Обсуждение новости: “Завод, не
подписавший декларацию хочет в мутной

Обсуждаемая новость: “Завод, не подписавший декларацию хочет в мутной воде ловить рыбку”. Итоги заседания рабочей группы по полимерам.
Источник: RusCable.Ru

Будущее не за горами, и не разговоров, а понятных результатов уже заждались или заводы, и потребители, минимум опаздывая лет на 25-30. И пандемийная отсрочка - авторитета не добавит.
Но интересный пункт всё ж есть, имею ввиду нанокомпозиционнуют тематику.

Уважаемые участники настоящего заседания и заседаний в будущем, убедительная просьба, когда вы что-то обсуждаете, нарисуйте для себя хотя бы примитивную, но реальную цепочку всего бизнесс-процесса производства и реализации КПП... Многие ваши предложения и мысли сразу полетят в корзину за несостоятельностью и примитивизмом!

PS/ Сорян за эмоции, но реально подгорает за очередные декларации и пр. туалетные принадлежности...

---

Ну полноценного обсуждения как такового и не было )). Вещали по большей части представители ВНИИКП. Вангую, что желающих подписать декларацию, будет ой как немного )).

Как же надоела эта мышиная возня вокруг материалов, вот до такой степени достали, что уже возникает вопрос к материальщикам, а вам самим не надоело что методом посулов и шантажа на вас зарабатывают и по сути не дают двигаться вперед? Сделайте ГОСТ ОТУ, сами сделайте, это я к материальщикам обращаюсь, и к НикПВХ, ОТУ нужны, ОТУ а не диктат куда какие материалы применять. Мы, разработчики, разберемся. Можете не трогать старый стандарт, но сделайте ГОСТ ОТУ на новые пластикаты и наконец дайте в них метод испытаний на старение. Дайте возможность разработчикам материалов и кабелей делать новые предложения на рынок, пусть выходит много разных технических условий на новые материалы, на новые кабели. По факту уже давно ВНИИ КП не единственный разработчик в стране, и другие научились разрабатывать, они не должны зависеть от бывшего некогда монополиста.
Боюсь что мало кто понял, а чего собственно я требую. Новый стандарт нужен, всем ясно и только Задира раскукарекалась, ей надо чего то другого? А мне нужен Стандарт не в ранге технических условий, а стандарт в ранге общих технических требований или общих технических условий, это надо с производителями общаться, что им удобнее, иметь ОТУ или ОТТ.
И мне и всем, нужны другие условия для жизни. Условия в которых производитель имеет все необходимые для роста и развития степени свободы за счет своих инновационных способностей. Инновационными способностями обладают не все. Далеко не все.

добавлено 28.06.2021 в 23:03

ГОСТ 5363-93 Водка. Правила приемки и методы анализа. Ну то такое...

---

Во где мутная вода, ру ками ловить можно

---

вот прям отлично написано!
Я совершенно не понимаю, почему именно вниикп отвечает за материалы, а не какой нибудь химический консорциум?

Вы юмарите или всерьез? Нанотематика давно уже кроме смеха не вызывает никаких других вещей. Искусственно-созданная тема для распила.

Оно может и хохмлю, но ведь указан исполнитель и докладчик (сужу только по материалам опубликованной новости на портале). К тому же в Менделавке и Нальчике, и Прохладном якобы разрабатывались и внедрены несколько рецептур с местной серо-синей глиной, усилиями исследователей доведенной до состояния нано-наполнителя для ПВХ-пластикатов, фамилия авторов не называю, но их найти не сложно, патенты опять же найти - 2 минуты, а если речь о распиле, то тогда и огнестойкость кабелей в ПВХ - ничто иное, не так ли?

Это что бы не быть пустословом
https://new.fips.ru/registers-doc-view/f...
https://new.fips.ru/registers-doc-view/f...
https://new.fips.ru/registers-doc-view/f...
https://new.fips.ru/registers-doc-view/f...
https://new.fips.ru/registers-doc-view/f...
https://new.fips.ru/registers-doc-view/f...

Как же справиться с ситуацией, когда огульно причиной пожара являются кабели и провода. Прямым текстом пишут:


https://new.fips.ru/registers-doc-view/f...

