патент 2011146838 КАБЕЛЬ 6А КАТЕГОРИИ

вам для наглядности шаги: 9,2; 11; 17,3; 25 мм.
===================================================
Это означает шаг двойных прецессий от 101 до 420 мм и спектр частот помех от 486 через 764 и 913 МГц и далее до 2 ГГц
Шаг тройных прецессий от 1.75 м до 4.8 м или спектр частот помех от 12 до 44 МГц
Ну и прецессия сердечника 43 м, что соответствует помехе 4.8 МГц.

Вот что товарищи кабельщики подсовывают связистам. Чтобы служба мёдом мне казалась

Между прочим, по этой причине маги намекают, что шаги скруток следует делать ОДИНАКОВЫМИ . Уж коль без скруток низзя.

Чем выше будет шаг, тем ближе вы подойдете к рабочей полосе частот сетей, о которых мы ведем речь и чем ниже будет частота, тем меньше будет затухать помеха. Вот вам и ответ на все ваши мучения. При этом все базируется только на ваших изысканиях.
============================================
Это не мои мучения, а та подляна, которую господа кабельщики подсовывают связистам.

У связистов, конечно, предостаточно и своих тараканов с завихрениями и предрассудками, так что они до сих пор не могут по-настоящему поймать кабельщиков на халтуре.

И мои задания на изыскания направлены, как я понял кабельное руководство, прежде всего на то, чтобы сбить спесь с тупых и чванливых кабельщиков.
А потом уже и за связь возьмёмся.

honor1
Посмотрите в материалах www.bicsi.org
==================================================
Там много есть чего, так на что надо обратить внимание?

На реальный спектр переходной помехи в полосе частот вплоть до 2 ГГц. Искать целесообразно в последних конференциях.

Ничего сильно выбивающегося из рамок действующей теории не обнаруживается.

Для стандартной витой пары 20 ГГц затухание 100 дБ/м- куда они проходимы и как, это я считаю прямые потери, нагло считаю прямые потери.

---

- а, а я думала вы наукой занимаетесь, а тут спесь сбивают, приношу извинения... а шаг длиной 1 метр все-таки посчитайте и конечно надо подать в нобелевский комитет ваши работы по открытию способа генерации СВЧ -энергии пропусканием (а-чего уж там, гулять так гулять) постоянного тока по витым парам.

---

Zadira
Для стандартной витой пары 20 ГГц затухание 100 дБ/м- куда они проходимы и как, это я считаю прямые потери, нагло считаю прямые потери
=====================================================
Да откуда такая фантастическая цифра?
Если для кат.8 на частоте 1 ГГц затухание 0.62 дБ/м ? И закон роста известен - частота^1/2
Так что больше 3 дБ/м никак не набежит.

а, а я думала вы наукой занимаетесь, а тут спесь сбивают, приношу извинения... а шаг длиной 1 метр все-таки посчитайте и конечно надо подать в нобелевский комитет ваши работы по открытию способа генерации СВЧ -энергии пропусканием (а-чего уж там, гулять так гулять) постоянного тока по витым парам.
===========================================================
Zadira , Вы явно не можете без глупостей.
Зачем это Вам?

Вы, Zadira, хотите с казать, что:
- кабельщики не вносят в кабели периодические неоднородности посредством "согласования" шагов скруток пар?
- на указанных выше частотах и их высших обертонах эти неоднородности не резонируют?
- эти частоты не попадают в рабочий диапазон связных систем?
- эти неоднородности не являются генераторами возвратных потерь, особенно на указанных частотах?
- не являются генераторами перекрёстных помех ?
- "маги" ( Джонсон и Грэхем ) - дураки набитые ?

там на 8 категории геометрия другая, но вы похоже считаете без убыли мощности от переходного, я же напрямую напрямую считаю, если прямые потери от источника - то да наберется около 3-х.

---

скрутка пар это действительно периодическая структура она периодическая будет даже если все шаги одинаковые, но чтобы не было резонанса их делают разными, этого приема оказывается достаточным для того, чтобы связать множество интерфейсов в одном помещении, будь оно не так, я бы и вы тоже видели на своем экране двойные, тройные и тд. изображения.


