Вся информация на сайте предназначена только для специалистов кабельной отрасли, энергетики и электротехники.
+
 

Обсуждение новости: Нереальный LAN
HFLTx! Такого кабеля нет на рынке!


12 августа 2021 в 09:29
Энергетика: 20
Обсуждаемая новость: Нереальный LAN HFLTx! Такого кабеля нет на рынке! Итоги исследования Ассоциации "Электрокабель"
Источник: Ассоциация "Электрокабель"

«В рамках программы Антиконтрафакт Ассоциация "Электрокабель" проводит закупки и испытания кабельно-проводниковой продукции для исключения потенциально опасной продукции из оборота. В последние годы в кабельном сообществе часто затрагивалась тема кабелей исполнения HFLTx, т.е. кабелей безгалогенных с низкой...»


12 августа 2021 в 09:29
1
Энергетика: 42
4 года и 70 дней
упоминали 609 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (0)
 (0)
Удивлен, что Паритет тоже попал под проверку и не прошел. Ведь как раз он и поднимал эту проблему, насколько я помню.

RusCable.Ru - все кабельщики здесь

12 августа 2021 в 10:37
10
Энергетика: 94
18 лет и 342 дня
упоминали 1201 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (1)
Вот уж, к АНТИКОНТРАФАКТУ тема менее всего относится.
Ну облажались стандартизаторы и те, кто не задумываясь, распространили алгоритм "индексообразования" пожоробезопасности кабельных изделий в соответствие сугубо с применимой ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В РФ "СИСТЕМАТИКОЙ" КЛАССИФИКАЦИИ КПП по ГОСТ и 123 ФЗ, да еще и чудом коллективного иммунитета от элементарной логики в пользу множества пАтентов (имеется ввиду ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ ТОКСИЧНОСТИ).
Ладно, когда речь идет о КПП силовых с Заметной МАССОЙ ГОРЮЧИХ СОСТАВЛЯЮЩИХ! Но LANы ! Кто-нибудь прикидывал сколько этих "шнурков" сопоставимо с силовиком по тлетворной способности в рамках типового проекта поликлиники, ковидного госпиталя, детсада и пр. ?! Кроме того, это КАК (!?) надо заставить функционировать такое учреждение и его локальную сеть, что бы вызвать возгорание (хотябы , тьфу-тьфу, чур нас, задымление !) от перегрева LAN кабелей ? А уж в случае возникшего (не дай, Господи!) пожара, уж чему там в учреждении гореть, дымить и отравлять атмосферу, найдется тысячикратно и без обиженных судьбой, прмимерно 30-й год в РФ, шнурков из ряда UTP FTP SFTP и прочих LAN. На всякий случай хочу напомнить сколь тянулись родовые муки ВНИИКП и иже с ним до появления ГОСТа по мотивам МЭК, ИСО, и пр. для этих несчастных продуктов горизонтальной, вертикальной, и даже магистральной, а не только локальной, медной проводной системы связи и передачи данных. Ну, впрочем, есть на форуме истинные профи в этом деле, имею ввиду пригласить к обсуждению профессора, доктора наук, СЕМЕНОВА АНДРЕЯ БОРИСОВИЧА, он же, honor1. Но это позже.
Сейчас про токсичность безгологнки, но это вовсе и не о LAN.
Скорее, это про всякие системы пожарной сигнализации, точнее, про соединяющую в единую паутину, т.е., "слаботочку", проводку от извещателей (на человеческом языке - датчиков, построенных на самых разнообразных физических принципах, срабатывающих при первых признаках задымдения и загорания) с системами тревожной сигнализации, дымоудаления, пожапотушения и т.д.(уж столько на этом поприще порождено сводов правил и других примеров высокой технической мысли и документации, что ... А, кстати, в разделе про госты на форуме еженедельно добавляется какой-нибудь очередной необходимый "тугамент"...)

12 августа 2021 в 10:47
1
Энергетика: 42
4 года и 70 дней
упоминали 609 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (0)
 (0)
Согласен на 100%. Было бы здорово мнение @honor1 услышать

RusCable.Ru - все кабельщики здесь
Сообщение было изменено

12 августа 2021 в 10:48
1
Энергетика: 42
4 года и 70 дней
упоминали 609 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (0)
 (0)
@honor1 - ждем вас!

RusCable.Ru - все кабельщики здесь

12 августа 2021 в 11:24
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
«@kuzminov5 Удивлен, что Паритет тоже попал под проверку и не прошел. Ведь как раз он и поднимал эту проблему, насколько я помню.»

вы внимательно читали статью? Откуда у вас выводы
1) Паритет попал под проверку?
2) Паритет не прошел проверку?

По существу:
отчет составлен либо небрежно либо аффилированными лицами
в отчете умышленно или по достаточной компетентности упущены многие данные, поэтому сами испытания не могут взывать доверия,
«После проведения испытаний рассчитывался эквивалентный показатель токсичности по ГОСТ 31565 пункт 5.9.»
откройте ГОСТ и посмотрите о чем этот пункт
почему не проводились испытания на нераспространение горения?
почему то отсутствуют какие либо показатели по изоляции (???)
и т.д.

непонятно определялась токсичность путем расчета ГОСТ 12.1.044-89 или испытания проводились с участием мышей?,
данные из таблицы говорят в пользу расчётного метода, в этом случае, пока не проведены испытания на мышах все, что изложено в статье лишь гипотеза, ну и очернёние деловой репутации компаний, "участвующих" в испытаниях.

не удивлюсь, если одним из спонсоров испытаний был Паритет.

вопрос к специалистам по пластикатам:
существует ли ПВХ с показатель токсичности 182?

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

12 августа 2021 в 11:52
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«@бБЮРОКРАТ Вот уж, к АНТИКОНТРАФАКТУ тема менее всего относится.
Ну облажались стандартизаторы и те, кто не задумываясь, распространили алгоритм "индексообразования" пожоробезопасности кабельных изделий в соответствие сугубо с применимой ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В РФ "СИСТЕМАТИКОЙ" КЛАССИФИКАЦИИ КПП по ГОСТ и 123 ФЗ, д...»