Определили, что проводка и всё, можно дальше не расследовать причины пожара. Ни монтаж электросети, ни компоненты сети, ни качество монтажа, ни качество, простите выключателей, переключателей, а КЗ - настоящая причина возгорания, происходит именно здесь, в этих точках электросети, во внимание не принимаются. Пока глаза не откроем, отдуваться будут кабельщики.

---

Построение системы стандартизации и проверки на фальсификат по мнению многих в принципе не должно отличаться от следующей реальнодействующей схемы:


ГОСТ 12712-2013
Водки и водки особые. Общие технические условия

ГОСТ 31724-2012
Водки, водки особые и вода для их приготовления. Определение массовой концентрации катионов, аминов, анионов неорганических и органических кислот методом капиллярного электрофореза

ГОСТ 32035-2013
Водки и водки особые. Правила приемки и методы анализа

ГОСТ 32098-2013
Водки и водки особые, изделия ликероводочные и ликеры. Упаковка, маркировка, транспортирование и хранение

ГОСТ Р 702.1.006-2020
Российская система качества. Водки и водки особые. Потребительские испытания

57% ПВХ-пластикатов и кабелей на их основе хорошо горят и дымят на 90-100%. Одна из основных задач - резко спускать этот процент вниз, хотя-бы до 20-40%. здесь есть, где разгуляться.

В большинстве ссылок на патенты ПВХ композиции с Кавказа, что я выше процитировал, ключевым автором является Микитаев. Личность легендарная, но увы, этот уважаемый человек почил в бозе весной 2017г. Поэтому продлевать эти патенты никто не стал. Про завод я и не говорю, что там сейчас - не обсуждаю.
Насколько рецептуры Микитаева и соавторов из перечисленных патентов повторимы или реально соответствуют содержащимся в описаниях, - не мне судить.

Встречался с Микитаевым на конференциях. За рюмкой чая договаривались о совместных работах. Не сложилось.

Как дела с вашим новым ГОСТом?

---

Ольга Михайловна! У меня несколько основных забот по прооблемам ГОСТ.
1. Обновить должным образом ГОСТ 31565.
2. Не допустить принятие отдельного ГОСТ по ПВХ-пластикатам пониженной пожарной опасности.
3. Показать нецелесообразность отдельного ГОСТ на ПВХ-пластикаты общепромышленного назначения.
4. Предложить к доработки объединённый ГОСТ на ПВХ-пластикаты на основе наработок от 2009-2010гг. с учётом дополнений 2016 г. Вариант ГОСТ 5960 2016 был направлен в ОАО "ВНИИКП" и около 20 организаций ( химических и кабельных заводов).
Отдельная базовая задача - показать бесполезность борьбы с фальсификатом и контрофактом по последствиям, а не по первоисточникам.

А почему вас так пугает отдельный стандарт по ПВХ-пластикатам пониженной пожарной опасности. Пусть будет. Это же борьба с ветряными мельницами, это частный случай. Беда на сегодня в том, что нет общего базового стандарта, нет ни ОТУ, ни ОТТ. Когда появятся эти документы, тогда и выявится необходимость доработки существующих и стандартов технических условий или не выявится, что тоже хорошо. Не слышите вы меня, а ведь уже три года прошло. И ГОСТ 31565 вам не нужен сейчас вообще, зачем он вам, это же требования на кабели, а не на материалы. Дайте спектр требований на которые в состоянии выйти производители. Я смотрела испанский каталог ВПХ там кислородный индекс с шагом 5 едениц. Введите кислородный интекс и все дела. Требования по дымообразованию или токсичности, они тоже существуют самостоятельно. Все требования, которые вы установите в общих требованиях автоматически повлекут за собой изменения ряда документов, но вы сейчас на чужих полях боритесь. Зачем? Пашите и сейте свое.

