толщина изоляции

Хотел бы услышать мнение о том сколько знаков после запятой должно быть при проведении замеров и обработке результатов.
Интересует замер толщины изоляции, оболочки и среднее значение

---

При толщине изоляции 0,5 мм и более измерение проводят с точностью до двух десятичных знаков, при толщине изоляции менее 0,5 мм - с точностью до трех десятичных знаков.

Это всё из "ГОСТ IEC 60811-1-1-2011 Общие методы испытаний материалов изоляции и оболочек электрических и оптических кабелей. Измерение толщины и наружных размеров."

Среднее это уже придумка из Госта 31996. А всё остальное уже на совести проверяющих, но если среднее получилось 0,59 это брак. Как у нас считают, если изоляция 0,6, а это позволяет или допускает снижение изоляции до 0,44, но с другой стороны Вы обязаны сделать толщину 0,76 или больше. Чтобы среднее получилось 0,6 и не дай бог, Вы с другой стороны сделаете толщину 0,74 или 0,75, всё брак. Так что Гост 31996, на удивление очень навороченный и такой нужный и все проверяющие на него ссылаются.

Борис ты же должен, всё это знать, а вот как проверять будут, это неизвестно.

Про оболочку, даже не стали заморачиваться и ссылаться на ГОСТ 23286-78 толщины изоляции и оболочки просто нарисовали 1,4 и всё тут.

---

Владимир, спасибо за ответ. Конечно я это знаю. Или считаю, что знаю. Решил начать без своего мнения и послушать других.
Но тут решил копнуть глубже.
ГОСТ 12177 гласит : 4.2. Окончательные результаты измерений или средние арифметические значения нескольких измерений должны округляться до того числа знаков, с которыми указаны числовые значения проверяемых параметров и допуски на них.
Стандарт СЭВ СТ СЭВ 543-77 так же прописывает : 1.7 Числовые значения величин должны указываться в стандартах с одинаковым числом разрядов.... Здесь же правила округления.
Если взять ГОСТ 31996, то нормируемое значения толщины изоляции обозначено одним знаком после запятой.

Если взять тот же ГОСТ 12177, то он также требует замера до второго знака после запятой. но это не значит, что выводы необходимо делать тоже по этим значениям.
Другими словами получил я замеры (допустим 0,55 мм и 0,60 мм), посчитал среднее (уже три знака 0,575 мм), округлил до нормируемой величины (если в требованиях не менее номинальной толщины, то она указана с одним знаком, то и округлил до одного знака ), получил в итоге значение 0,6, которое не менее нормы. Вывод - среднее соответствует.

Где не верны рассуждения?

---

Проверяющий это не примет, я знаю что есть погрешность и + и -. Но проверяющий знает только +, всё остальное брак.((

---

Жалко, конечно, что только мы вдвоем обсуждаем. Хотелось бы мнение других по этому вопросу услышать

---

Уже столько раз писалось, спорилось, обсуждалось, что никто из находящихся в теме, не реагирует. А эфективные менеджеры вообще не в курсе про какие округления при измерениях Вы толкуете. Сейчас надо продать, получить бабло, а что продали (какое авно попало потребителю и что он будет иметь через какое-то время) никого сейчас не интересует. Заметьте как снизился спрос вообще на обсуждения измерений, неточности ГОСТов и т.д. Это отсутствие интереса к специальности вообще. Сейчас надо обсуждать проблему втюхивания лохам овна под названием КПП. Также как нам всем втюхивают овно под названием колбаса, сыр, курятина и т.д.

