и, в перспективе, 100 Гбит/с нужно не 5 м (этого достаточно только внутри шкафа), а примерно 40 - 50 м, т.к. дальше медь начинает проигрывать оптике по важнейшему для дата-центров критерию, коим является потребляемая мощность.

10 июня 2013 в 10:57
2
Энергетика: 251
13 лет и 277 дней
упоминали 414 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
А в чем физический смысл скрутки по теории?

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

dilet
10 июня 2013 в 11:31
honor1
а) резким ростом затухания на высоких частотах (принципиальный недостаток витой пары), которое не компенсируется выигрышем по NEXT
=====================================================
Не понятно.
Затухание на частотах около 1 ГГц пропорционально F^1/2 и, если верить забугорному стандарту 11801, то так оно аж до частот 7, 11, 40, 32 ,130 ГГц (для классов D, E, EA, F, FA ).
В то время как NEXT растёт куда как быстрее F^3/4 а FEXT - и вовсе как F^1
Так что всё упирается именно в перекрёcтную помеху.
О чём , к слову, пишет и Гальпровирч в своей книжке про кабели категории 8 ( класс FA).

dilet
10 июня 2013 в 11:38
Subs
И как все это относится к кабелю категории 6а (и ниже)?
=====================================================================
Опытные данные относятся к экранированному кат 5е (50.2 м) с не экранированными парами.

Если у 6А такие же пары, то вряд ли ситуация как-то существенно отличается от 5е.
А если - экранированные, то не знаю: надо бы пощупать.

dilet
10 июня 2013 в 11:45
honor1
Экспериментально значимого отличия фактической картины переходной помехи от рассчитанной теоретически по модели скруток с различным шагом не обнаружено.
====================================================
Так это понятно, как только из работы
["Влияние скрутки на перекрёстную помеху в кабеле витая пара категории 5е. Кабель №10, 2010, с 40-47]
Стала прозрачно ясна реальная природа перекрёстных помех
(вместо той чепухи, что переписывали из одного учебника в другой в течение, наверное, полувека).
Скрутка пар - мощный источник перекрёстной помехи. Так что кабельщики сами её вносят, чтобы мужественно против неё биться.

dilet
10 июня 2013 в 11:49
Subs
А в чем физический смысл скрутки по теории?
================================================
Думаю, для симметризации жил пары, для её гибкости, а также перевода всех источников помех в диапазон СВЧ 10-40 ГГц - туда, где их давят фильтры НЧ связных систем.

dilet
10 июня 2013 в 11:59
honor1
Можно не скручивать, тогда каждая цепь передачи неизбежно превратиться в коаксиальную трубку или в триаксиал.
=======================================================================
Не факт.
Если мы имеем систему из 4-х и более прямых (не экранированных) пар , то вполне мыслится такое их расположение , что их свойства симметрий будут мало отличаться от витых. При том, что будет подавлен основной источник межпарных помех.

dilet
10 июня 2013 в 12:11
По мнению дилетанта-нет, так сама витая пара есть источник помех именно потому что она витая...
=====================================================================
Не по мнению, а по опытным данным и теории распространения Т-волн в двухпроводных системах.

10 июня 2013 в 12:13
5
Энергетика: 48
14 лет и 129 дней
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
атухание на частотах около 1 ГГц пропорционально F^1/2 и, если верить забугорному стандарту 11801, то так оно аж до частот 7, 11, 40, 32 ,130 ГГц (для классов D, E, EA, F, FA

В забугорном стандарте 11801 частот выше 1200 МГц (сиречь 1,2 ГГц) я не обнаруживаю.
==============
В то время как NEXT растёт куда как быстрее F^3/4 а FEXT - и вовсе как F^1

Интересует не NEXT и FEXT по-отдельности, а отношение сигнала к шуму, численно равное ACR = NEXT - IL. NEXT падает, IL (потери) растет. Обращаю Ваше внимание на то, что увеличением мощности передатчика отношение сигнала к шуму не исправляется.
============

Если мы имеем систему из 4-х и более прямых (не экранированных) пар , то вполне мыслится такое их расположение , что их свойства симметрий будут мало отличаться от витых.