---

Ольга Михайловна! Я не любить общих рассуждений, из которых не вытекает чётких и определённых ответов по оценке сложившейся ситуации.
Предлагаю Вам пройти определёный бальный ЕГЭ по химической и кабельной тематике. Вопросы будут как общего характера, так и частного по проекту ГОСТ на кабельные ПВХ-пластикаты пониженной пожарной опасности.
1. Согласны Вы или не согласны, что в нулевые годы промышленность ПВХ-плстикатов типа ПП и кабелей типа нг-LS развивалась стабильно и без каких-либо массовых позывов к фальсификации и контрафактности?
2. Считаете Вы или не считаете, что во втором десятилетии и до настоящего времени ситуация стала изменяться с постоянным трендом к резкому ухудшению?
3. Согласны Вы или не согласны с постоянными заявлениями ООО "НикПВХ", что основная причина заключается в постоянном ужесточении требований пожарной безопасности безопасности, в том числе по негорючести, по дымообразованию, по выделению хлористого водорода, без каких-либо должных обоснований?
4. Согласны Вы и или не согласны, что основная причины создания такой нестабильности заключается в политике ОАО "ВНИИКП"?

Ответы должны быть четкими: да, нет, согласна, не согласна. Общие рассуждения, если они появятся должны быть вынесены за скобки.

Согласен с Вами полностью, изначально ПВХ-пластикаты типа ПП создавались для атомных предприятий и заполнение у них, а потом постепенно всё перетащили в хозяйственно-бытовой сектор, где кроме кабеля, есть чему гореть и чему дымить.

---

ГОСТ 31565 и история создания пластикатов группы ПП конечно связаны и не могло быть иначе. Но если выделить из темы БАЗОВЫЕ ССЫЛОЧНЫЕ СТАНДАРТЫ, то для ГОСТ 31565. так же как и для его национального предшественника в форме ГОСТ Р наблюдается один характерный аспект. Это ориентир на группу МЭК -овских публикаций, касающихся методов испытаний КПП, а не исходного сырья или пластмасс, пластиката для изготовления КПП.
Касательно этих ПУБЛИКАЦИЙ МЭК. Как для оканчивающихся на 331, так и на 332. Прототипы требований и методов испытаний появились задолго до 2000-х. И что интересно, именно ссылка в спецификациях и даже стандартах оборудования, применяющего КПП, на эти требования (МЭК 60332 и/или 60331) являются постоянными не только для АЭС, но и большинства промышленных отраслей. Последнее утверждение не требует доказательств, достачно полистать каталоги выставок, проходивших в РФ, начиная с 90-х. Возвращаясь к своей излюбленной темы КПП для применения в установках с взрывоопасных средами, ясно, что в МЭК 60079-14, по всем доступным публикациям, начиная с самых ранних, единственным критериальным стандартом на пожароопасность при выборе КПП, ЯВЛЯЕТСЯ МЭК 60332 для ОДИНОЧНОЙ ПРОКЛАДКИИ КАБЕЛЯ.

Холмс, с уважением. Кабели являются первоисточником загорания и активным распространителем горения. Поэтому нг-LS нужны повсеместно.
По ГОСТ 31565 я высказывался ранее и добавить мне больше нечего.
ООО "НикПВХ" Бесконечно обеспокоено ситуацией с состоянием дел по ПВХ-пластикатам типа ПП и кабелям типа нг-LS. Продолжение отстаивания ОАО "ВНИИКП" проекта ГОСТ по пожаробезопасности ПВХ-пластикатов типа ПП с его разрушительными последствиями не может оставаться без должного внимания.
По способу подачи материала: вопрос - ответ. Ещё в студенческие годы я понял, что хорошо сформулированные вопрос оценивается больше самого ответа.
Поэтому экзамен на ЕГЭ по пожаробезопасности кабельных изделмй будет продолжаться.

Есть смысл детально посмотреть по пунктам разобрать предлагаемый проект ГОСТ.
5. Правильно или неправильно, что предусмотрена для всего ассортимента кабельных изделий энергетического назначения предусмотрена лишь одна максимальная рабочая температура проводника (70оС)?
6. Будут или не будут проблемы для кабелей, температура на жиде в соответствии с международными стандартами предусмотрены 80 и 90оС?
7. Правильно иол неправильно, что представлена только одна марка в тропическом исполнении (только для кабелей нг-LS)&
8. Правильно или неправильно вообще выделять в отдельные марки для тропического исполнения? Известно, что для перевода рецептуры из нетропического исполнения в рецептуру "в тропическом испонении" достаточно ввести 0.5% фунгициды, при этом все остальные характеристики не изменяются.
9. Достаточно или недоставточно по п.8 ввести примечание , что данная марка может выпускаться в тропическом исполнении с дополнением индекса "т"?
10. Правомерно или неправомерно вводить дополнительную категорию негорючести индекс ПВ?
11. Считал или не считал дополнительные расходы от введения новой категории по п.10?