На третьем кусе института мы изучали метрологию. Так вот, общие правила для любой величины таковы: Есть номинал, есть допуск на него: 0,6 и 0,16 мм соответственно. Правильная запись номинала при этом 0,60(плюс/минус)0,16. Теперь собственно правило: величина должна быть измерена таким образом, чтобы погрешность результата измерения не превышала 1% и округлена при первом значащем числе 1,2,3 до третьего знака, при 4 и выше - до второго. То есть для величины 0,60 измерение осуществляется до третьего знака (а результатов должно быть не менее 6-ти), вычисляется среднее значение и уже оно округляется до третьего знака. К сожалению, в лабораториях сейчас никто этого не выполняет.
При измерении оболочки кабеля с номиналом 1,4 и допуском 0,31 Значение записывается 1,40(+/-)0,31, измеряется до третьего знака после запятой и округляется до второго знака. Ещё ни в одном протоколе испытаний не видела такого. Везде как зря пишут.

---

Другими словами получил я замеры (допустим 0,55 мм и 0,60 мм), посчитал среднее (уже три знака 0,575 мм), округлил до нормируемой величины (если в требованиях не менее номинальной толщины, то она указана с одним знаком, то и округлил до одного знака ), получил в итоге значение 0,6, которое не менее нормы. Вывод - среднее соответствует.
Вы должны измерить (случайные цифры набираю) 0,557, 0,610, 0,578, 0,652, 0,582, 0,543.
Дальше вычисляете среднее: (0,557+0,610+0,578+0,652+0,582+0,543)/6=0,587 и данное значение округляете до второй значащей цифры: 0,59.
Толщина изоляции не соответствует.

---

Оболочка круглого трёхжильного кабеля(случайные цифры набираю) 1,216, 1,152, 1,326.
Дальше вычисляете среднее: (1,216+1,152+1,326)/3=1,231 и данное значение округляете до третьей значащей цифры: 1,23.
Оболочка соответствует.

---

Елена, спасибо большое, что приняли участие в данном обсуждении.
Однако есть несколько вопросов. Общие правила - это общие правила.
Здесь я прошу конкретики с ссылкой на нормативный документ (ГОСТ и подобное) по отношению к кабелям.
Я хочу разобраться как проводить измерение, как округлять и как это все оценивать.

1. ГОСТ 12177 и ГОСТ IEC 60811-1-1-2011 "При толщине изоляции 0,5 мм и более измерение проводят с точностью до двух десятичных знаков, при толщине изоляции менее 0,5 мм - с точностью до трех десятичных знаков. " Тут вроде все ясно. Поэтому значения последнего Вашего сообщения не корректны, потому что замерили до третьего знака.

2. ГОСТ 12177 "4.2. Окончательные результаты измерений или средние арифметические значения нескольких измерений должны округляться до того числа знаков, с которыми указаны числовые значения проверяемых параметров и допуски на них". Числовые значения в ГОСТе указаны с одним знаком после запятой. Вы опять же указываете два знака. Из каких соображений?

Я вроде разложил свое утверждение по пунктам. Где оно не верно? Кроме личного мнения проверяющего

---

Ей богу как первый раз замужем, зачем все карты открываете.

Хотелось бы мнение других по этому вопросу услышать
Мнение просили, а не конкретики с ссылкой на нормативный документ (ГОСТ и подобное) по отношению к кабелям. Какой вопрос задали, такой ответ и получили.

---

Мы с вами предоставляем услуги по продаже и монтажу кабелей, а не развлекательные мероприятия, где можно сказать нравится или не нравится, не объясняя почему. Здесь же я попрошу мнение, основанное на требованиях нормативных документов. Выше были указаны 6 нормативных документов, на выдержках из которых я обосновал свое мнение. Возможно у кого-то более глубокие знания, которые могут опровергнуть мое утверждение?
Для "просто поговорить" есть другие разделы

---

Если прочесть самый первый Ваш пост, то Вас интересует среднее измеренных значений по ГОСТ 31996. Там имеется в виду , среднее суммарное значение двух толщин лежащих против друг друга. А вот эти толщины , каждая по отдельности, измеряются по принципу установленному во ВНИИКП - "девочка ошиблась" при написании ГОСТ ОТУ, т.е. не учла указания других ГОСТов, всех тех на которые Вы ссылаетесь.
И вообще - нет таких правил и законов которые подчиняются ЛОГИКЕ!