- да все что угодно попадает, но не все распространяются!


- не эти неоднородности являются причиной возвратных потерь, а собственные неоднородности пары. Эти неоднородности есть были и будут всегда, избавиться от них достаточно тяжело (это совершенство технологии - по возможности избавляются) при этом они тоже все периодические потому что внутренний проводник, масса полимера за счет своей реологии, намотки и направляющие ролики и колеса на оборудовании - дают периодичности, которые и обуславливают возвратные потери, можно использовать и другой термин - КСВН - это принадлежность самой среды передачи,
- витая пара сама по себе не является генератором помех, генератором помех является сигнал соседней пары.
Будет ли лучше, если все пары будут не скручены? А было ли лучше когда вы по телефону разговариваете по обычному? По телефону уже почти 100 лет разговариваем мы по параллельной, не скрученной паре, качество знаете, вы говорите и еще парочка соседей, а там эхом еще кто-то, т.е. параллельная пара не избавила нас от проблем системы в целом, а уж после того, как затапливаются колодца... Тут к вашему диалогу и третий может подключиться, что я и две мои собеседницы к своему удивлению испытали на себе, почти чудо, конференция, так сказать

---

а что плохая идея?

---

Это не так, точнее совсем не так.
Не только для телефонных, телеграфных, но и воздушных линий электропередач промышленной частоты транспонирование применялось и применяется, о чем есть специальный параграф у Гроднева и не только.
Что касается кабелей ТПП и их предшественников с бумажной изоляцие - так же без скрутки никудв. Правда для ТПП с чьей-то нелегкой руки стали применять для пары SZ- скрутку, но это отдельная тема и для ну очень низких частот по сравнению с 5-е кат.

---

- не эти неоднородности являются причиной возвратных потерь, а собственные неоднородности пары.
====================================================================
Вы хотите сказать, Zadira , что соседи и (периодически) меняющееся их расположение относительно пары никак не влияют на её параметры ?

Но ведь о таком писал ещё Гроднев с полвека назад.
Я и раньше подозревал, что кабельщики как-то не очень в курсе собственной профессии, но чтобы так игнорировать своих мэтров ...

- витая пара сама по себе не является генератором помех, генератором помех является сигнал соседней пары.
=====================================================================================
Ну, если продолжить цепь причинно-следственных связей по линии , скажем, энергетики, то генератором является не соседняя пара, а передатчик сигналов в неё. А ещё точнее, Мосэнерго.
А по линии информационной, то тот олух царя небесного , что сидит перед компом и клацает мышкой.

потому и я предлагаю предоставить возможность дилету сделать этот патчкорд на лапше и посмотреть, что будет, на самом деле пару не скрученную на высоких частотах применяют давно - кабели РД, ГОСТ 11326, они для высоких частот вполне применяются, там туча исполнений и в экране и без экрана, они широкополосные от кило до гигагерц, известны пары в экране плоские, но если они не экранированы, то конечно от перекрестных помех надо их разводить и весьма прилично.

---

Zadira
на самом деле пару не скрученную на высоких частотах применяют давно -
========================================================================
Вот именно.
И кто сказал, что у витых пар есть какие-то преимущества? - Миф это всё, фикция. Кабельная афёра.
Если, к примеру, каждую пару экранировать, как это делают для кат. 7 и 8 (7а?), то и скручивать их не надо.
Но всё-равно тупо скручивают, чтобы связистов уконтрапупить, расход материалов увеличить, цену взвинтить, маржу с потолка срисовать ...

скрутка пар это действительно периодическая структура она периодическая будет даже если все шаги одинаковые, но чтобы не было резонанса их делают разными,
======================================================
Да нет , Zadira, Вы явно не в курсе дела или лукавите .
Это делают, чтобы эти резонансы попадали в рабочую полосу частот связных систем.
Видимо, с той целью, чтобы у связистов голова почаще болела и чтобы не сразу разобрались , откуда у них помехи лезут .