Для случая двух пар (наиболее простое) это называется четверочная скрутка и кабель с ней очень симпатичен своими малыми габаритами. Однако, реально крайне тяжело сделать такой кабель выше категории 5е (отдельные образцы категории 6 не в счет).
=====
Е.М., охотно верю, что у витой пары полно недостатков, но вот у ее функциональных аналогов их в комплексе еще больше. Отсутствие работ в данном направлении говорит об этом.

10 июня 2013 в 12:18
5
Энергетика: 48
14 лет и 129 дней
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
А в чем физический смысл скрутки по теории?

Уменьшение переходной помехи. За счет принудительного периодического изменения фазы помехи на 180 градусов помеха гасит сама себя.

10 июня 2013 в 12:53
2
Энергетика: 251
13 лет и 277 дней
упоминали 414 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«А в чем физический смысл скрутки по теории?

Уменьшение переходной помехи. За счет принудительного периодического изменения фазы помехи на 180 градусов помеха гасит сама себя.»

а графика зависимости помехи от расстояния для модели витой пары у Вас нет?

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

10 июня 2013 в 13:03
5
Энергетика: 48
14 лет и 129 дней
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«а графика зависимости помехи от расстояния для модели витой пары у Вас нет?»


Обычно пользуюсь тем, что есть в классических книгах Гроднева и Андреева.

10 июня 2013 в 15:20
32
Энергетика: 41
14 лет и 317 дней
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Можно не скручивать, тогда каждая цепь передачи неизбежно превратиться в коаксиальную трубку или в триаксиал. На первый взгляд все становится в толстом слое шоколадной глазури. Далее смотрим на все внимательно и в комплексе и с ужасом убеждаемся в том, что попали в классическую ситуацию: нос вытащил...»
нет, не надо эквивалент рассматривать, именно пара-физическая пара но не витая, у коаксиала свои заморочки, какие-бы они не были, легко устраняются и вообще имхо коаксиал - самосовершенствующаяся структуре, понятно, что здесь вопрос многоканальности по другому рассматривается, надо беспристрастно рассмотреть именно пару в буквальном смысле слова

и нет среди нас первых и последних

10 июня 2013 в 18:38
32
Энергетика: 41
14 лет и 317 дней
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«А в чем физический смысл скрутки по теории?»
- только технологичность, сложную трассировку по другому не решить

и нет среди нас первых и последних

10 июня 2013 в 18:42
32
Энергетика: 41
14 лет и 317 дней
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Subs
А в чем физический смысл скрутки по теории?
================================================
Думаю, для симметризации жил пары, для её гибкости, а также перевода всех источников помех в диапазон СВЧ 10-40 ГГц - туда, где их давят фильтры НЧ связных систем.»
с ГГц - погорярячились,

и нет среди нас первых и последних

10 июня 2013 в 18:45
32
Энергетика: 41
14 лет и 317 дней
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«А в чем физический смысл скрутки по теории?

Уменьшение переходной помехи. За счет принудительного периодического изменения фазы помехи на 180 градусов помеха гасит сама себя.»
да, но надо при этом сделать то, что называется сбалансированные шаги, но тут мы пойдем по кругу, все-таки давайте рассмотрим именно не витую пару.

добавлено 10.06.2013 в 18:46

кстати, сейчас выявляется потребность в витых коасиалах, то, что назывется РД.

и нет среди нас первых и последних

10 июня 2013 в 20:24
5
Энергетика: 48
14 лет и 129 дней
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«да, но надо при этом сделать то, что называется сбалансированные шаги, но тут мы пойдем по кругу, все-таки давайте рассмотрим именно не витую пару. добавлено 10.06.2013 в 18:46кстати, сейчас выявл&...»