В разделе КАБЕЛЬНАЯ ТЕХНОЛОГИ, ИЗМЕРЕНИЯ, РАСЧЕТ, НАУКА я задал вопрос. В дальнейшем я дал более развернутые коментарии.
Вроде постарался писать , чтоб не было двоякого толкования.
первое - до которого знака производить измерения?
второе - как оформлять результат?
Все на примере ГОСТ 31996.
мнение просил обосновать. Свое мнение я также постарался обосновать. Я видел протоколы, в которых при норме 0,6 замер был 0,595 и предоставлялся отрицательный протокол.
Давайте обсуждать, а не говорить, что прочитали одну фразу и интерпретировали по своему, а на дальнейшие пояснения смотреть не хочу

---

Измерение с точностью до микрона - совершенно нереально для пластмассовой изоляции, тем более при комнатной температуре, когда большинство термопластичных полимеров, особенно ПВХ-пластикат, только формально могут считаться твердыми телами...

---

"Я видел протоколы, в которых при норме 0,6 замер был 0,595 и предоставлялся отрицрательный результат ..."
Не побоюсь вызвать Ваш гнев, но если эта продукция по ГОСТ 31996 и замер 0,595 это средняя величина из двух противоположных измерениях, то это отрицательный протокол. С другой стороны, кабели по ГОСТ 16442, который НЕ ОТМЕНЕН военными, вполне себе допускает толщину изоляции 0,44 и ничего все у них работает.

если эта продукция по ГОСТ 31996 и замер 0,595 это средняя величина из двух противоположных измерениях, то это отрицательный протокол.

На чем основано это утверждение?

Можно тогда сказать, что 0,599999 - это тоже отрицательный результат

---

Не побоюсь вызвать Ваш гнев,

А за что гневаться? Я хочу узнать истину. Какое бы ни было личное видение и мнение, ответ должен быть однозначный как для изготовителя, так и для контролирующего.
Все должно быть основано на законе Чтоб тому же проверяющему, например, указать на пункт этого закона.
И как сказано: именно в споре рождается истина

---

Для метрологов регулярно обновляются ГОСТы, определяющие необходимые статистики для принятия решений по ограничению пределов погрешности измерений. Если сугубо кабельный стандарт отечественной генерации дает повод для сомнения в результатах, представленных в контрольных протоколах, то обращаться видимо следует в органы наивысшей метрологической компетенции, например во ВНИИФТРИ.

---

ГОСТ 31996 п. 5.2.1.9, после таблицы "СРЕДНЕЕ значение толщины изоляции должно быть не менее номинального значения. И далее формула расчета минимального значения. Проверку геометрии по ГОСТ 12177. п. 3.4.7. абзац 4 Если внутренний профиль образца круглой формы, то измерения проводят в ШЕСТИ местах, равномерно распределеных по окружности как это представлено на черт. 1.
Следуя формальным правилам необходимо измерить в шести местах толщину изоляции затем сложить эти показания и разделить на 6. Вот и получается , что толщина с одной стороны ТПЖ не может быть менее минимума, а с противоположной должна быть ровно на столько толще на сколько уменьшается до допустимого минимума с другой стороны.

Так я пока не услышал ответ на вопросы:

1. До которого знака проводить измерение? (Ответ: Измерение необходимо производить до .... знака, потому что так сказано в пункте .... ГОСТ.....)

2. До которого знака отображать в протоколе? (Ответ: В протоколе необходимо указывать столько знаков после запятой, сколько ..... Это требование пункта ... ГОСТ....)

