а кабель так и не появился

да прихоть экспертов-не понятно что-ли, мы эксперты считаем, что если ко всей сети предъявляются определенные требования, то и к шнурам, которые будут в эту сеть интегрированы предъявляются те же требования, иначе говняный кроссовер может свести к нулю все затраты на качество передачи.

---

именно это и написано в моем дословном переводе.

а то что выделено капслоком Вы понимаете? Давайте попробуем с использованием Ваших терминов

в случае, когда "диаметр изолированного проводника- ИЗОЛИРОВАННОГО" менее 0,8 мм может понадобиться специальный разъем

смысл Вам этого требования Вам понятен?
как по Вашему допускает стандарт существование "изолированного проводника- ИЗОЛИРОВАННОГО" диаметром менее 0,8мм?

---

Безусловно.
Свойства шнура по отдельным параметрам могут превосходить, могут быть ниже свойств всей линии/ канала.
Есть требования к компонентам и есть требования ко всей линии/ каналу. Это нужно различать.


Шнур должен соответствовать требованиям к шнурам (не к кабелю или разъемам)

---

я предлагаю вам подумать и ответить ещё раз, могут ли требования к шнурам быть ниже, чем требования ко всей системе, в которой они используются для подключения интерфейсов к сети. Не торопитесь, мне с каждым годом всё тяжелее разочаровываться ...

---

1. Так сети же.
Продолжайте , что из этого логически следует.
А то ведь от Вас, дорогая Задира, пока что несвязное ля-ля поступает.
2. Зачем ?
3. Чего ослабление ?
4. Чему сопротивление ?
5. С чего Вы это взяли ??
6. А этто ещё пощщщему ???

Ля-ля-ва-ва,
короче.

1. Вы хотите, Задира, сказать, что вроде блондинки: пристали со своими каблями...

2. Да уж, то - не кабельные бурсы: там такой халтуры не терпят.

Ля-ля-ва-ва.
Какие требования?
Тут рассказали такой анекдот-быль.
У одной блондинки спросили: Вам какой кабель ? - Синий.

подмена предмета дискуссии это классический прием софистики и демагогии
теми свойствами и ниже, чем требования...
это не одно и тоже, что

Вы меня уже разочаровали



я надеюсь, что Вы понимаете значение фразы

отвечу на ту часть, которую я понял, и которую Вы подменили


таки да, как пример,
для шнуров (кабеля шнуров) допускается затухание от 1 до 1,5 раз выше, чем для стационарного кабеля. и это не сказывается ни коим образом на требованиях по вносимым потерям для всей системы.

---

по потерям конечно, токопроводящя жила все-таки многопроволочная, но жилой 0,202 мм потери будут выше в 2,5 раза выше, но при всем - требования к кабелю, который идет на шнур определены требованиями к кабелю для прокладки в рабочей зоне

добавлено 10.11.2015 в 16:51

и кстати, никто не мешает создавать кабели с многопроволочной жилой и потерям выше, чем у сполшной жилы на 20-30% выше, а не 50, как разрешено стандартом... если конечно поработать над этой проблемой

---

И что ?
При длине шнура на порядок - два меньше кабля,
это - добавок порядка децибела, а то и доли (совкового, есссно).

К тому же ,как показывают расчёты,
если тот шнур - литц (Милликен), то ,
удельное затухание в нём может быть таким же, как в жиле 0.5 мм, и даже меньше.

Это уже даже профанам известно.

докажите, что кабель с диаметром 0,2 мм будет такой же по потерям что и 0,5 мм, а то и лучше, и примеры изготовления жилы Милликен диаметром 0,2 мм или сечением 0,035 мм. кв., пожалуйста подробнее, кто это делал, какие фирмы при этом добились потерь вдвое ниже применяя Милликен на кабели связи, это очень интересно будет узнать, а лучше приведите расчеты, выполненные с помощью автомата вычислительного.

---

1. Доказано теоретически.