А смысл рассматривать не витую пару в ветке, которая называется кабель категории 6А. Пока никто не обосновал, а зачем весь этот сыр-бор. Чего хотим поправить или улучшить?

10 июня 2013 в 20:31
10
Энергетика: 94
18 лет и 364 дня
упоминали 1216 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Обычно пользуюсь тем, что есть в классических книгах Гроднева и Андреева.»



А.Б.,Вы имеете ввиду это?

Направляющие системы электросвязи. Том 1. Теория передачи и влияния Андреев В.А., Кочановский Л.Н., Портнов Э.Л. (2009)

Знания добавляют скорби

10 июня 2013 в 20:40
10
Энергетика: 94
18 лет и 364 дня
упоминали 1216 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«А смысл рассматривать не витую пару в ветке, которая называется кабель категории 6А. Пока никто не обосновал, а зачем весь этот сыр-бор. Чего хотим поправить или улучшить?»

Кстати, было бы забавно сформулировать "идеальный конечный вариант", попросту техническую задачу, асимптоту, к которой стремится, согласно прослеживаемому прогрессу в развитии конструкций 4-х парного кабеля с жаргонным названием "витая пара".
ухмылка

Знания добавляют скорби

dilet
10 июня 2013 в 21:14
А в чем физический смысл скрутки по теории?
honor1
Уменьшение переходной помехи. За счет принудительного периодического изменения фазы помехи на 180 градусов помеха гасит сама себя.
===================================================
Эта, с позволения сказать "теория" в корне ошибочна, так как не учитывает тот очевидный факт, что сигнал, вызывающий помеху, не стоит на месте (чтобы сработала эта мифическая принудиловка на 180 град), а летит вдоль пары . Так что помехи сами себя не шибко гасят, особенно отлетающие назад.

dilet
10 июня 2013 в 21:22
Е.М., охотно верю, что у витой пары полно недостатков, но вот у ее функциональных аналогов их в комплексе еще больше. Отсутствие работ в данном направлении говорит об этом.
=================================================================
Эт говорит просто о глухой тупости кабельщиков, которые до сих пор верят в легенщу про то, что в витой паре "помехи гасят сами себя".
Хотя уже маги ( Джонсон и Грэхем) в своих книгах пишут про то, что это - просто миф.
А упомянутая выше статья в Кабеле его полностью развенчивает.

dilet
10 июня 2013 в 21:32
Subs
а графика зависимости помехи от расстояния для модели витой пары у Вас нет?
=================================================================
Можно рассчитать наводку , а помеху рассчитать невозможно, так как её вообще не должно быть: она возникает из-за неидеальности кабеля (во том числе из-за его скрутки в пары, жгуты и тп).
Если тебе интересно , могу выслать результаты расчёта наводок от дистанции между парами .
Укажи только частоту ( от частоты она серьёзно зависит, о чём халтур-учебники ,в тои числе и Гроднева помалкивают) и параметры пар.

10 июня 2013 в 22:26
5
Энергетика: 48
14 лет и 129 дней
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«А.Б.,Вы имеете ввиду это?

Направляющие системы электросвязи. Том 1. Теория передачи и влияния Андреев В.А., Кочановский Л.Н., Портнов Э.Л. (2009)»


Да, эту книгу. У Гроднева некоторые моменты получше будут.

10 июня 2013 в 22:28
5
Энергетика: 48
14 лет и 129 дней
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Кстати, было бы забавно сформулировать "идеальный конечный вариант", попросту техническую задачу, асимптоту, к которой стремится, согласно прослеживаемому прогрессу в развитии конструкций 4-х парного кабеля с жаргонным названием "витая пара".
ухмылка»


Да я только за. Это будут куда более продуктивно. М.б. поручим это дело нашему уважаемому Е.М. Подпсевдонимову?

10 июня 2013 в 22:34
5
Энергетика: 48
14 лет и 129 дней
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Subs
а графика зависимости помехи от расстояния для модели витой пары у Вас нет?
=================================================================
Мо чём халтур-учебники ,в тои числе и Гроднева помалкивают)..»