Чтоб не было путаницы продолжим на примере силовых кабелей по ГОСТ 31996

---

ГОСТ 12177 п.1. 1. Таблица, столбец 1"Измеряемые конструктиввные размеры и их значения, мм."
Пункт 3. Толщина резиновых и пластмассовых оболочек, шлангов и ИЗОЛЯЦИИ до 10, 000 включ.
Столбец 2. "Предел откл. от номинальных размеров (+/-), мм
До 0,020 включ. Св. 0,020 до 0,200 включ. Св 0, 200.
Столбец 3.
Предел допустимой погрешности измерений (+/-), мм. До 0,02 - 0, 008, св 0, 020 до 0, 200 включ - 0, 010, свыше 0, 200 - 0,080.
Столбец 4.Назначаемые средства измерений. Соответственно 7, 8 и 9.
Расшифровка 7 - Микроскоп инструментальный с пределом измерений 100 × 50 мм ГОСТ 8074.
8 - Проекторы измерительные (40 × 25) мм ГОСТ 19795.
9 - Лупы измерительные среднего увеличения ГОСТ 25706.
Вот и все, что применяется в процессе не только приемосдаточных испытаниях, но и при прочих проверках. Тут Вам и все погрешности и пределы измерений.

Отлично, сообщение одобрил.

Значит на примере радиальной толщины изоляции 0,6 мм силового кабеля с пределом отклонения 0,16 мм предел погрешности составляет 0,010 мм?
А при радиальной толщине 1,1 мм с пределом отклонения 0,21 мм предел погрешности составляет 0,080 мм?
Значит в первом случае замер 0,59 мм, а во втором замер 1,02 мм могут быть приняты соответственно как 0,6 мм и 1,1 мм?

Второй вопрос не раскрыт. Замер мы сделали. Цифра со сколькими знаками после запятой должна быть отражена в протоколе? 0,59 или 0,6? 1,02 или 1,0 или 1,1 ?

---

Я правда так и не понял до скольких знаков после запятой должно проводиться измерение по вашему мнению.
Кабель ВВГ по ГОСТ 31996

---

Все-таки ГОСТ 12177 при всей своей архаичности, содержит практически ответы на все поставленные вопросы

http://protect.gost.ru/document.aspx?con...

Кроме разве что одного - каким прибором, оптическим или механическим проведены контрольные измерения, на основании которых вам предъявили обвинение о недостаточной толщине изоляции.

---

Вы ГОСТ открывали?

---

А Вы?

---

- Абрам Самойлович, это правда, что у вас, в Одессе, отвечают вопросом на вопрос?
- Да, а кто это вам сказал?

---

Микроскоп дает дискретность измерения 0, 0001. По моему измерение надо проводить именно с этой точностью. А правило округления производить именно по ПРАВИЛАМ округления. Т. е. измереный размер 0, 595 на один знак не дотягивает до дискретности микроскопа. А вот далее, если четвертая цифра после запятой менее 5, то округленая цифра будет 0, 594, а если более 5, то 0, 596. Вот отсюда и не соответствие по толщине.

Слово "Да" в данном случае лишнее.

Если речь про ГОСТ 12177, то прежде чем разместить здесь на форуме на него адрес ссылки на портал Росстандарта, я естественно его просмотрел полностью, включая приложения. Если ссылка не открылась у вас - не мои проблемы.

---

Теперь понятно. Измерение проводим до знака, до которого позволяет оборудование.
Только указан микроскоп с ценой деления 0,0001 мм. Но есть и с другой точностью
А какова минимальная цена деления оборудования может быть по вашему мнению?

---

В разборе ситуации на примере ГОСТа 31996 ссылка однозначно идет на ГОСТ 12177 в котором, для толщины изоляции 0, 6 мм измеряющим прибором назначен микроскоп с дискретностью измерения 0,0001 мм. Это является обязательным условием и для производства, и для контролирующих организаций. Конечно, наверное есть точность и выше, но от нас требуют именно такую.

Отлично.

Берем ГОСТ 12177 пункт 1.1. Значит для предельного отклонения от толщины изоляции 0,020-0,200 мм (что соответствует замеряемой толщине 0,6 мм) берется позиция 8 приложения 3.