2. Милликен вряд ли перспективен.
По меньшей мере по двум причинам

а) По виду авторы [1,2] и изготовители не понимают, почему в ТПЖ Милликен с сечением больше 1000 мм^2 получается снижение тепловых потерь лишь на 14% (тогда как расчёты показывает, что возможно до 50%, а сечением 3000 мм^2 - в 2.5-3 раза)

б) Показанная на картинках [1,2] конструкция ТПЖ Милликен не оптимальна.


1. Лету Ф. Токопроводящие жилы высокого качества для высоковольтных и сверхвысоковольтных кабелей. "Кабели и провода" №1(308), 2008, 18-21.
2. Высокая эффективность работы кабелей или уменьшение затрат на строительство кабельных систем ? Компания "SЬDKABEL" предлагает своё решение." Кабель-news" №5, 2010, с.4-7

Вряд ли кто на такое сподобился. Хотя уверен, что пытались и не раз
(ведь литц же, похоже, плетут до сих пор, если верить одному появишемуся тут недавно объявлению ).
По указанным выше причинам: Милликен - тупик.
Да и не реально.
Так как он - жила из сотен, если не тысяч (изолированных) проволочек.
А в связных жилах их диаметр - микроны.
И ради 14% ???
Сиречь, с полдецибела выигрыша по затуханию ?
Да и то на низких частотах.

Нет, теория подсказывает другой путь. Туда, где десятки децибел.

Не-а, автомат у асса - Андрея Никулина.
У меня чё попроще - полуавтомат.

ну Милликен не я предлагала, вы, а как насчет того, что для жилы с диаметром 0,2 мм потери (затухание, ослабление, если короткая длина в заделке) могут быть меньше, чем у 0,5 мм? Как добиваться будете, насчет того, что доказано теорией не пройдет, нет такого доказательства

---

1. А что тут странного ?

2. Знаю .

3. Какой теорией ?

Если хотя бы квазистационарным приближением электродинамики, то, опираясь на знание по п.2, расчёт в ELCUT показывает, что у жилы 0.2 мм затухание может быть меньше, чем допускает ГОСТ Р 54429-2011 для кабелей 7а (а уж какая там жила 0.5 или 0.64 ... ).
Дело за малым - опытным изготовлением таких жил.

4. Предрассудок.
Почем Вы так уверены?

Еле осилил эту интересную ветку.
Позвольте вставить свои три копейки.
1. Плоские ЛАН-кабели (линейные и шнуровые) в природе существуют, я таковые в руках держал, причем не один раз. Инсталляционный плоский кабель серийно выпускала компания Белден. Достать их сложновато из-за того, что круглый корд заметно более удобен в эксплуатации по сравнению с плоским.
Жалко, что почил в бозе Кабель ньюс, я там давал статью про преимущества плоских кабелей. Они есть и востребованы.
2. В предложении Шерия речь шла о ЛАН-кабеле без скрутки отдельных пар. Я в их перспективы не верю, сменю свое мнение только после того, как мне экспериментально покажут, что без скрутки получается по крайней мере не хуже чем со скруткой.
3. Диаметр проволоки категории 6а будет всегда строго больше 0,55 мм. То, что серийно предлагается под именем 6а (например, Пандуит, см., например, http://www.osp.ru/lan/2015/02/13045016/), таковым не является, т.к. нарушает положения стандартов по затуханию.
4. Диаметр по изоляции жестко связан с диаметром проволоки (из-за 100-омного волнового) только при классическом круглом осесимметричном сечении отдельного провода. Таковое далеко не единственное. Из серийных исключений наиболее известны т.н. сцепленные пары Белдена. Подробности разжевал (надеюсь исчерпывающе) в книжке, которая должна выйти примерно под бой курантов.
Всем успехов и желаю не переходить на личности даже в полемическом задоре.

Спасибо, все поставили на свои места! Вот интересно, начнет с вами спорить Шерри или нет.
Если можно, у меня вопрос - сцепленный кабель, его относят к категории 5е+, у него шире диапазон, чем у 5е категории, это первая ласточка или потребности конкретной системы? Ведь на самом деле все категории можно улучшить.