полностью согласен с изложенными вами соображениями, ситуация с низковольтными кабелями идиотическая.
В подтверждение этому тот факт, что подавляющая масса ЛАН кабелей в Европе в странах Северной Европы, Германии, Франции... это более 95% обычные LSZH (с безгалогенной оболочкой) кабели.

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

12 августа 2021 в 13:18
1
Энергетика: 42
4 года и 70 дней
упоминали 609 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (0)
 (0)
«@Subs откройте ГОСТ и посмотрите о чем этот пункт
почему не проводились испытания на нераспространение горения?
почему то отсутствуют какие либо показатели по изоляции (???)
и т.д.

непонятно определялась токсичность путем расчета ГОСТ 12.1.044-89 или испытания проводились с участием мышей?,
данны...»

1) Попал под проверку - его же проверили - логично
2) Про не прошел - вывод-то простой. У Паритета LSLTx, а у остальных HFLTx
При этом фактически разговор-то идет про HFLTx как материал, которого просто нет или он целесообразен.
Но согласен, что нельзя говорить, что Паритет не прошел, тут мой косяк. Тут можно говорить, что сравнение некорректно.
Паритет об этом и писал
https://paritet.su/stati/informatsionnye...

RusCable.Ru - все кабельщики здесь

12 августа 2021 в 13:59
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
«@kuzminov5 1) Попал под проверку - его же проверили - логично»


странная у вас логика, проверяли кабели HFLTx
«кабели с такими свойствами изготовить невозможно (или очень дорого), поэтому Ассоциация решила провести самостоятельное изучение данного вопроса.
»

казалось бы причем тут LSLTx?

как то все указывает на заказную статью, не находите?

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

12 августа 2021 в 14:17
1
Энергетика: 42
4 года и 70 дней
упоминали 609 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (0)
 (0)
Так я про это и пытаюсь намекнуть.
Даже ссылку оставляю)

RusCable.Ru - все кабельщики здесь

12 августа 2021 в 14:54
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«@kuzminov5 Так я про это и пытаюсь намекнуть.
Даже ссылку оставляю)»

да похоже и испытания фальсифицированы.

«Эквивалентный показатель токсичности (ПТПМ) – отвечает за буквы LTx в индексе, «низкотоксичность». Методика испытаний по ГОСТ 12.1.044-89, пункт 4.20.»

в испытаниях заявлен пункт 4.20, те должны были мышей травить
«4.20.3. Проведение испытаний
4.20.3.1. Материалы испытывают в одном из двух режимов - термоокислительного разложения или пламенного горения, а именно в режиме, способствующем выделению более токсичных смесей летучих веществ. Режим пламенного горения обеспечивается при температуре испытания 750°С (плотность падающего теплового потока 65 кВт·м). Критерием выбора режима основных испытаний служит наибольшее число летальных исходов в сравниваемых группах подопытных животных.
4.20.3.2. При проведении основных испытаний в установленном режиме находят ряд значений зависимости токсического действия продуктов горения от величины отношения массы образца к объему установки. Для получения токсических эффектов ниже и выше уровня 50% летальности изменяют объем экспозиционной камеры при постоянных размерах образцов материалов.
Примечание - При определении токсического эффекта учитывают гибель животных, наступившую во время экспозиции, а также в течение последующих 14 сут.
4.20.3.3. Затравку животных проводят статическим способом. В каждом опыте используют не менее 8 белых мышей массой (20±2) г. Продолжительность экспозиции составляет 30 мин. Температура воздуха в предкамере за время экспозиции не должна превышать 30°С, а концентрация кислорода должна быть менее 16% об.»

чет я сильно сомневаюсь, что:
испытывали именно по пп. 4.20
при испытаниях травили мышей,
и что от воздействия продуктов сгорания LSLTx мыши не будут умирать с большим рвением, нежели чем от HFLTx.

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

12 августа 2021 в 15:32
10
Энергетика: 94
18 лет и 342 дня
упоминали 1201 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Но прежде, чем тревожить профессуру в ответственные периоды отбора абитуриентов для будущего учебного года, может следовало бы пригласить неизменного представителя Паритета? а за ним, не смотря на отпускной сезон, глядишь и иные пожарные и полупожарные подтянутся?

13 августа 2021 в 09:49
3
Энергетика: 22
15 лет и 136 дней
упоминали 30 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
У нас Паритет сгорел на групповой прокладке ПРГП1б, причем тот самый LAN LSLTx.
Сам то он вряд ли загорится, а вот как бикфордов шнур потянет за собой в пожар остальное здание.
Получается все кабели из таблички несоответствующие по какому-нибудь из требований.

13 августа 2021 в 09:58
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«@Dominik У нас Паритет сгорел на групповой прокладке ПРГП1б, причем тот самый LAN LSLTx.
Сам то он вряд ли загорится, а вот как бикфордов шнур потянет за собой в пожар остальное здание.
Получается все кабели из таблички несоответствующие по какому-нибудь из требований.»

еще один плюсик (камешек) в подтверждение того, что испытания на соответствие кабелей нормативной документации аффилированы и сфальсифицированы,
результаты испытаний на нераспространение горения не представлены в статье или не проводились, причина прояснилась.

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

13 августа 2021 в 18:39
Энергетика: 20
13 лет и 73 дня
упоминали 5 раз
«Звезда Народного Признания» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Коллеги, добрый день. Постараюсь дать комментарии от имени Паритета по этому вопросу. Заранее прошу прошения, что возможно не смогу оперативно и день-в-день отвечать на них, что-то поднавалилось всего. Отдельное пожелание, рассматривать вопрос конструктивно, не пытаться гнать информационные волны, что безусловно отвлекает, мешает понять всю проблему целиком и уводит в сторону, а вопрос в общем-то чисто технический, даже математический. Удивительно, что АЭК в выводах в своей статье достаточно либеральна, я например, более категоричен и на 100% готов подписаться под заголовком этой статьи. Развёрнутый ответ дам в понедельник.
Евгений Барышников, к.т.н., заместитель директора по качеству ООО "ТПД Паритет"

13 августа 2021 в 18:50
1
Энергетика: 42
4 года и 70 дней
упоминали 609 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (0)
 (0)
«@Egeny Коллеги, добрый день. Постараюсь дать комментарии от имени Паритета по этому вопросу. Заранее прошу прошения, что возможно не смогу оперативно и день-в-день отвечать на них, что-то поднавалилось всего. Отдельное пожелание, рассматривать вопрос конструктивно, не пытаться гнать информационные волны, ч...»