12. 10-летие работ по некоторому улучшению характеристик по дымовыделению (уровень Д2 - умеренное дымовыделение)- не слишком ли высоки потери по остальным , в первую очередь кабельным, характеристикам?
13. Аналогичный вопрос (п. 12) в части "достижений" по снижению выделения хлористого водорода?
14. Говорит или не говорит об отсутствии профессионализма введение дополнительного испытания по определению относительного удлинения при низкой температуре? Такое испытание предусмотрено для кабелей большого диаметра и никакого отношения не имеет к испытаниям образцов ПВХ-пластикатов.
14а. Является ли это к дополнительным подтверждением об экономической бездумности составителей?
15. Снижение важнейшиего требования по удельному объёмному электрическому сопротивлению с 5х10(13) до 1х10913); является или не является потерей от бесполезныз или мало полезных ужесточений по пожарной безопасности.
Примечание. Достижение уровня (1-5)х10(14) всегда считалось и должно оставаться считаться одной из важнейших задач химиков и кабельщиков
!6. Является или не является грубейшмм закреплением запоанированного ухудшения диэлектрических характеристик и характеристик пожаробезопасности показателя по посторонним включениям?
Справка №1. Даже во времена СССР с самым отсталым оборудованием, требование по наличию посторонних включений отсутствовало для изоляции ИТ-105.
Справка № 2. Требования по наличию посторонних включений отсутствуют в международных и европейскихстандартах.
17. Является или не является грубейшей ошибкой включение показателя "Время достижения предельного состояния при длительном старении..."?
Справка. Специалистам хорошо известно, что старение Кабелей на основе ПВХ-пластикатов в первую очередь зависит от предьявляемых требований и осуществляетс подбором состава пластификаторов с различной скоростью испарения.
В соответствии с международными и европейскими стандартами разработаны рекомендаций для различных марок по старению в термостатах в течение 7-ми или 140 суток.

1 - Согласна.
2 - Резкое ухудшение чего? Если всего-всего, то да, резкое ухудшение.
3 - Основная причина чего заключается в постоянном ужесточении требований пожарной безопасности безопасности?
4 - Какой - такой нестабильности. Нестабильность чего?

Я не должна угадывать о чем вы ведете речь, если вам реально важно получить какие-то ответы от разработчика кабелей.

Что вы на ВНИИ КП оглядываетесь? Забудьте о них.

Сформируйте требования доступные для производителей ПВХ в ОТУ или ОТТ сегодня и возможные завтра. Отразите достижения и перспективы, дайте адекватные для кабельщиков методы испытаний. Мы, разработчики разберемся.
Гусев как-то привел на выставку профессора из МГУ по моему, который быстренько сказал, что есть алгоритм получения ПВХ с любыми наперед заданными свойствами и ушел. Найдите его, потерзайте. Может и правда есть такие алгоритмы.

---

Володя это так, но раз уж кабельщики согласились с тем, что в пожарах и гибели людей виновата проводка, то и поздно пить боржоми.

---

Это не кабельщики согласились, это их назначили, быть всегда виноватыми.

---

5 - правильно, потому что это требование не относится к материалам, это ТПЖ при эксплуатации не должна нагреваться выше 70^О С.
6 - не будет.
7 - не правильно, должен быть спектр по температурам, потому что тропики это и парниковые эффекты.
8 - это не важно, вводите в ОТУ или ОТТ требование, что все марки ПВХ должны быть стойки к грибам, хотя ВПХ и без добавок к грибам неплохо стоит.
9 - вопрос не ваш.
10 постановка вопроса некоректна, что такое индекс ПВ?
11- что такое индекс ПВ, поэтому не считали.