Открываем приложение 3 ГОСТ 12177. Позиция 8. Проекторы измерительные с пределом измерения (40х25) мм ГОСТ 19795

Теперь открываем ГОСТ 19795. Там дискретность цифрового отсчета требуется 0,0005-0,001 мм, цена деления шкал 0,001-0,01 мм. НО 0,0001 мм ни где не фигурирует.
То есть мы можем взять микроскоп с ценой деления одна сотая и проводить измерения. Если не прав в рассуждениях, то поправьте

---

Вроде и все изложено, но почему то разные люди понимают по разному. Я прочитал четкие определения.

1. ГОСТ 12177 "При толщине изоляции 0,5 мм и более измерение проводят с точностью до двух десятичных знаков, при толщине изоляции менее 0,5 мм - с точностью до трех десятичных знаков. "

2. ГОСТ 12177 "4.2. Окончательные результаты измерений или средние арифметические значения нескольких измерений должны округляться до того числа знаков, с которыми указаны числовые значения проверяемых параметров и допуски на них". Числовые значения в ГОСТе указаны с одним знаком после запятой.

По моему мнению, измерил двумя или тремя знаками после запятой в соответствии с толщиной и округлил до одного знака. Это значение и пошло в протокол

Прошу указать где я ошибаюсь (если ошибаюсь).

---

И здесь вопрос не в том, что мне предъявили обвинение. Нужно разобраться с самой проблемой. Мне звонят для консультации другие производители и продавцы, мы сами производим измерения и протоколы делаем. Мне предъявляют протоколы сторонних организаций. И нет единого понимания правил измерения и оформления результатов.

Пока я не увидел обоснованного доказательства моей неправоты. Говорят "мы считаем по другому", но почему ни кто не пишет. Либо дается ссылка на документы, которые к кабелям не имеют отношения

---

Борис, ну ведь Завод, который указан в Вашей анкете на форуме, является членом АЭК не первый год, а межгосударственный ГОСТ, по которому выпускается обсуждаемое кабельное изделие, позиционируется как продукт ВНИИКП и принят остальными участниками ТС в качестве полноценного элемента доказательной базы ТР ТС 004/2011.
Следовательно, при всей возможной сложности отношений между вашим Заводом и ВНИИКП, следует все же начать с официального ответа от полномочных представителей ВНИИКП, ТК46 и АЭК на такие запросы.
Только в случае отсутствия такового запроса от Завода в адрес ВНИИКП (как разработчика ГОСТа), вся переписка в данной ветке форума выглядит стремлением к самообразованию в свободное от реальной работы время, извините.

---

Мне сдается, что Вы измеряете не 0, 6 мм, а уже допустимую величину т. е. 0, 44мм. В связи с этим необходимо использовать не проектор, а все таки микроскоп с дискретностью 0, 0001 мм. Я подозреваю, что при размерах толщины более 0, 6 мм Вам микроскоп и не потребуется, кстати и у проверяющих их бы и не возникло. Правда это только мое предположение.

Здесь Вы совершенно правы. Регистрируясь на этом форуме, я именно хотел получать дополнительные знания. Даже отвечая на вопросы, я освежаю знания. Предоставляя какую то информацию я надеюсь, что и остальные форумчане так же поделятся нужной мне информацией. В дальнейшем конечно же форум стал больше, чем просто место для обмена данными.

Но так же я не выкладываю всё, что мне известно. Есть коммерческая тайна. Или другое. В том числе зачем мне обязательно озвучивать причины, побудившие задать вопрос?

Данный форум не является официальной площадкой ВНИИКП для получения официальных ответов. Здесь излагаем свое видение предмета обсуждения. Есть желание - напиши, нет - значит нет.

Запросы ВНИИКП мы направляем периодически. Но не всегда это происходит быстро. Так почему же я не могу отправить к примеру запрос и одновременно спросить у коллег? А вдруг у них уже есть официальный ответ, которым они готовы поделиться?

Да и в дальнейшем это можно использовать для предложения по улучшению тому же ВНИИКП, если ответ не устраивает. Приятно видеть, к примеру, что в новую редакцию того же ГОСТ 31996 внесены некоторые наши замечания и предложения, возникшие при обсуждении первой редакции ГОСТа несколько лет назад.