Круто! Будем ждать)

RusCable.Ru - все кабельщики здесь

13 августа 2021 в 21:07
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«@Egeny Коллеги, добрый день. Постараюсь дать комментарии от имени Паритета по этому вопросу. Заранее прошу прошения, что возможно не смогу оперативно и день-в-день отвечать на них, что-то поднавалилось всего. Отдельное пожелание, рассматривать вопрос конструктивно, не пытаться гнать информационные волны, ч...»

В отношении того, что по результатам испытаний выбранный кабель не соответствует HFLTx, полагаю ни у кого не возникло вопросов, поправьте меня, если я не прав.

Все вопросы к самим испытаниям: целям, выбору образцов, методике, компетенции лиц проводящих работы, представленным результатам. В той форме, которая представлена в статье много нестыковок, противоречий, что ставит под сомнение всю работу.
Если вы участвовали в этих работах было бы очень хорошо услышать, как все проходило на самом деле.

Особенно интересно узнать, по какой причине в испытаниях участвовал кабель LSLTx? Почему не проводились испытания на нераспространение горения? Реальные ли цифры по эквивалентному показателю токсичности этого кабеля, приведенные в таблице статьи? Испытывались ли кабели в ходе испытаний на соответствие категории?
Можно ли ознакомится протоколами испытаний?
С нетерпением ждем ваши комментарии.

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

13 августа 2021 в 22:35
4
Энергетика: 32
11 лет и 103 дня
упоминали 95 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Странная дискуссия.
1. Вывели на свет божий 3-х очевидных контрофактчиков, а обсуждают неизвестно что и неизвестно как.
2. Правильно, что вывели.
3. HFLTx старая серьёзная ошибка ГОСТ.
4. Все композиции типа HF и ПВХ-пластикаты типа ПП относятся к умеренно опасным (требования от 40 до 120 г/м3)
5. Показано. Имеем: 48-56 г/ м3.
6. ПП-МО имеют более 120 г/м3.
7.Защищать HFLTx - величайшая антиагитация кабелей HF.
8. Путать ответчиков и достойную организацию надо очень постараться.
Общая напасть всего форума.
9. Кабели LS и HF свою основную функцию - почти не гореть и не дать распространиться пожару по причине кабели
10. Если кабели не горят, то всё остальное семечки. Нет горения. Нет. дыма. Нет токсичных продуктов. Нет коррозионной активности.
11. Имеет место очевидная фетишизация результатов лабораторных испытаний.
12. Все пожары - продукт того, что 57% процентов кабелей из горючего ПВХ-пластиката. (кабели на основе ПЭ особая статья).
13. Это не означает, что не надо продолжать работы по пожаробезопасности.
14. Это и кабели общепромышленного назначения с улучшенными характеристиками пожаробезопасности.
15. Это и кабели типа Plenum и Rizer. которых у нас нет.
16. Кабели тиа нг-LSLTx (150) и нг-LSLTx (210).

13 августа 2021 в 22:44
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«@НикПВХ Странная дискуссия.
1. Вывели на свет божий 3-х очевидных контрофактчиков, а обсуждают неизвестно что и неизвестно как.
2. Правильно, что вывели.
3. HFLTx старая серьёзная ошибка ГОСТ.
4. Все композиции типа HF и ПВХ-пластикаты типа ПП относятся к умеренно опасным (требования от 40 до 120 г/м3)...»



Обратили внимание, что в испытанном кабеле LSLTx
Эквивалентный показатель токсичности, 162,1 г/м
Токсичность оболочки, г/м3 189,1
можете прокомментировать насколько реальна такая величина для оболочки, для ЛАН кабелей в целом?

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

14 августа 2021 в 00:57
10
Энергетика: 94
18 лет и 342 дня
упоминали 1201 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
На всякий случай.
Примите для сопоставимости результатов, что для обсуждаемых кабельных изделий совсем не пожарные характеристики преоретентны, да и токовые нагрузки - тоже не про них, ЭТО LAN - кабели. Для типизации, не стоит также объединять в одну корзину результаты для многопарных и наиболее востребованные и именно ТИПОВЫХ 4-х парных категорий от 5-й до 6-й. Просто чтоб не зависили результаты от побочных эффектов.
Необходимо ли обсуждать помимо материала изоляции и диаметра ТПЖ, ещё и материал крестообразного сепаратора и его удельную массу в общей горячей массе кабеля, долю воздуха в конструкции, да И вообще, ПРИМЕНИМОСТЬ для таких "ШНУРКОВ" ЛОГИКИ ПОЖАРООПАСНОСТИ, привычной для СИЛОВЫХ КАБЕЛЕЙ. Эти все слова прежде всего для НИКОЛАЕВА В.Г.

14 августа 2021 в 11:04
10
Энергетика: 94
18 лет и 342 дня
упоминали 1201 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Если для однозначной сопоставимости принять, что говорить далее будем только о следующем предмете:
4-х парные "Кабели связи симметричные для цифровых систем передачи"
ГОСТ Р 54429-2011, то это было бы наверное наиболее честно по отношению ко всем.
Однако, если подключить в обсуждение ещё и т.н. Слаботочные Кабельные системы, то вот тут и полезет все мутное и неоднозначное, такое как, ОКЛ и пр., включая даже USB, и оптику, и радиочастотные и сигналку, и пожарку, и даже тёплые полы и пр.
Считаю, что начать необходимо с простейшего случая, являющегося, как уже указал выше, наиболее массовым и в тоже время, понятным однозначно с точки зрения темы ветки, испытательных методик, критериев отнесения, либо, продукции к неприемлемой, либо, судей к умышленно грешащим некомпетентностью.
Но
Сообщение было изменено