«а, а я думала вы наукой занимаетесь, а тут спесь сбивают, приношу извинения... а шаг длиной 1 метр все-таки посчитайте и конечно надо подать в нобелевский комитет ваши работы по открытию способа генерации СВЧ -энергии пропусканием (а-чего уж там, гулять так гулять) постоянного тока по витым парам.
...»
а что плохая идея?
========================================
Да что-то я по серости и тупости своей ,так и не узрел здесь никаких идей. Так, бессвязный набор фраз.

Zadira
Эти неоднородности есть были и будут всегда, избавиться от них достаточно тяжело (это совершенство технологии - по возможности избавляются) при этом они тоже все периодические потому что внутренний проводник, масса полимера за счет своей реологии, намотки и направляющие ролики и колеса на оборудовании - дают периодичности, которые и обуславливают возвратные потери, можно использовать и другой термин - КСВН - это принадлежность самой среды передачи,
=========================================================================
Да уж понятно, зачем нужны скрутки в витые пары: чтобы все перечисленные Вами, Zadira, безобразия скрыть.
В прямых парах все эти бяки тут же вылезут и заставят кабельных халтурщиков и кое-какеров думать о чём-то, работать на совесть...
А это - не маржу накручиать и не липовые ГОСТы сочинять.

вы хотите сказать, что кабельщики всего мира умышленно все силы направили на то, чтобы навредить связистам?
Возможно вы не поверите, но всё что делают кабельщики, абсолютно всё и абсолютно для всего - они делают по техническим требованиям и заданиям потребителей.
В рассматриваемом случае - скажут- не крутите - не будем крутить, это еще лучше, нет лишней операции, а пока говорят-крутите пары и чтобы все шаги разные и чтобы не больше 25 мм, мы и крутим.
И рассматриваемый патент тоже придуман связистами. И это делают связисты всего мира, энергетики всего мира, машиностроители и пр. -диктуют кабельщикам что им делать.

добавлено 12.06.2013 в 11:46

и Портнов и Качемасов- связисты

---

вы хотите сказать, что кабельщики всего мира умышленно все силы направили на то, чтобы навредить связистам?
=================================================================================
Думаю, сначала просто по глупости и тупому догматизму ( Гроднев = истина в последней инстанции; причём Парфёнов с Власовым - именно так - прямым текстом)

Зато сейчас, когда стала понятны:
- фундаментальная ошибка Гроднева и его последователей,
- роль скруток
- вообще природа перекрёстных помех,
то действительно, либо водят всех за нос умышленно, либо вследствие уже совершенно безнадёжного идиотизма.

Выбирайте, что больше нравится.

Zadira
Возможно вы не поверите, но всё что делают кабельщики, абсолютно всё и абсолютно для всего - они делают по техническим требованиям и заданиям потребителей.
=========================================================
Вы хотите сказать ,Zadira ,что не только кабельщики - ..., но и потребители их халтуры, составители ТТ, ТУ, сочинители ГОСТов ?
Что ж , охотно верю, поскольку на предмет с гостовой липы, в том числе забугорной, мог убедиться сам и неоднократно, а в остальном Вы, разумеется - эксперт - не чета мне.

В рассматриваемом случае - скажут- не крутите - не будем крутить, это еще лучше, нет лишней операции, а пока говорят-крутите пары и чтобы все шаги разные и чтобы не больше 25 мм, мы и крутим.
================================================================================
Да понятно - своей головы на плечах нет, вот и гоните любую туфту, какую прикажут.
Завидую: не надо ни о чём думать, ни за что отвечать. На всё есть отмазки: приказ начальства, ГОСТ, "все так делают".

Zadira
И рассматриваемый патент тоже придуман связистами. И это делают связисты всего мира, энергетики всего мира, машиностроители и пр. -диктуют кабельщикам что им делать.
==============================================================
Вот-вот, и я о том же - на всё есть отмазка : кругом такие же ...

Точно то же самое уже читал тут на форуме лет ещё 6-7 назад : ГОСТу и ТУ соответствует ? - Сами же их утверждали ? - Вот и жрите, что дают.