добавлено 13.11.2015 в 02:44

хотя, справедливости ради если пару хорошо заэкранировать, то пара такая вполне может быть работоспособна до очень высоких частот, это практически РД.

---

- расшифруйте

---

Теперь бы ещё уторазъясинл, что первично: затухание или стандарт на оное ?
Диаметр проволоки или затухание в оной ?

Что получается ?

Если имеется в виду интенсивность перекрёстных помех, то cbt на опыте давно доказано
Д.В. Хвостов и др. Скрутка пар и перекрёстные помехи. «Кабель-news» №10,2010,с.40-47.

А по-теории - витки пары - антенны, излучающие ту перекрёстную помеху.
В системе же прямых параллельных пар её просто нет: вектор Пойнтинга направлен вдоль общей оси, так что переноса энергии (для той помехи) от пары к паре нету.

Так что По этой причине миф о "согласовании" шагов скруток, гуляющий среди кабельщиков и связистов, - просто вековая уже (?) глупость.

И что
расшифровать?
В чём, собсссно, вопрос-то?

Круг в сечение -
хрень не случайная. По ряду причин.
1. Простота и дешевизна технологии ( волочения, скрутки, наложения изоляции ...)
2. Минимум поперечного габарита жилы и, стало быть, всей остальной конструкции пары и кабеля.
3. Минимум расхода изоляционных материалов
4. Минимум поверхностного эффекта (сиречь, омических потерь) при том же поперечном сечении жилы.
5. Минимум наводок на соседние проводники (и стало быть, чувствительности на оные от них).

Так что любые отклонения от круглого сечения, скорее всего, - тупиковые схемы.

А что, низзя,
простите, великодушно ?
Впрочем, не знаю, как для какого-то там Шерри, а вот профану - без проблем.

Да, на долю процента, децибела, октавы ...
Но не в разы,
как нашёптывают теория и расчёты.

Круг в сечение - хрень не случайная.

Правильно, но не единственная. Есть (на уровне предложения в американском патенте) пара с некруглыми в сечении отдельных проводов.
Есть, опять же на уровне предложений, провод со смещением осей круглых в сечении проволок и изоляции. Есть сцепленные пары Белдена (эти в серии), когда изоляция и проволока круглые и осесимметричные, но c меньшим диаметром по изоляции, однако,без нарушения 100-омного номинального волнового. Подробности - тут
http://www.freepatentsonline.com/5606151.pdf

Данный патент - у г-на (пана, т.к. Шекерка по-польски топорик) не единственный.
У некоторых кабелей Коммскопа вместо перетяжки сцепленных пар применяется дистанционный элемент в виде ленты или вставки-ложемента между проводами пары (первый вариант - в серии).


ак что По этой причине миф о "согласовании" шагов скруток, гуляющий среди кабельщиков и связистов, - просто вековая уже (?) глупость.

Так-то оно так, но, к сожалению, лучше скрутки еще никто ничего не придумал. Игра на параллельности пар проводов, которые можно развязать без скрещивания, практически реализована и применяется в т.н. четверочной (звездной) скрутке. К сожалению, на частотах свыше 100 МГц механизм работает плохо. Существуют единичные экземпляры ЛАН-кабелей с четверочной скруткой категории 6, конструкции категории 6а мне неизвестны.

его относят к категории 5е+, у него шире диапазон, чем у 5е категории,

Ряд производителей предлагает кабели категории 5е, у которых ключевые параметры нормируются в полосе шире 100 МГц, но уже 250 МГц. Т.е. эти кабели к категории 6 формально не относятся. В основном по состоянию на сегодняшний день - это маркетинговый ход. Не исключаю, однако, что в связи с появлением в ближайшей перспективе аппаратуры на скорость 2,5 и 5 Гбит/с данные конструкции могут получить определенный толчок к развитию. Осталось доказать, что разработка и внедрение подобной конструкции будет экономически целесообразной вместо использования уже известной категории 6.
Вообще, сейчас развитие специальных вариантов горизонтального кабеля становится очень модной темой. Самые "горячие" направления - гарантированное превышение 100 м и специальные кабели для дистанционного питания РоЕ.