14 августа 2021 в 11:26
4
Энергетика: 32
11 лет и 103 дня
упоминали 95 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
1. Обращаю внимание на следующее важное обстоятельство. В настоящее время и уже давно нет необходимости подсчитывать эквивалентный показатель токсичности на кабелях. Этот показатель был введён для преодоления вполне понятных трудностей по разработке ПВХ-пластикатов типа ПП-МО, в первую очередь для изоляционных марок. . Этот показатель буден убран из нового ГОСТ 31565., как ухудшающий качество и приводящий к многочисленным дополнительным испытаниям и дающий разейку для различных манипуляций. Все значимые полимерные составляющие должны иметь показатель свыше 120 г/м3.
2. опытно-лабораторные исследования на прдвинутых рецептурах показывали (в пересчёте из содержания СО) результаты для возможных требований и свыше 150 и свыше 210 г/м3.
3. Главное требование не распространять горение.
4. Это достигнуто с разработкой ПВХ-пластикатов тпа НГП и кабелей типа нг.
5. Дальнейший качественный шаг - разработка ПВХ-пластикатов типа ПП и кабелей типа нг-LS.
6. Всё, что дальше -рыночный пмар.
7. Для ЛАН-кабель - пиар на 100%.
8. К сожалению, за скобкой остаются сугубо кабельные проблемы, в первую очередь, диэлектрические.

Иван
16 августа 2021 в 11:58
Скорее всего очередная заказуха от Паритета, судя по тому, что на их сайте отчет выложен уже давно https://paritet.su/stati/informatsionnye-pisma/nerealnyy-hfltx-dokazano/

16 августа 2021 в 13:54
Энергетика: 20
13 лет и 73 дня
упоминали 5 раз
«Звезда Народного Признания» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Коллеги, добрый день. Попытались обобщить ответы на все вопросы. Если что-то не попало в ответы, пишите, постараюсь пояснить. Итак.
Мы, Паритет, начали говорить о проблеме HFLTx еще в 2018 году. Начали это делать, потому что проблема напрямую задевает наши интересы. Клиент хочет максимально возможный индекс, коль уж он есть(!) на рынке. А мы его дать не можем, так как не получаем при РЕАЛЬНЫХ испытаниях. Импортный кабель с таким индексом купить тоже можно. Фактический результат отечественных и импортных вы видите в статье – это введение в заблуждение клиентов. Кабель оказывается простым нг(А)-HF.Можно рассуждать о целесообразности различных правил. Это полезное рассуждение для изменения законодательства (см. ниже). Но надзорные органы и проектанты действуют с учётом текущих законов, ГОСТов, методик и т.п. Потребитель - требует. Поставщики - предлагают. А мы предложить не можем. Необоснованная конкуренция.
И главное с нашим ассортиментом, который «вне ТР ТС 004», но по ФЗ-123 (кавычки, т.к. это тема для отдельной дискуссии). Мы долго и АЭКу обращали внимание, и вот уважаемый Сергей Кузьминов в ходе стрима на это же попадается. «Это сертификат не такой», «это законодатель попутал». Подразумевая, что кабель по закону. Но! В законе есть требование к кабелю, и отдельно есть требование к сертификату на него. Если при сертификации не требуется проверить параметр - это не освобождает кабель от требования по нему. Т.е. если кабель не соответствует требованиям ФЗ - уже не важно какой сертификат на этот кабель. Кабель - или фальсификат или брак! (но мы-то знаем, что не брак, т.к. HFLTx изначально невозможно).
Именно по этому куча добровольных сертификатов на HFLTx по ФЗ-123 и рынок в этом живёт https://www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-568402.html
Почему этим занялась Ассоциация? Да потому что мы при каждом случае на это указываем 2,5 года. Мы рады, что они решили отвлечься от силовой группы, которую тестируют регулярно. Так как на рынке проблема HFLTx озвучена Паритетом, они и решили взять ЛАН-кабели. Но это не означает, что проблема только здесь – такой индекс в принципе недостижим.
Мы тоже удивились, что нас проверили, у нас же LSLTx. Нам объяснялось, что надо показать - LTx может «жить» c LS, по сравнению с HF. Вероятно и иное, Ассоциация решила быть до конца объективной и проверила зачинщика. Нам это получилось на руку – лишняя проверка доказала правильность нашего кабеля.
Если хотите считать это заказухой, то пусть будет по-вашему. Но только потому, что это выгодно ответственным производителям, а не потому что это как-то проплачено. Не забывайте, что в России производится LSLTx не только нами, но и Спецкабелем, СПКБ Техно и другими, ну и насколько мы знаем, под таким индексом его импортируют те же СУПР или Hyperline. Остальные всё-таки завозят HFLTx.
Относительно ГОСТ и других регламентирующих документов. Да, там может быть много всякого лишнего и неправильного. Но пока действуют эти документы, надо жить и работать в согласии с ними. Так работает Паритет, успешно работает уже 30 с лишним лет. Мы обращали внимание АЭК, что токсичность материалов нужно проверять на мышах, и уверены, что это именно так и было сделано. Так делают нормальные лаборатории, ведь именно такая методика заложена в ГОСТ. Но не стоит забывать, что эквивалентный показатель всё-равно рассчитывается по ГОСТ 31565 по формуле из п. 5.6. Мы всякий раз обговариваем это при своих испытаниях. С радостью все прекратили бы травить мышей, и мы неоднократно вносили предложения по замене этого метода на измерительный метод, через анализ газов. Главный посыл, по крайней мере, нашей борьбы с HFLTx - обеспечение равных условий для рынка, чтобы не было возможности прописывать несуществующие индексы или без проверки заявлять какие-то характеристики.
И да, в момент выхода ФЗ-123 вообще не было материалов LTx. Потом их смогли разработать, однако только в исполнении LS на базе ПВХ пластикатов. Первые такие низкотоксичные материалы мы увидели в 2012 году. Адаптированные под применение в Лан-кабелях - только 2015-2016 годы. Здесь пусть производители материалов высказываются. Отрадно хотя бы то, что в новой редакции ГОСТ 31565, которую где-то уже начали ваять в застенках ВНИИПО, от HFLTx решили отказаться. Мы пытаемся узнать ожидаемый срок утверждения новой редакции - по слухам осень 2021, но это не точно.
Почему испытаны только коррозионная активность и токсичность, а не другие испытания: пучок и дым. Скорее всего их отмели в силу того, что для таких испытаний нужно много кабеля - порядка 2 км. А испытания на дым в принципе ничего не доказывали: на HF и LSLTx дым практически на одном уровне. Поэтому необходимости в их проверке не было, ведь проблема озвучена конкретно в невозможности соединить HF и LTx. Кроме этого дирекция АЭК бережёт бюджет - вероятно и это повлияло. Надо и на силовую же группу что-то оставить подмигивание. А то давайте ещё и все передаточные характеристики проверим. Мы бы в Паритете с этого, например, начали, нужно же сначала убедиться ЛАН-кабель это или «верёвка». Однако тут задача была конкретная - били в одно место.
В заключении этого блока. Мы за разделение: А) надо выполнять текущие законы, Б) некорректность текущих законов надо исправлять. Одно другое не подменяет!
По этому, при нашей совместной работе со специалистами ВНИИКП и Спецкабеля, дирекция АЭК направила в комитеты Госдумы предложения к изменению ФЗ-123 в части ликвидации коллизий: требование к кабелю по токсичности и коррозионной стойкости есть, а при сертификации проверять это не надо. Ещё раз обращаем внимание - эта коллизия не избавляет кабель от необходимости выдерживать указанные параметры. «Избавляет» только от затрат на испытания при сертификации (кавычки, т.к. необязательность значит можешь и сделать, если считаешь нужным). Кабель, если не выдержит испытаний - будет фальсификатом, при этом сертификат так и будет без нарушения законодательства. К производителю и продавцу - обоснованные санкции, к сертифицирующему органу и испытательной лаборатории - нет. А к законодательству обоснованные вопросы.
Вроде бы на осенней сессии Госдумы запланировано утверждение новой редакции ФЗ-123. Может мы всё-таки успеем в последний вагон прыгнуть и наши изменения примут. Но, конечно, могут и проигнорировать. Здесь надеемся на Ассоциацию, что смогут дожать этот вопрос.
Subs, почему вы считаете результаты испытаний сфальсифицированными? Предполагаете, что на рынке не может быть LSLTx? Или верите, что отечественные производители намеренно не хотят делать HFLTx, а у азиатских друзей он просто-таки вылетает из экструдера по супер цене?
Чтобы снять такие подозрения, давайте попросим АЭК опубличить протоколы испытаний по всем образцам. Возможно какие-то вопросы снимутся, может быть какие-то другие появятся. Может быть найдём что-то такое, что поможет в будущем делать АЭКу испытания более однозначными и понятными. С одной стороны, конечно и органы по сертификации и лаборатории тоже ошибаются, там же всё-таки люди работают, так что и ошибки тоже могут быть. С другой стороны, как показывает обсуждение в чате АЭК, читать протоколы тоже не все умеют, поэтому нужно и в данном направлении работать.