Так вот этот посконно-кабельный идиотизм и парафируют десятилетиями.

Уважаемый Евгений Михайлович Вишняков, и мы все знаем, что dilet это вы. Положим весь мир - халтуршики идиоты и профаны. Допустим. Но какие у нас есть основания верить именно вам. Какие теоретические постулаты лежат в основе ваших рассуждений? Перечислите их по порядку и мы их обсудим, если у вас действительно цель открыть глаза миру. Однако при этом вы не имеете никакого основания не заметить того, что вся ложная с вашей точки зрения наука обеспечила доступность связи миллиардам людей. Миллиардам. Сделано всё связистами, программистами, кабельщиками, что IT был доступен во всех уголках мира. Развитие этого типа связи все более стремится к беспроводности и серьезное количество людей, даже в эти секунды осуществляет вход и на этот форум тоже уже с планшетников, телефонов, т.е. вообще без проводов. Медные магистрали заменяются на оптические, там вообще нет никаких витых пар.
Ваша проблема с кого сбивать спесь, но мне до сих пор не нравится применение вам термина "прецессия" оно из другой оперы, оно из механического вращения, и я вам об этом уже писала, вы его придумали, ввели в обиход и это центральное ваше заблуждение. Можно посчитать колебания листка осины, но это вовсе не значит, что она генерирует свч-сигналы.

---

http://faculty.ifmo.ru/butikov/Applets/G... чтобы не быть голословной здесь именно о прецессии

---

Положим весь мир - халтурщики идиоты и профаны. Допустим.
==============================================
Глупость какая-то.
При чём здесь весь мир ?
Про него не могу сказать, просто не знаю. Зато про подавляющее большинство кабельщиков, что тусуется на этом форуме, – …
За исключением, пожалуй, десятка инженеров и с полдюжины руководителей и предпринимателей. Из которых в последний год вижу тут изредка 2-3.
И всё.
Действительным кабельным специалистам Форум стал практически совсем не интересен.

А этот Ваш ЕМВ (в ипостаси cherry) больше сюда не заглядывает потому, что эта тусовка не отвечает элементарным стандартам приличий.

Zadira
Но какие у нас есть основания верить именно вам.
=================================================================
И снова ерунда какая-то.
Zadira , если Вы не в курсе, то докладываю, что здесь идёт обсуждение научно-технических вопросов. И потому нет места религиям или ещё каким вероисповеданиям. Это – к попам.

Да и формально, где это настаивал, чтобы мне верили?
Есть научные публикации, на них нет опровержений. Если не доверяете – проверяйте. Какая ещё вера ???

Zadira
Какие теоретические постулаты лежат в основе ваших рассуждений
=====================================================================
Никаких постулатов. Это – к математикам, логикам, попам и прочим схоластам.

А я – инженер-исследователь и разрабатывают новые кабельные расчётные, измерительные и диагностические технологии в соответствии с ТЗ от руководства. Вот – альфа.

А в инженерном деле, если Вы не в курсе, нет и быть не может никаких постулатов. Там есть законы физики, химии, информатики …
И, если этого недостаточно, то разум, инженерный опыт, прикладная наука...

Zadira
Перечислите их по порядку и мы их обсудим, если у вас действительно цель открыть глаза миру.
==============================================================================
Всё это давно опубликовано и разжёвано.
В десятках публикаций в "Кабеле" и "Сфере", да и здесь, на Форуме, пока он был действительно кабельным.

Однако при этом вы не имеете никакого основания не заметить того, что вся ложная с вашей точки зрения наука обеспечила доступность связи миллиардам людей
===========================================================
И что ?
Земля практически плоская - это же очевидно?
А Солнце крутится вокруг нашей головы - это ещё очевиднее.
И тот факт, что это знание может быть ложным, миллионы лет не мешало жить миллиардам особей рода Гомо.

Но вот почему-то лет 400-500 назад понадобилось пересматривать эти очевидности.