---

Прошу прощения, что встрял в разговор уважаемых форумчан , но любое самообразование с привлечением коллетивноного обсуждения очень полезно. Причем не только вопрошаемому, но и тем кто читает эти рассуждения. В любом случае это не треп про Хиллари Клинтон, Трампа, или самый холодный день этой зимы (при -5 градусов в Москве )

С чего вы взяли? Я говорю об измерении реальной толщины изоляции. Будет она 0,1 или 1,0 для определения оборудования не важно.
Просто в таблице пункта 1.1. ГОСТ 12177 для выбора измерительно оборудования есть столбец толщина и столбец допуск. Исходя из этого я выбираю необходимое оборудование.


Что-то у нас обсуждение постоянно в сторону уходит

---

Борис, тут многое логике вообще не поддаётся и ответить тебе никто не сможет. Всё зависит от времени, (когда то было хорошо, сейчас это плохо) от ситуации, от политики, от руководства. Это хорошо у Вас батька, раз сказал нет - значит нет. А у нас раз сказали нет, но это оказывается да.

ВНИИКП когда то изобрёл ПУНПы, а потом от них долго отказывался.
Когда запретили люминь, теперь его обратно впихиваем.
Со средней величиной на изоляции вообще маразм, раз допускается минимально 0,44, нафига с другой стороны прибавлять. Почему это не сделали с оболочкой??
С сертификатами вообще бардак, если раньше они стоили 150тысяч, то сейчас минимум 1,5млн
А как переписывают сертификаты, берут старые 70-х годов, смотрят куда бы себя любимых включить и всё.

---

Не нервничайте!
Тогда ответьте на мой вопрос - вы смотрите в любой из двух измерительных приборов, микроскоп и проектор, видите , что толщина менее 0, 5 мм, какой измеритель необходим 7 или 8 по ГОСТ 12177 ?

ВНИИКП это организия которую волевым решением заставили разработать ПУМП и еще целую гамму изделий не соответсвующих основным ГОСТам (попробовали бы не рзаработать! ). Все заводы СССР были завалены изделиями у которых сопротивление было "слегка" завышено, толщина изоляции слегка занижена, перемычка у "лапши" меньше допуска и не соответствовала чертежу ГОСТа 6323, переходные цвета при изолировании и так далее. А материалы были по фондам (не купишь с небольшим приварком снабженцу и сбытовикам). А "экономика должна быть экономной " вот и родили они вполне работоспособные изделия. Потом вдруг оказалось, ГОСТы СССР доступны всем бесплатно. Вот на этой волне и стали гробить ПУПМ. А так вполне рабочий провод для напряжения 220 В. Про сопротивление - запас достаточный был для розеток и люстр . А вот где логика - среднее и не менее номинала тут уж "чем дороже тем лучше" особенно обязательное нгLS для прокладки в квартирах.

Повторюсь. С чего Вы взяли, что я нервничаю? Наоборот. Поговорить с умными людьми доставляет удовольствие.

И по вопросу. Смотрим нормируемую величину и допуск. Судя по условию, нормируемая величина явно меньше десяти миллиметров. Значит смотрим только допуск. Если допуск до двух сотых миллиметра - то 7, если больше - то 8

Если взять неизвестное изделие, которое возможно случайно попало в руки и вам обязательно надо провести замеры с составлением протокола (во что слабо вериться), то обращаемся к ГОСТ 23286. Там сказано, что отклонение от толщины изоляции по умолчанию 10 %. Если измерение показало 0,2 мм и мене, что подразумевает допуск менее 0,02 мм, то 7, больше - 8

---

Про удовольствие общаться с умными людьми оставьте для почитателей Карнеги.
У меня сегодня не было время освежить в памяти термин "Предел допускаемой погрешности инструмента (+/-), мм".
Посмотрите может там "собака порылась" при выборе 7 или 8.