Жду вопросов.

16 августа 2021 в 14:44
Энергетика: 20
13 лет и 73 дня
упоминали 5 раз
«Звезда Народного Признания» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Иван Скорее всего очередная заказуха от Паритета, судя по тому, что на их сайте отчет выложен уже давно https://paritet.su/stati/informatsionnye-pisma/nerealnyy-hfltx-dokazano/»


Не называл бы это заказухой. Иначе так называть можно любую борьбу с фальсификатом и контрафактом. Мы обращали внимание на эти несоответствия достаточно долго. В прошлом году обобщили эту информацию и начали готовить информационный материал, сейчас, когда появились какие-то цифры, то добавили их в него и опубликовали. Видимо осталась дата какой-то старой редакции. Подправим.
Сообщение было изменено

16 августа 2021 в 15:50
Энергетика: 20
13 лет и 73 дня
упоминали 5 раз
«Звезда Народного Признания» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«@Dominik У нас Паритет сгорел на групповой прокладке ПРГП1б, причем тот самый LAN LSLTx.
Сам то он вряд ли загорится, а вот как бикфордов шнур потянет за собой в пожар остальное здание.
Получается все кабели из таблички несоответствующие по какому-нибудь из требований.»


Ну здесь тоже поясню. Вряд ли найдётся завод, у которого все испытания всегда проходили с положительным результатом. Это зависит от многих факторов. И лаборатория кстати играет здесь не последнюю роль.
1. Мы на пучке много раз сталкивались, тот же кабель в одной лаборатории проходит, в другой нет. Печки у всех разные, как правило самодельные, пучки все по разному увязывают, кто плотнее, кто свободнее, а для нашей номенклатуры, где 600 отрезков нужно увязать это сильно влияет на способность противостоять горению. А сколько разговоров было во ВНИИКП про измерение плотности дыма, когда один образец отправили в десяток аккредитованных лабораторий, и результаты не сошлись, причём даже в уважаемых лабораториях. Это же не инструментальные методы измерения, когда кабель подключил, нажал на кнопку, получил результат. Много непонятного. Много приходится ездить смотреть как вяжут, как горит, как дымит, как затухает и т.п.
2. Наверное более значимая проблема - материалы. Применяя один и тот же материал в течение длительного времени, нельзя быть уверенным, что его рецептура не изменяется. Это зависит и от ситуации на рынке и от отношения с поставщиком и ещё видимо много от чего. Например, в 14-15 годах, когда нам объявили санкции и производители материалов остались без европейского сырья и переходили на китайское, много повидали чудес, и резкий запах и потеря технологичности и ухудшение диэлектрических свойств. Короче хлебнули. Сейчас по многим лабораториям говорят, что кабели стали гореть, причём не только кабели, но и короба. Так что здесь тоже много непонятного. Отлавливать отклонения материалов на входном контроле, не все могут себе позволить. Мы этот блок развиваем, но хочется понимать, что приобретаемое оборудование действительно в состоянии показать интересующее нас изменение рецептуры. Пока мы такого не нашли.
3. Изменение конструкции, я бы не рассматривал здесь, после любого изменения конструкции или изменения материала нужно проводить контроль первого изделия (типовые испытания), это любой грамотный производитель понимает. Так что здесь, думаю, излишне говорить, что любой отрицательный результат для нас большая неожиданность, которая разбирается и анализируется очень тщательно.
Сообщение было изменено