Видимо, по аналогичным причинам и мудрому кабельному руководству потребовалось выдать мне ТЗ на соответствующие НИР и НИОКР. Что я и исполняю, как меня учили в МГУ и как повелевает долг моей почти полувековой инженерной деятельности.
И , поскольку меня ещё не прогнали, то , стало быть, со своими обязанностями справляюсь.
Прошу прощения за высокий штиль.

А уж верит кто-то или не очень - совершенно фиолетово.
Живи своим умом, следуй своей дорогой и пусть болтают, что угодно.

Zadira
Сделано всё связистами, программистами, кабельщиками, что IT был доступен во всех уголках мира.
=========================================================================
И плод этих титанических усилий уже давно известен: связка халтурных измерительных ГОСТов, - совершенная липа с точки зрения метрологии, дурацкие расчётные формулы, дикие предрассудки касательно скруток и перекрёстных помех...

Zadira
Ваша проблема с кого сбивать спесь, но мне до сих пор не нравится применение вам термина "прецессия"
============================================================================
Этот термин я списал у "магов".
Российского эквивалента, по серости своей не знаю.
Та что с вопросами спеси - туда ( к переводчикам?).

Zadira
применение вам термина "прецессия" оно из другой оперы, оно из механического вращения, и я вам об этом уже писала, вы его придумали, ввели в обиход и это центральное ваше заблуждение.
=========================================================================
В чём заблуждение?
В том , что если шаг одной пары 10 мм, а шаг второй 12 мм, то в целом у сердечника ЛАН-кабеля есть периодическая неоднородность с шагом 10*12 = 120 мм ?
А если ещё есть пара с шагом 20 мм , то и периодическая неоднородность с шагом 2400 мм ?
И все эти неоднородности - суть резонаторы на определённых частотах и обертонах ?

Е.М., Вы бы внимательно посмотрели КАК осуществляется нормирование в стандартах. М.б. за счет этой особенности Ваши любимые прецессии окажутся не такими уж страшными?

Е.М., Вы бы внимательно посмотрели КАК осуществляется нормирование в стандартах. М.б. за счет этой особенности Ваши любимые прецессии окажутся не такими уж страшными?
=======================================================
Но зачем они вообще, эти дурацие разносы шагов скруток и прочие их "согласования ", как тут с очень умным видом вещали кое-какие кабельные "профи" ?
То есть, технологические заморочки, раздувание габаритов кабелей, искусственное внесение в них ПЕРИОДИЧЕСКИХ (то есть, самых вредных ) неоднородностей ?
Если ещё "маги" предупреждали, что это - скорее всего, - пустое занятие?
А сейчас стало совершенно ясно, почему это так ?

Я умного вида старался не делать. Просите великодушно, если был хоть намек на это.
Давайте попробуем последовательно.
Вы согласитесь с тем, что существуют разные механизмы появления переходной помехи (наводки) в соседней паре? Или Вы настаиваете на том, что неоднородности за счет скрутки играют в этом процессе настолько большую роль, что остальными механизмами можно пренебречь (хотя бы в первом приближении)?

Вы согласитесь с тем, что существуют разные механизмы появления переходной помехи (наводки) в соседней паре?
=============================================================================================
Не согласен.
Пока обнаружен лишь одни механизм: нарушение условий прохождения Т-волны.
Из них основные нарушения:
- вход и выход кабеля, так как кбаель не может быть бесконечно длинным,
- скрутка жил кабеля,
- вход и выход сигналынх пар кабеля в его экранированный объём (экран не может быть бесконечно длинным и ,как правло , короче его сердечника)
- врезка в кабель,
- прочие неоднороности : изгиб пары в целом, изменение расположения соседних пар (то есть , не само по себе соседство, а именно изменение этого соседства!), неоднордности изоляции, лежащие рядом с кабелем предметы ( например, если погрузить ( даже экранированный!) кабель в воду, то в этом месте - пик перекрёстных помех ...