?????
Во всех формулах "халтур-учебников" стоит частота или, в крайнем случае, присутствуют сильно частотнозависимые параметры.

11 июня 2013 в 07:51
32
Энергетика: 41
14 лет и 317 дней
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Кабельное начальство могло бы направить к дилетанту по почте 40 метров "телефонной лапши" из которой можно сделать аж 10 метров экспериментального образца кабеля.
И господа, пользуйтесь пожалуйста опциями над вашим сообщением, которые позволят вам выделить желаемый текст или клавишей "ответить" ответить в правом верхнем углу, а то дело доходит до того, что вы сами с собой начинаете дискуссию.

добавлено 11.06.2013 в 07:57

да и на частоте 140 ГГц затухание в паре составит 298 дб/м, т.е. полное запирание, и этом диаметр жилы должен быть 0,2 мм, а диаметр по изоляции 0,6 мм. И шумы там просто сразу затухнут.

добавлено 11.06.2013 в 08:48

неправильно написала-межцентровое расстояние около 0,6 мм

и нет среди нас первых и последних

dilet
11 июня 2013 в 08:25
Zadira
да и на частоте 140 ГГц затухание в паре составит 298 дб/м, т.
==================================================================
Вот именно .
И для того, чтобы помехи всё-же достигали приёмников,
кабельщики разносят и "согласуют" шаги скруток пар с таким расчётом, чтобы перевести частоту перекрёстных помех из диапазона 10-40 ГГц в область 100-1000 МГц: туда, где связисты работают. Это чтобы им служба мёдом не казалась.

dilet
11 июня 2013 в 08:30
?????
Во всех формулах "халтур-учебников" стоит частота или, в крайнем случае, присутствуют сильно частотнозависимые параметры.
===================================================================
О, да, там про частоту кое-что можно почитать.
И, может, что упустил, но по серости своей, ни у Гроднева, ни у Парфёнова с Власовым ни звука о частотной зависимости взаимных влияний пар.

11 июня 2013 в 08:43
10
Энергетика: 94
18 лет и 364 дня
упоминали 1216 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Да я только за. Это будут куда более продуктивно. М.б. поручим это дело нашему уважаемому Е.М. Подпсевдонимову?»


Скорее Это Ваша прерогатива, уважаемый Андрей Борисович. Т.к. именно практическое многообразие таких кабелей и наблюдаемые тенденции в ПРИМЕНЯЕМЫХ технических решениях, а также, тенденции в достижимых и желаемых значениях типичных параметров трактов передачи сигналов (каналов связи) Вами как мне представляется отслеживается наиболее полно (говорим только в терминах кабелей, для которых применима категория 5, 5е, 6 и т.д.).
Исправьте, если я не прав.

Знания добавляют скорби

11 июня 2013 в 09:14
32
Энергетика: 41
14 лет и 317 дней
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
ДИЛЕТАНТ - 2. По Вашим рассуждениям витая пара есть генератор помех с частотами до сотен гигагерц? Это потому что витая, как рассуждает dilet. Откуда эти рассуждения я не понимаю и допустим принимаю на веру что есть некий шум, белый или серый который характеризуется сверхвысокими частотами. А теперь разъясните мне почему эти шумы на ГГЦ должны как-то влиять на параметры передачи объекта, работающего на частотах заведомо ниже. Как они могут распространяться по среде, которая для них непроходима? Как? А никак они они не могут ни передаваться по этой среде, ни влиять на приемную аппаратуру.
На самом деле если говорить о помехах в симметричных кабелях парной/четверочной скрутки , то ИМХО речь должна идти о фантомных помехах, которые суммируясь могут только теоретически (наверное так и есть) восприниматься как шум. Фантом он от случайного шума отличается тем, что он слабая копия реально существующего сигнала но значительно слабее по мощности и конечно он распространяется наряду с основным сигналом. Это вполне доступная для фантома среда.

и нет среди нас первых и последних

dilet
11 июня 2013 в 09:20
Subs
А в чем физический смысл скрутки по теории?
honor1
Уменьшение переходной помехи. За счет принудительного периодического изменения фазы помехи на 180 градусов помеха гасит сама себя.
========================================================
Если верить магам, то для того, чтобы помеха погасила сама себя, вовсе не нужна скрутка.
Так как, по-магам, помеху возбуждает не сам сигнал, а его производная.
То есть, в основном передний и задний фронт сигнального импульса (разных знаков, ясен пень) .
Кроме того, установлено, что перекрёстная помеха пролезает около мест (поперечных) неоднородностей многопроводной кабельной системы.
А так как импульс летит со скоростью света, то процесс генерации помех разнесён по месту, времени, частоте и знаку.

И, по-магам, витая пара, если и подавляет как-то помеху (что не факт, о чём они специально предупреждают!), то только у сигналов с достаточно плавными фронтами. Но, как показали новейшие исследования по теме, даже у магов не сильно продвинутое представление о природе перекрёстных помех.

Имеем дело с не самым простым объектом (впрочем, бывали и куда как посложнее http://kommunika.ru/?p=3585).

А в целом просто умиляют лихость, спесь и дурацкие рассуждаловки кабельщиков с их ломами, кувалдами, халтур-ГОСТами и учебниками.

11 июня 2013 в 09:30
2
Энергетика: 251
13 лет и 277 дней
упоминали 414 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Если верить магам, то для того, чтобы помеха погасила сама себя, вовсе не нужна скрутка. »

А Вы не допускаете, что
скрутка нужна, еще и для того, чтобы гасить помехи от соседних пар

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

dilet
11 июня 2013 в 09:40
Zadira
ДИЛЕТАНТ - 2. По Вашим рассуждениям витая пара есть генератор помех с частотами до сотен гигагерц?
=========================================================
не сотен ,а десятков .
Если ,к примеру, шаг скрутки Н = 10 мм , а cкорость импульса С = 2е8 м/с , то соображений размерности он может генерить в витой паре перекрёстную помеху с частотой Ч = С/H = 20 ГГц.
Более того, витая пара модулирует этой частотой и все остальные виды помех ( от сгибов кабеля, поддержек, подвесов, лотков, других соседних предметов, проходов сквозь стены...) и "подставляет" их под Att кабеля и фильтры низких частот -ФНЧ приёмной системы.
Так что, если от витой пар и есть польза, то вот в этом.
И потому витые пары служили верой и правдой , пока связные системы не упёрлись в частоту 1 ГГц, там , где ФНЧ уже плохо подавляют и Att капитально душит полезный сигнал.

dilet
11 июня 2013 в 09:53
А Вы не допускаете, что
скрутка нужна, еще и для того, чтобы гасить помехи от соседних пар
====================================================================
Не гасить, а переводить их в область частот 5-20 ГГц.
Например, для С = 2.4е8 и Н1 = 20 мм Ч1 = 12 ГГц, для Н2 = 24 мм Ч2 = 10 ГГц

А если шаги скруток разнесены ("согласованы", так сказать), то и генерить помеху на частоте обусловленной прецессией .
В указанно примере длина прецессии 20*24 = 480 мм, что даёт помеху на частоте Ч = 500 МГц - аккурат там, где работают связные системы 600 МГц , 1 ГГц
Это кабельщики подсовывают связистам, чтобы служба мёдом не казалась.

dilet
11 июня 2013 в 10:02
А теперь разъясните мне почему эти шумы на ГГЦ должны как-то влиять на параметры передачи объекта, работающего на частотах заведомо ниже.
==============================================
Два механизма:
Линейный - ФНЧ давят помехи высокой частоты не в нуль, а с некоторым коэффициентом. Простейший фильтр (первого порядка)- 20 дБ/декаду.
То есть, СВЧ-помеха 10 ГГц на частоте 1 ГГц будет подавлена всего на 20 дБ.
А поскольку "витая" помеха сама по себе почти максимально мощная, то ...

Второй механизм - нелинейности приёмной и передающей систем, демодулирующие СВЧ .

dilet
11 июня 2013 в 10:08
Как они могут распространяться по среде, которая для них непроходима?
==========================================================================
Ну почему же?
Для 10-20 ГГц вполне проходимы 1-2 м витой пары. А больше и не надо.

11 июня 2013 в 10:15
32
Энергетика: 41
14 лет и 317 дней
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Zadira
ДИЛЕТАНТ - 2. По Вашим рассуждениям витая пара есть генератор помех с частотами до сотен гигагерц?
=========================================================
не сотен ,а десятков .
Если ,к примеру, шаг скрутки Н = 10 мм , а cкорость импульса С = 2е8 м/с , то соображений размерности он м...»

На частоте 20 ГГц затухание сигнала на метр будет где-то в районе 100 дБ/м. На метр!!!! Это при условии что во всех рассуждениях мы остаемся в тех-же геометрических размерах. т.е. как не было так и нет условий для распространения СВЧ. Ниже 9,2 мм не крутят пары. Самый большой шаг в кабелях парной скрутки и это условие связистов не должен быть больше 25 мм. Ну а теперь пересчитывайте на шаг 25 мм, не забывайте при этом что скорость света только в воздухе, а для среды передачи надо укоротить длину волны процентов на 70. (это в сплошном полиэтилене), вот вам для наглядности шаги: 9,2; 11; 17,3; 25 мм. Чем выше будет шаг, тем ближе вы подойдете к рабочей полосе частот сетей, о которых мы ведем речь и чем ниже будет частота, тем меньше будет затухать помеха. Вот вам и ответ на все ваши мучения. При этом все базируется только на ваших изысканиях.

и нет среди нас первых и последних

dilet
11 июня 2013 в 10:27
...то ИМХО речь должна идти о фантомных помехах, которые суммируясь могут только теоретически (наверное так и есть) восприниматься как шум.Фантом он от случайного шума отличается тем, что он слабая копия реально существующего сигнала...
====================================================================
Вот именно.
Эту хрень в научной литературе называют либо динамическим хаосом, либо детерминированным шумом .
Это такие сигналы, которые практически невозможно отличить от шума , но они - не шум. Скажем, шифрованные донесения - шум, если не знать ключ. Или на китайском базаре.

Видимо, об этом и пишет honor1 6 июня 2013 в 16:19

В настоящий момент получить требуемые характеристики тракта можно на комплексе кабель + аппаратура. Весьма перспективный путь, т.к. можно передавать 100 Гбит/с на 100 м с требуемым качеством.
Именно поэтому на сетевой карте всегда стоит мощнейший вычислитель, который в основном тем и занимается, что давит все те многочисленные разновидности помехи, которые лезут на отдельно взятую пару, причем лезут со всех сторон

dilet
11 июня 2013 в 10:35
На частоте 20 ГГц затухание сигнала на метр будет где-то в районе 100 дБ/м. На метр!!!!
======================================================
А не 3 дБ/м ?
Скажем, кат.8 на частоте 1 ГГц имеет затухание 0.62 дб/м .
С частотой Ч затухание растёт как Ч^1/2. Стало быть, на частоте 20 ГГц в 4.5 раз больше. Сиречь, 2.8 дБ/м + копейки на изолятор.

dilet
11 июня 2013 в 10:40
Ниже 9,2 мм не крутят пары. Самый большой шаг в кабелях парной скрутки и это условие связистов не должен быть больше 25 мм
=============================================================
Вот и получаем СВЧ-помеху от 23 ГГц до 8.4 ГГц

Страницы:

Новое сообщение

Ваше имя:*
Ваш e-mail:
 
Отправить

Отправлять на e-mail все новые сообщения в данной теме
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно
Прямой эфир
+