16 августа 2021 в 16:32
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«@Egeny »

Спасибо ваши комментарии, но, к сожалению, они не внесли ясности.
С большим уважением отношусь к Паритету и его достижениям, но проведенные АЭК исследования вызывают больше вопросов, чем дают ответов.
С соответствием HFLTx российским стандартам почти все ясно, наконец-то нам удалось защитить рынок придумать такие нормы, что самый экологичный (низкотоксичный) кабель (материал) из Европы/мира в России становится едва ли не самым токсичным. И в тоже время токсичный материал по мировым стандартам у нас становится самым низкотоксичным.
Патриотично))

1. Цель исследования? Не озвучены вызывают множество вопросов и сомнений.
2. Откуда брались образцы? Предоставлены производителями, взяты из розницы с проверкой подлинности?
3. По результатам исследований появились сомнения, что существует реальный кабель LSLtx соответствующий нормативным документам
4. В статье указано, что заявлен ГОСТ 12.1.044-89, пункт 4.20 (мыши), есть большие сомнения, что это соответствует действительности, если такое испытание не проводилось говорить о том, что какой кабель HFLTx или LSLTx соответствуют или не соответствуют требованиям по меньшей мере не корректно.
5. Можно ли говорить о соответствии кабеля и возможности его применения, не проведя испытаний на нераспространение горения? (Еще раз ссылка к целям исследования)
a. Уважаемый Domenik испытывавший LSLtx вашего производства не подтверждает соответствие этого кабеля ?
b. Масса оболочки 10,89 кг/км – даст толщину менее 0,5 мм вызывает большие сомнения в том, что кабель выдержит испытания на групповую прокладку при использовании полиэтиленовой изоляции (3,2 кг/м),
На Секьюрите, кстати, у вас представлялся кабель именно с такой конструкцией.
6. Любопытно, как вы получили сертификат на кабель? Сменили лабораторию/ сертифицирующий орган? ))
7. По результатам испытаний:
a. Токсичность оболочки, г/м3 189,1.
• Действительно ли при проведении испытаний на сертификацию у вас получился такой или близкий результат?
• Можете это подтвердить документально?
b. Эквивалентный показатель токсичности, 162,1 г/м. Как так? В кабеле изоляция из полиэтилена (?) с токсичностью > 70 г/м3??? В то время как у конкурентов она чуть больше 40? Если так, то вопрос о веревке (испытаниях на категорию) имеет место быть.
c. Может поэтому в реультатах испытаний строка по испытаниям токсичности изоляции отсутствует?

Ну, и все таки остался осадочек, а что, если мыши не знают о существовании наших норм и стандартов и на испытаниях откажутся помирать после воздействия на них HFLTx, и, напротив, поведут себя непатриотично и склеят ласты от LSLTx?
А еще интереснее испытать LSLTx кабель, прошедший испытания по российским стандартам на соответствие нормам общепринятым в мире.

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

16 августа 2021 в 18:06
Энергетика: 20
13 лет и 73 дня
упоминали 5 раз
«Звезда Народного Признания» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«@Subs Спасибо ваши комментарии, но, к сожалению, они не внесли ясности.
С большим уважением отношусь к Паритету и его достижениям, но проведенные АЭК исследования вызывают больше вопросов, чем дают ответов.
С соответствием HFLTx российским стандартам почти все ясно, наконец-то нам удалось защитить р...»


Ну пока не удалось и видимо не для всех очевидно, раз столько противоречивых мнений. На счёт норм соглашусь, что в России и в Европе принципиально разные позиции по токсичности. Но я не возьмусь утверждать, какая более правильная. Слышал мнение о том, что пусть ПВХ и токсичнее, но он быстро выдает пожар резким запахом, а горение безгалогенки может быть определенно гораздо позднее, т.к. выделяется СО, который не имеет резкого запаха. С другой стороны европейский метод определения токсичности по содержанию газов более воспроизводим, чем наш метод на мышах, которые умирают при испытании не только от токсичности газов при тлении или горении, а ещё и от недостатка кислорода и повышения температуры. Так что это большое искусство выдержать все дополнительные требования данного метода. Так что я не возьмусь поучать лаборатории, как правильно делать эти испытания. Для этого есть Росаккредитация. Здесь было важно, чтобы все испытания проводились одой лабораторий, одними руками. Нам мой взгляд, результат несколько завышен, есть подозрения почему это получилось, но озвучивать их не буду, т.к. не чувствую себя компетентным для этого.