А поподробнее что-то есть про"горячее"?

---

А поподробнее что-то есть про"горячее"?


Подготовлена статья по этому поводу. Надеюсь, что к новому году она выйдет из печати и тогда можно будет указать ссылку. Все последнее по горизонтальным симметричным кабелям подсобрал в новой книжке, которая должна появиться под бой курантов.

По-любому скрутка пар - тупик.
Как с точки зрения защиты от помех, так и уменьшения общих габаритов.
Четвёрка - тоже не подарок с обеих точек зрения.
Как-то просчитывал конструкцию с 4-мя почти параллельными неэкранированными парами, где перекрёстные наводки подавлял общий экран кабеля.

"Дальнобойный кабель" - примеры

http://universe.rdm.com/en/ProductDetail.aspx?prdtName=R814563&path=00-WEB/Kupfer/CU-030/CU-030-0800

http://catalog.corning.com/opcomm/de-DE/catalog/MasterProduct.aspx?cid=category_7Aplus_indoor_cables_solid_web&pid=104683&rot=copper_cables_web&context=;CCS_Global_Web_Catalog;copper_cables_web;indoor_copper_cable_solid_web;category_7Aplus_indoor_cables_solid_web;&rooot=products

А вот пример кабеля специально для РоЕ

http://ce.superioressex.com/news/press-releases/2015/09/21/Superior-Essex-Launches-PowerWise-Category-5e-Cable-for-Power-over-Ethernet-Applications/

http://universe.rdm.com/en/ProductDetail.aspx?prdtName=R814563&path=00-WEB/Kupfer/CU-030/CU-030-0800
Там экранированные пары с жилами 0.644 мм, 500 МГц на дистанцию 500 м ...
Не хило.

http://universe.rdm.com/en/ProductDetail...

---

рано радоваться
500 метров это расфасовка

на сам кабель характеристики заявлены только соответствие IEC 61156-5 - это 100 м

остальное маркетинг
105 в составе динии с двумя розетками ISO 11801
120 в состав к предыдущему добавляются шнуры (Х м?) ISO 11801
но предельные величины по всем параметрам для этих методов тестирования имеют существенный запас по сравнению с предельными значениями для кабеля по IEC 61156-5.


научились у китайских кабельных шулеров, у которых и жила 0,45 по Chanel на 5е ISO 11801 проходит

---

спасибо
http://universe.rdm.com/en/ProductDetail...
http://catalog.corning.com/opcomm/de-DE/...
http://ce.superioressex.com/news/press-r...

---

Ах, вот оно что.
Тогда - не очень супер-пупер.

А то начал комплексовать:
как это категорию 5е пробить на полкилометра, если и с 3-й - тот ещё вопрос ?

Пробить мало. Нужно, чтобы кабель при этом не утерял свои потребительские свойства. Например, почему кабель R&M носит такое хитрое название PL 105 m? Дело в том, что он обеспечивает полное соответствие всем характеристикам линии класса D (т.е. категории 5е на стандартном кабеле) и монтажнику/инженеру не надо держать в голове, что перестанет работать дистанционное питание.
Мы уже обсуждали, что снижение затухания не во всех случаях приводит к увеличению дальности связи, иногда бывает наоборот. Причину я Вам указывал.
А так, ну без изменения ничего, увеличили дальность связи на 20 %, сохранив все гарантии.
Желаю превзойти проклятых.
Кстати, на категории 5е устойчиво на 100 Мбит/с работает почти на 200 м. А дальше уже начинаются ценовые преимущества волоконной оптики.
Все крайне многокритериально.

как это все связано с топологией сети, все эти длины, хотелось бы понять, здесь у кабельщиков пробел, вопрос как бы не наш, но все-таки

---

не на порядок, а максимум 5%.

---

Любая сеть - совокупность узлов и связей между ними. Вырожденный случай сети - два узла и кабельная линия между ними. Указанные длины относятся к длине связей между узлами. Для простоты считается, что в узлах стоит активное оборудование, которое осуществляет переприем сигнала, полностью восстанавливает его до исходного (на передающем конце) состояния (допустимы искажения, которые фиксируются нормами и они крайне малы) и отправляет дальше в следующий узел или же непосредственно потребителю информации.
Отсюда следует, что кабельщика топология сети волновать особо не должна.

класс D по длине PL ограничение - 90 метров. т.е. по этому параметру он не соответствует и не пройдет стандартный тест.
что предлагает R&M по тестированию PL?
чем тестировать? какие пределы выставлять на устройстве тестирования?


а в чем собственно проблема? любой кабель сделанный из хорошей меди и с хорошей изоляцией имеет запас по отношению к предельным значениям по затуханию процентов 15-20
плюс для PL стандарты дают некий запас на "средние" по качеству разъемы, поставьте "хорошие" 1-2Дб еще добавится.

---

класс D по длине PL ограничение - 90 метров. т.е. по этому параметру он не соответствует и не пройдет стандартный тест.
что предлагает R&M по тестированию PL?
чем тестировать? какие пределы выставлять на устройстве тестирования?

Параметр длины является информационным, нормальный кабельный сканер не блокирует результаты тестирования в виде FAIL при превышении 90 м.
Подробности современных подходов к тестированию - см. здесь

http://www.lanline.de/fachartikel/verteilte-gebдudedienste.html



R&M в данной ситуации ГАРАНТИРУЕТ на уровне 20-летней системной гарантии + пожизненная на приложения соответствие длинной линии НОРМАТИВНЫМ требованиям класса D при любых комбинациях внешних воздействий.

Так что только хорошей медью тут не обойдешься.

обратно-пропорциональная зависимость и никуда от физики не уйти, стандарт объявляет допустимые требования, ни при каких обстоятельствах не получится у кабеля с диаметром 0,202 мм получить потери ниже, чем у кабеля с диаметром 0,5 мм, если мы имеем ввиду одинаковый материал жилы, если применяемые методы расчета дают другие результаты, значит эти методы надо выбросить в корзину и никому не показывать

---

как бы да, но что то говорит о том, что позволительно некоторое разнообразие кабелей для разных топологий

---

http://www.lanline.de/fachartikel/vertei...

добавлено 15.11.2015 в 22:43

мало к сожалению у нас подобных интеграторов

---

ух ты,
я похоже, что-то упустил
ISO 11801


новые стандарты вышли? или R&M свои выпустил?



Fluke нормальный? я так понимаю, что на российском рынке это >>90%.

но к сожалению, используя стандартные пределы, протестировать новинку на нем не получится
есть идеи, как его обмануть?

да PSAIBER пропустит это несоответствие, но результат испытаний тоже будет FAIL
по длине
?

---

Из раздела 7 стандарта 11801 следует, что ограничения относятся к математической модели.

И из какого это потолка-пальца ?

Ля-ля
Зависимость
чего и от чего ?
И, главное, какой "физики" ?
Ибо то, что до сих пор смог вычитать в кабельных требниках,
имеет к физике и прчоей науке примерно то же отношение, что диамат-истмат СССР к марксизму классиков.

откуда предположения о матмодели?

в разделе только о модели формирования канала

Термины
Dimensions
restrictions :
• the physical length
не согласуются с Вашей идеей .

можете привести аргументы в защиту Вашего утверждения?

---

Посмотрите раздел целиком. Термин: "Физическая длина" употреблен в данном случае для того, чтобы отличать от "электрической длины" (электрическая длина шнурового кабеля на 20 - 50% выше его физической).
Дабы не разводить рассуждения по этому поводу, зададим себе простой вопрос: как длина влияет на качество передачи? На последнее влияет затухание, уровень переходной помехи, skew. Длина в этот перечень не входит, а сигнал ее не видит.