Я умного вида старался не делать. Просите великодушно, если был хоть намек на это.
==============================================================
А я вовсе и не Вас имел ввиду.
Но только распальцованных и чванливых кабельщиков.
Так чтони Вы , ни все осталыне не винвоаты, что иногда вынужены разгваривать с этими ... типа на их воляпюке...

honor1
Или Вы настаиваете на том, что неоднородности за счет скрутки играют в этом процессе настолько большую роль, что остальными механизмами можно пренебречь (хотя бы в первом приближении)?
========================================================================
Да, скрутка - второй после кабельного входа-выхода источник перекрёстных помех.
Но эта "скрученная" помеха - СВЧ (10-40 ГГц).
Более того, скрутка в пару модулирует с той же частотой все остальные источники помех. И в этом её - несомненное преимущество. Но...пока рабочая частота связи на 2-3 порядка меньше этих СВЧ.

И именно поэтому меня больше всего поражают дебильные рассуждения кабельщиков с очень умным выражением физиономии морды лица о ранесении шагов скруток о "согласовании" и прочей белиберде.
С помощью чего кабельщики искусственно ( специально ?) переводят перекрёстную помеху из СВЧ в область рабочих частот связи.
И зачем это надо, ну никак не могу понять.

Я правильно понял, что сейчас основная задача это отвязать вход-выход аппаратуры от кабеля так, чтобы исключить наиболее мощный источник помех? Технически это делается на раз с помощью соответствующих пассивных адаптеров типа согласующего трансформатора, которые, кстати, вполне можно встраивать прямо в выходные цепи сетевого интерфейса.
За счет такого немудреного приема мы увеличением отношение сигнала к шуму минимум на 3 дБ. А это много, в мое время активно боролись за 1-2.

И ведь как стараются !
Это что б связистов посильнее уконтрапупить

И "согласованные" шаги выдерживают прецизионно, чтобы прецессия поточнее , да помеха на резонансных частотах помощнее.
И пары разносят подальше с помощью сепаратора, чтобы кабель габаритнее и рыхлее, да помеха на сгибах побольше: ведь она тем больше – чем сильнее ИЗМЕНЕНИЕ межпарного взаимодействия
( а не само по себе это взаимодействие, как талдычат все учебники ещё со времён Гроднева !) .
Да вообще любая лишняя деталь в серденичке или рядом – источник неоднородностей и , стало быть, помех.

Я правильно понял, что сейчас основная задача это отвязать вход-выход аппаратуры от кабеля так, чтобы исключить наиболее мощный источник помех?
===============================================================
Да, и я это делаю программно-аппаратным путём.

Технически это делается на раз с помощью соответствующих пассивных адаптеров типа согласующего трансформатора, которые, кстати, вполне можно встраивать прямо в выходные цепи сетевого интерфейса.
============================================================================
Но насколько я мог поянть, трансфоматоры хараткерны для измерителей типа Флюков , рабтающих с гармоническими измеритеными иганлами?

Или трасформаторы есть и в связных системах тоже ?

За счет такого немудреного приема мы увеличением отношение сигнала к шуму минимум на 3 дБ. А это много, в мое время активно боролись за 1-2.
==============================================
Но , опять же, при работе с синусоидами или чем-то поприличнее?
Скажем, импульсами (как это ,похоже, делает Кочеров в его Анкоме 7а)?

Е.М.,
у связистов и измерителей для связи интерфейсы приемо-передатчиков устроены одинаково, каждый берет у соседа все лучшее.
Флюк, кстати, работает с импульсным сигналом. Иначе ему мозгов не хватит сделать весь цикл измерений за те полтора десятка секунд, которые отвели ему разработчики.
А линейный сигнал за счет скремблирования имеет практически равномерный спектр в рабочей полосе.
Все подмеченные Вами неприятности за счет неточностей согласования и конечностью сигналов связисты компенсируют тем, что не полностью используют пропускную способность канала связи, создавая в нем определенные запасы.
В чем же посконность и глупость?

сделать (с учетом массового производства и уровня технологий) кабель "витой" проще и стало быть дешевле чем "плоский"

Не нужно дешевле и проще, нужно сначала именно то, что нужно, а уже потом дешевле и проще.