Далее по пунктам:
1. Цель, за которую мы почти 2 года агитировали АЭК, показать, что на рынке кабелей HFLTx нет. Ещё раз повторю, что вопрос чисто из области математики, и для любого завода, который проводил испытания на токсичность, то он должен быть очевиден. К сожалению мы сталкивались с непониманием этого даже со стороны ВНИИКП. Конечно для ЛАН-кабелей есть дополнительное условие, сердечник из чистого ПЭ, если нужно полное соответствие ГОСТ 54429 в части передаточных параметров.
2. Насколько мне известно, образцы были закуплены у дистрибьютеров в соответствии со всеми правилами подобных закупок. Но это лучше ответит АЭК.
3. Реальный LSLTx есть, как уже говорилось, у нескольких отечественных производителей. Да есть сложности, чтобы обеспечить их все сразу (напоминаю про лаборатории и качество материалов), но если не пытаться сэкономить, то вполне реально.
4. Здесь тоже не скажу. Насколько я понимаю, испытанию на мышах предшествует серия экспериментов по анализу газов, затем заключительное испытание на мышах, подтверждает этот результат. Эти испытания делались совсем без нас. Говорить за лабораторию не могу. Как я уже писал, результаты несколько завышены, но общую картину подтверждают. Поэтому для меня это не принципиально, мы же говорим не об ошибке в 10-20 единиц. Не о том, что глядите - у них 110 вместо 120. А о том, что здесь даже никто не пытается сделать LTx. Зачем? Можно ведь просто этикетку переклеить!
5. Опять о цели исследования, мы не пытались сравнивать свой кабель с другими, и рассуждать о возможностях применения кабеля. Цель гораздо скромнее. Сравнивались кабели одной конструкции, разница только в материале оболочки ПВХ или БГ. До недавнего времени был уверен, что проблем с нераспространением горения быть не может и с тем материалом и с другим.
а. Здесь бы хотелось уточнить какой наш кабель и где испытывался. Не имею чести знать, Domenikа, а испытываем на нераспространение горения мы в последнее время много.
в. В данном случае толщина зависит от диаметра сердечника. Поэтому не берусь проверять расчёты, но оболочка больше чем 0,5 мм. Кроме того мы перепроверяем и плотность материалов и делаем весовой анализ, когда рассчитываем количество образцов для пучка, поэтому вопрос к лаборатории.
6. Вы же понимаете, что лаборатория не испытывает все конструкции кабелей. Есть типо представители, что эксперты выбирают, мы предоставляем. Именно эта конструкция испытывалась в 2016 году, потом выбирались более сложные изделия, например, 6я категория.
7. Постоянно что-то испытываем и на токсичность в том числе, в том числе и в этой лаборатории. Считаем результаты несколько завышенными, а 70 г/м3 ошибочным. Материал изоляции должен быть у всех примерно одинаковым, иначе не пройдёт передаточные характеристики.
а. много результатов, разброс по материалу оболочки от 144 до 167 на разных конструкциях кабельных изделий, что в принципе говорит не в пользу метода. Результаты оформлены документально.
b. результат по материалу изоляции на ЛАН-кабелях (он у нас один), от 20 до 35, причём в разных лабораториях, я склоняюсь, что реальные цифры 20-25. Мы их используем при расчёте токсичности для различных конструкций.
c. это вопрос к составителю таблицы, к АЭК. от себя, ещё раз скажу, что токсичность изоляции здесь не играет роли, мы принимаем, что это - чистый ПЭ. Отсылаю к п. 1.

По информации от АЭК от отобранных во Фрязино образцов остались неиспытанными несколько образцов в исполнении LSLTx. Будем просить испытать их и поскольку есть сомнения в результатах испытаний нашего кабеля, то купить через дистрибьюторов наш кабель и испытать его повторно.

Вас может быть удивит эта информация, но мыши ведут себя определённым образом при испытании на токсичность, упираются носом в шерсть соседней мышки и т.п., чтобы обезопасить себя от действия газов. Они не так глупы. К сожалению.

16 августа 2021 в 18:21
10
Энергетика: 94
18 лет и 342 дня
упоминали 1201 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Тема одна, но несмотря на кажущуюся локальность, ветвится и направления не менее важны, чем первоначально озвученная, как нереальный LAN...

Не миновать администратору сайта подумать о том, что бы все возникающие многообразия пожарной опасности/безопасности КПП группировать в отдельный блок.
Несмотря на доступность всем разнообразных поисковых инструментов.

16 августа 2021 в 19:53
Энергетика: 20
13 лет и 73 дня
упоминали 5 раз
«Звезда Народного Признания» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Ну, и все таки остался осадочек, а что, если мыши не знают о существовании наших норм и стандартов и на испытаниях откажутся помирать после воздействия на них HFLTx, и, напротив, поведут себя непатриотично и склеят ласты от LSLTx?
А еще интереснее испытать LSLTx кабель, прошедший испытания по российским стандартам на соответствие нормам общепринятым в мире.»


Необходимое послесловие.
Факт остаётся фактом - показатель токсичности безгалогенки мы практически не намеряли больше 60, для своих расчётов мы закладываем меньше, в зависимости от марки безгалогенки. Причём даже у обычных пожаробезопасных ПВХ-пластикатов (ППО и ППИ) этот же показатель будет близок к 120. ПРо низкотоксичные ПВХ-пластикаты я писал - 150-160. Поэтому цифры говорят сами за себя. Но их интерпретация зависит от методики измерений, здесь спору нет.
Лично для меня большой вопрос, чья методика лучше, на мышах или по анализу газов. Не забываем, что наша методика предусматривает смерть 50 % подопытных животных. Думаю, никого не устроит такая вероятность выживания в условиях пожара. У ВНИИПО своё, отличное мнение, раз они так настойчиво цепляются за эту методику. Но "закон есть закон" и его нужно соблюдать. Был случай, один из производителей ПВХ пластикатов давал нам попробовать опытную партию с очень хорошими показателями по СО/СО2, лучше чем у других производителей, мы конечно же ожидали от этого материала исключительный результат по токсичности, но напротив получили очень скромный результат. Из чего можно сделать вывод о плохой совместимости нашей и европейской методик. Но не более того.
Можете провести опрос, кто в начале года дал предложения во ВНИИПО по проекту ГОСТ 31565, и кто отметил необходимость изменения метода по определению токсичности. Посмотрим на озабоченность форумчан проблемой определения токсичности кабельных изделий и полимерных материалов (изменить ГОСТ 12.044 ещё посложнее будет).

Ну и уже поделитесь протоколами испытаний, раз они у Вас есть. Ну и источником заодно, я так понимаю, что это не АЭК.
Сообщение было изменено