---

12,13 по электрике потерь нет вообще, по механике бывает, если переложили мела
14, 14 а - не говорит, не является
15 - не является.
Где и когда был достигнут уровень(1-5)х10¹⁴, на каких материалах и дайте уже наконец требования по электрической прочности в ОТУ.
16 - является, но... когда и где были установлены нормы на диэлектрику включений, нигде и никогда, убирайте на фиг ваши включения и избавьте кабельщиков от гелик наконец! При попадании открытого пламени гелики вспыхивают, как бенгальские огни.

17 Не является

---

Дело в том, что если проводка виновата, то следствие закрывают, это как самоубийство, никто не виноват, сама себя вдова высекла на площади. Понимаешь, Володя. Это выгодно всем, да и поставщиков кабеля за пожар не сажают, если бы применили изначально эту практику, то мы бы уже давно на ногах стояли, а не на голове. Согласились и некоторые прибыль из этого извлекают.

---

согласен на 100%

---

Я ответила на вопросы НииПВХ и задала свои, жду ответов на свои. Но мой жизненный опыт показывает, что на них очень редко, кто отвечают. Вот в таких условиях мы, разработчики и живем!

---

Ольга Михайловна! Благодарю за ответы.
Нет смысла возвращаться к детализации. Есть смысл дать обобщённые сравнения имеющихся документов.
В соответствии с позицией ОАО "ВНИИКП" 2010 года.
Преджложен ассортимент ПВХ-композиций для кабелей энергетического назначения из 21 марки изоляционного назначения и 21 марки для наружных оболочек.
Эти марки аналогичны маркам EN5363, МЭК 60502-1,2.
Марки ПВХ-пластикатов в обычном исполнении, в вариантах ПП, в вариантах ПП-МО.
Ассортимент расширен за счёт линии морозостойких композиций.
Требования к отдельным маркам имеют не рецептурный характер, а основан на граничных требованиях.
Ассортимент марок базировался на требованиях европейских и международных стандартов с соответствующими методами испытаний.
Предложенный ассортимент на базе имеющегося к тому времени опыта мог успешно быть воспроизведён 10-ю химическими предприятиями с естественной возможностью расширения производителей, что является одного из наибольшего требования сущеществования ГОСТ, как ГОСТ.
Соответствие марочного состава ГОСТ образца 2010 года марочному ассортименту европейскиз стран давало безусловные основания потенциальной экспансии иПВХ-пластикатов, и кабелей на европейский рынок. Этому должны тогда и тем более сейчас способствовать отечественные наработки по ПВХ пластикатам типа ПП и кабелям типа ПП-МО. Это направление в странах Европы не развивалось и не развивается из-за поклонения HF.
Рынок Европы многократно больше российского, а ПВХ-компаунды там до сих пор занимают примерно 50% с разбегом по странам.
Что предлагает ОАО "ВНИИКП" в 2021 году.
По ПВХ-пластикатам типа ПП
Скукоженный ассортимент ПВХ-пластикатов, который не может закрыть большинство направлений кабельных изделий энергетического назначения.
Готовны 0дно -два предприятия.
Остальные должны попробовать вписаться.
К настоящему времени остальные - в фальсифицированной зоне.
Остальные должны приложить свои усилия для воспроизводства конкретных рецептур разработки "ПроминвестПластик".
Материал для анализа в ОАО "ВНИИКП", в ТК 46, В Ассоциации "Электрокабель".

По ПВХ-пластикатам обычного исполнения.
Позиция ОАО "ВНИИКП" 2010 года.
Полная синхронизация марок обычного исполнения, типа ПП, типа ПП-МО.
Позиция ОАО "ВННИКП" 2021 года. Полный бардак, извините за выражение.

Я хочу понять, ВНИИ КП будет опять делать ГОСТ ТУ? Я же всё время говорю, что нужен ГОСТ ОТУ! Если ВНИИ КП делает опять ГОСТ ТУ, то вы-то можете сделать так необходимый ГОСТ ОТУ. Расшифрую - ту-технические условия, они должны строго соблюдаться, без малейших отклонений. Некоторые заводы возможно не смогут по этим ту производить материалы, а ужж если туда впишут в очередной раз свои патенты, то весь рынок опять в руках одной конторы. Если же появится ГОСТ ОТУ - общие технические условия, то будет у производителя и возможность, и перспективы предлагать на рынок новые материалы по собственным ту, разработанным по на базе ОТУ.

---