19 августа 2021 в 11:08
4
Энергетика: 32
11 лет и 103 дня
упоминали 95 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
К вопросу о многочисленных заблуждениях в вопросах применения кабелей нг-LS и нг-HF.
В концентрированном виде многое можно увидеть из приводимой ниже цитате одного из продвинутых деятелей по пожарной безопасности в России.
"Кабель с индексом LS при пожаре выделяет галогены, к которым относятся хлор и фтор - ядовитые вещества , окислители, которые вызывают коррозию, что значительно сужает применение данного кабеля, выделяющийся высокотоксичный газообразный хлористый водород распространяется по объёму и при соединении с парами воды конденсируется на оборудовании в виде концентрированной соляной кислоты."
По автору - сильнейшая критика кабелей нг-LS.
На самом деле - коцентрированное изложение ошибочных взглядов по данной проблеме.
Ошибка № 1. Хлор или Фтор? Фтор в данном конкретном случае не при чём.
Ошибка № 2. НИ хлор, ни Фтор в условияз пожара не выделяются, их ядовитость к данной проблеме не относится.
Ошибка № 4. К вопросу по коррозии они не относятся.
Ошибка №5. Высокотоксичный хлористый водород. Основная причина гибели - окись углерода, которая намного токсичнее хлористого водорода.
Ошибка № 5. Условий для образования концентрированной соляной кислоты нет.
Такого рода заблуждения гуляют по статьям и докладам, не говоря уже об интернете и социальным сетям.
Некоторые дополнения по-существу.
Имеет место распространённое мнение о необходимости перехода к оценке токсичности по европейским нормам.
Исходная база таких мнений - святая вера в непогрешимости Европы.
Один из известных случаев погрешимости.
Давным-давно в Англии был разработан метод определения токсичности NES-713. Метод был специально разработан для исключения кабелей на основе ПВХ-композиций из атомных подлодок. В кубовой каьере сжигался один грам испытуемого материала, а затем определялась суммарная токсичность выделяющихся токсикантов. Естественно, были показаны недостатки ПВХ-кабелей из-за наличия хлористого водорода. Естественно, этот метод в последствии неоднократно подвергался обоснованной критике из-за условий неестественного высокого дожигания окиси углерода до СО2.
Естественно, суммарные метод по действующим рекомедациям европейских стандартов не применим к кабелям на основе ПВХ-пластикатов по одной простой причине: СО и HCl являются антогонистами и суммирование является грубейшей ошибкой.

19 августа 2021 в 11:52
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«@Egeny Лично для меня большой вопрос, чья методика лучше, на мышах или по анализу газов.»

ответ вроде, как очевиден, Кто-то еще, кроме России пользуется методикой испытаний на мышах?
я так понимаю, что проблема не в мышах, в России вопросами норм занимаются исключительно пожарные, они видят проблему достаточно узко- практически единственный критерий смерть на пожаре, даже то, что человек умрет или получит серьезный ущерб здоровью не в результате пожара, а через какое-то время значения не имеет.
Весь мир подходит к вопросу несколько иначе, оценивается какое влияние на окружающую среду и людей оказывает тот или иной материал в процессе всего его жизненного цикла, от добычи до утилизации и какой ущерб он при этом наносит.
К примеру, при сгорании 1 кг ПВХ образуются диоксины в количестве достаточном, чтобы отравить город населением 50 тыс. человек.
протоколов испытаний, к сожалению, нет. Испытания на соответствие общепризнанным нормам, помогли бы понять разницу в подходах в России и в остальном мире.

Практика без теории слепа, теория без практики мертва
Сообщение было изменено

19 августа 2021 в 18:05
4
Энергетика: 32
11 лет и 103 дня
упоминали 95 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Как рекомендуется, отвечать на глупости означает опускаться на уровень этих глупостей.
1. Один килограмм ПВХ - при сгорании диоксины - 50000 человек ???
2. Дотянуть уровень токсичности на мышах с 50-60 г/М3 до до уровня малотоксичных (свыше 120 г/м3) и что-то обсуждать ???
А вот о заблуждениях следует остановиться.
Заблуждение № 1. Весь мир сторонник безгалогенных кабелей.
В одном из американских штатов проводился опрос среди потребителей, изготовителей , продавцов, проектантов и др. Какие короба следует применять: на основе ПВХ-комподиций или безгалогенных типа HF. Более 50 (из 10) назвали это глупостью, многие не так грубо, но в том же духе. Только где-то 15-20 % высказались за HF. Одна из причин - продажа в Европу.
Большой и великий Китай всегда был против. Недавно попалась статья китайского автора, где делается сравнение этих двух направлений. Одно из наиболее значимых заключений - кабели на основе ПВХ-композиций при расчётах по полному жизненному циклу более зелёные, чем кабели типа HF.

19 августа 2021 в 18:20
10
Энергетика: 94
18 лет и 342 дня
упоминали 1201 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Как рекомендуется, отвечать на глупости означает опускаться на уровень этих глупостей.
1. Один килограмм ПВХ - при сгорании диоксины - 50000 человек ???
2. Дотянуть уровень токсичности на мышах с 50-60 г/М3 до до уровня малотоксичных (свыше 120 г/м3) и что-то обсуждать ???
А вот о заблуждениях ...»


Диоксин, если я не прав, то поправьте, тем боле, кто здесь на форуме дипломированныйи химик полимерщик, это же закись азота?
А ПВХ- то с какой радости в этом смысле хуже остальных кроме ПЭТ, т.е. Прозрачной тары от еды, бутылок от воды и т.д., но уж никак ни ПВХ. И ранее, тот же источник или другой, обвиняли здесь на форуме ПВХ в порождение фазгена при горении. Но если кто и виноват в таких вот чудесах, так это ПЛАСТИФИКАТОРЫ для размягчения твёрдого ПВХ с целью получения пластиката. Но и ПОЛИОЛЕФИНЫ далеко не просто превращаются в безгологенки нужной термомеханики, или я не прав?

19 августа 2021 в 18:44
2
Энергетика: 251
13 лет и 255 дней
упоминали 416 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«@НикПВХ Как рекомендуется, отвечать на глупости означает опускаться на уровень этих глупостей.
1. Один килограмм ПВХ - при сгорании диоксины - 50000 человек ???
2. Дотянуть уровень токсичности на мышах с 50-60 г/М3 до до уровня малотоксичных (свыше 120 г/м3) и что-то обсуждать ???
А вот о заблуждениях ...»

глупости преимущественно от вас исходят
По общей токсичности (MLD — минимальная летальная доза, моль/кг) диоксины и фураны (3,1 • 10-9) превосходят самые сильные яды — кураре (7,2-10-7), стрихнин (1,5* 10'6), боевое отравляющее

https://cyberleninka.ru/article/n/obrazo...
считать еще не разучились?
«Нормативы содержания диоксинов в объектах окружающей среды
Пищевые продукты нг/кг 0,001 »


Практика без теории слепа, теория без практики мертва

Новое сообщение

Ваше имя:*
Ваш e-mail:
 
Отправить

Отправлять на e-mail все новые сообщения в данной теме
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно