вопрос дилетанта

Если к примеру, в штатном реждиме экструдер наносит на жилу 0,5 мм изоляцию толщиной 0,4 мм, то
можно ли эту толщину изменить, скажем, до 0,2 или до 0,8 мм
только с помощью скорости протяжки, давления, температуры и прочих режимов?

Или всё-же необходима перенастройка железа ( замена дорна и прочих матриц ?).

---

Можно с изменением скорости протяжки или изменение скорости работы экструдера, но конечно в разумных пределах

---

От номинально размера в меньшую сторону допуск выше чем в большую

---

То есть, в два-три раза изменить толщнну изоляции можно , но ценой вариации производительности аппарата?

---

Производительность экструдера определяется в кг/час и является величиной постоянной при неизменности "железок". Если накладывается слой изоляции толще, соответственно меньше метраж (объем постоянен). В принципе, обойти это можно различными способами, но поменять дорн-матрицу проще и быстрее. Но Ваш вопрос непонятен. Какой результат Вы хотите получить в данном случае?

---

Вопрос наверное таков - в каких пределах может работать АСУТП при заданных номиналах диаметра жилы и толщины изоляции.

---

Вообще-то это от материала изоляции зависит
Снижение скорости червяка в экструдере уменьшает толщину, но может привести к деструкции пластмассы
Увеличение той же скорости для увеличения толщины бывает чревато разрывом расплава.
При изменении скорости протяжки тоже свои нюансы - увеличение вытяжки (снижение толщины) приводит к уменьшению относительного удлинения изоляции при разрыве, снижение может привести к повышенному эксцентриситету.
Ну и температура и железо тоже могут повлиять - все зависит от всего

Извините, Вы не ошиблись. Если мне память не изменяет, верхний допуск на толщину пластмассовой и резиновой изоляции по умолчанию не нормируется

Тогда воникают такие вопросы:
а можно ли плавно регулировать скорость подачи жилы или скорость вращения червяка?
Это я к тому, что в учебниках нарисованы редукторы. А это - ступенчатая регулировка.

А в целом вопрос действительно связан с задачей моделирования АСУТП, как правильно трактует тему Бюрократ.

---

Я имел ввиду,другое. К примеру ставите матрицу 2 мм для сечения 0,5 кв.мм , наложение изоляции обжатием. При этом верхний размер провода будет с этим инструментом 2,1-2,15 мм, а нижний можно вытянуть до 1,5 мм.
И еще. В некоторых проводах нормируется и верхний предел толщины изоляции и оболочки, в особенность где заложено измерение эксцентриситета, овальности

---

Все регулируется плавно двигателями

---

В таком случае, всё возможно. На современных линиях для управления частотой вращения шнека экструдера стоит электроный привод. АСУТП выглядит примерно так:
1) на выходе провода (кабеля) из ванны ставится измеритель толщины изоляции (эксцентриситете);
2) данный прибор отправляет сигнал на привод экструдера и управляет частотой вращения шнека;
Таким образом, вы задаёте необходимую толщину изоляции с допусками. Запускаете привод тяги и экструдера на начальной скорости. Прибор контролирует толщину изоляции и подгоняет скорость подачи пластиката под заданные параметры. При дальнейшем разгоне линии прибор автоматически подстраивает подачу массы.
Ваша задача имеет решение при условии наличия обратной связи: толщина изоляции - скорость линии. Вполне реализуемо.

---

а как насчёт судовых? Если мне не изменяет память, там есть лимит по наружному диаметру.

---

Холмс, почему только 300 м/мин? на таких линиях это сечение изолируют со скоростями раза в 2т выше.

Хочется как лучше, получается как всегда

---

Я имел в виду - по умолчанию
ГОСТ 23286:
"2.3. Предельное отклонение по толщине изоляции - минус 10 %, если в нормативно-технической документации на кабельные изделия не установлены другие значения.
Предельное отклонение по толщине оболочки - минус 15 % для пластмассовой (кроме вулканизующегося полиэтилена) и минус 20 % - для резиновой и из вулканизующегося полиэтилена, если в нормативно-технической документации на кабельные изделия не установлены другие значения.
В технически обоснованных случаях допускается указывать плюсовое предельное отклонение, которое должно быть оговорено в нормативно-технической документации на кабельные изделия."
//www.ruscable.ru/doc/documentation/gost/08-23286-78.html

Ваша задача имеет решение при условии наличия обратной связи: толщина изоляции - скорость линии. Вполне реализуемо.
Извините, я хотела сказать толщина изоляции - скорость пресса. Прошу прощения за ошибку.

---

плавно, аккуратно - конечно можно. умудряются же шпарить в мин. допуске или наоборот. главное не спешить, если есть что-то типа "сикора" то дело проще будет.

Горячий/Холодный контроль
Для более высокого качества продукции с одновременным
снижением расхода изоляционного материала компания
SIKORA предлагает модуль Горячего/Холодного контроля
HC 2000. Он непрерывно рассчитывает усадку материала,
которая автоматически высчитывается с контролем диаметра.
Передовая концепция компании SIKORA сравнивает горячие и
холодное значения диаметров в одной и той же позиции кабеля,
посредством времени задержки в памяти, контролируемого
скоростью. Для этого CENTERVIEW 8000 комбинируется с
измерительной головкой серии LASER 2000 XY. Альтернативно,
CENTERVIEW 8000 так же, как и LASER 2000 XY может
использоваться для горячего или холодного измерения.

http://www.sikora.net/ru/products/centerview-8000/_pdfs/Product_Brochure/CENTERVIEW_8000.pdf

---

Тут, ребята вопрос несколько иной.
Товарищи из СамГТУ

http://www.mathnet.ru/php/getFT.phtml?jrnid=vsgtu&paperid=582&what=fullt&option_lang=rus

предложили замкнуть цепь обратной связи не через сигнал-аналог толщины изоляции, а через
аналог погонной ёмкости жилы,
которая может колебаться как из-за изменения толщины изоляции, так и её диэлектрической постоянной.
Более того, они утвержадют, что таким способом могут застабилизировать волновое сопротивление будущей витой пары.
И даже предложили закон управления для стабилизации С.

Это и подвигло на построение численной модели АСУТП, чтобы понять, как она, возможно, будет работать с таким сигналом в цепи обратной связи.
А поскольку я экструдер видел только на картинке, да мельком на экскурсии по одному из заводов ...

---

Холмс, а на линии, экран АСУТП которой Вы показали, система контроля диаметра запрограммирована в самой АСУТП (а вынесены только датчики)или это отдельное средство измерения, выход которого подключен к системе?

---

система контроля диаметра запрограммирована в самой АСУТП, а вынесены только датчики Горячего/Холодного контроля

---

Уважаемый CHERRY! Я прочитала статью самарских коллег. Меня смущает следующее:
1) может колебаться как из-за изменения толщины изоляции, так и её диэлектрической постоянной - а каким образом система будет определять, изменилась толщина изоляции или имеет место быть её неоднородность...действия АСУТП в данном случае разные;
2) Цепь "толщина изоляции - сигнал ОС" имеет два звена, цепь "погонная емкость - толщина изоляции - сигнал ОС" - три звена. То есть вносится дополнительная погрешность вычисления, которая требует компенсации. Это дополнительные затраты, как правило.
Хотя, если в LAN определяющее значение имеет не электрическая стойкость изоляции, а волновое сопротивление, то может быть данная теория имеет место. И ещё:
после формулы (2) фраза :
...будем рассматирвать LAN-линию без потерь,
после формулы (27):
Если считать, что .... - константы...
Обычно на практике все эти приближения выходят боком и дают дополнительные погрешности регулирования, приводящие к непредсказуемым последствиям.
Такие теории нужно проверять на практике, и не на действующих производствах, а на испытательных стендах.

---

При малых диаметрах жил в процессе производства значительно сложнее обеспечить точное наложение изоляции на проводника. Возникающий эксцентриситет (несовпадение центров) проводника/диэлектрика приводит к увеличению разности взаимных емкостей, а, следовательно, и к увеличению взаимных влияний между парами в кабеле. Этот эффект, связан со взаимной индукцией пар и переходе энергии сигналов между ними, сродни тому, при котором вы слышите в телефонной трубке чужой разговор. Степень этих влияний характеризуется переходными затуханиями на ближнем (NEXT) и дальнем конце (FEXT). Чем больше затухает переходная помеха, тем выше соотношение сигнал/шум и лучше качество связи. Конструктивно это обеспечивается взаимным расположением пар относительно друг друга, т.е. геометрией изолированных жил и их скруткой. А теперь представьте, что будет, когда изоляция «гуляет» по всей длине проводника! Представили? Тогда не удивляйтесь, если анализатор кабельной сети покажет что упомянутые NEXT, FEXT и их производные (PS NEXT, ACR, PS ACR, ELFEXT, PS ELFEXT) сильно не дотягивают до нормы!

---

если на линии имеются приборы, измеряющие погонную емкость, можно брать управляющий сигнал от них.но смысл?разброс значений диэлектрической проницаемости применяемого материала изоляции не должен быть большим.иначе это "сырая технология".все должно быть проще, типа: выбираете метериал со стабильными характеристиками, настраиваете линию в наладочном режиме по измерениям погонной емкости толщину изоляции, отдаете ее АСУТП, чтобы удерживала в установленных допусках по рез-там измерений диаметра.так надежнее - диаметр лазерные измерители измеряют точнее, чем приборы измерения погонной емкости емкость.

1.
А никак. Этого и не надо, если для управления используют сигнал-аналог С.
И реализуют целевую функцию С = const.
Не важно по какой причине: изменение толщины, диэлектрических свойств, или того и другого вместе.
В любом случае система автоматического регулирования - САР - подберёт толщину изоляции с таким расчётом, чтобы скомпенсировать действие любых причин и любых их комбинаций.

2. Так что и злесь два звена: контроль С - сигнал отрицательной ОС.


Не совсем так. Правильно сконструированная и налаженная САР выполнит задание, даже если в неё заложен не совсем правильный количественно, но верный качественно закон управления. К примеру,даёт рост, когда нужен рост (хотя, может быть, и меньше раза в 2, чем надо). Но никак не снижение.
Другой вопрос, что при этом могут быть повышенные статические и динамические ошибки, слишком вялая или , наротив, излишне резкая реакция на внезапные изменения режимов или скачки ошибок выходных параметров, пониженный запас устойчивости и тп...

Не совсем так. Целевая функция С = const это не то, что целевая функция волновое Z = const.
Особенно, если величиной С управляют с путём автоматического подбора толщины изоляции.
Тогда ,скажем. увеличение толшины, которое САР произвело, чтобы сохранить С ( скажем, из-за роста эпсилон), ведёт к увеличению L и Z =(L/C)^0.5
И наоборот, снижение толщины при том же С снижает L и Z.
Так то для LAN-кабелей закон управления, предложенная самарцами , вообще говоря, не оптимален,если вообще пригоден.

---

Выше я уже написал, что САР, предложенная самарцами, как раз предназначена для компенсации колебаний эпсилон.
Если же сигнал С надлежащим чином скрестить с сигналом толщины, то тогда можно сварганить и закон управления для целевой функции Z = const.
Тогда САР обеспеит однородность волнового при колебаниях свойств материалов ( даже диаметра жилы !)и других возмущениях.

---

Не факт Холмс.
Если я, к примеру, застабилизировал С всех пар, то не приведёт ли это к стабилизации и взаимных ёмкостей ?
А если застабилизировал Z, то не получу ли в подарок и стабилизацию прочих взаимных влияний?
И уж во всяком случе я сброшу сигнал возратных потерь. Который, как утверждают товарищи Гальперович и Бакланов, очень даже нехорошая вещь. Особенно с ростом частоты.

Так что я не жду от самарской затеи каких-то слишком уж драматических последствий в качестве кабелей.
Другой вопрос, что предложенный ими закон управления, мягко говоря, не шибко точный (там может быть промах в толщине изолции раза в 2-3).
Конечно, как показало обсуждение в этой теме, САР на базе экструдера, похоже, справится с такой бякой, но ценой какой мороки и потерь?

---

при этом могут быть повышенные статические и динамические ошибки, слишком вялая или , наротив, излишне резкая реакция на внезапные изменения режимов или скачки ошибок выходных параметров, пониженный запас устойчивости и тп...

Именно это я и имела в виду. Поскольку когда говорят о точности САР, имеют в виду её динамические характеристики.
Не так давно я пыталась ввести на заводе дискретное регулирование частоты вращения шнека. Фактически вместо привычных ручек регулирования были установлены кнопки "больше-меньше". Потерпела полное фиаско.
Не любят у нас в России на заводах инновации. А жаль...

---

Странно.
В мою бытность технологом проблемы были в том, что я принципиально не включал в свои рации разных паразитов из начальства, которое только мешало работать.
Ну ты вроде бы сама - начальство.
Да не просто, а Главное.
Очень странно.

---

на линиях Rosendahl и Maillefer обычно устанавливаются и приборы измерения эксцентриситета и емкости, но никому даже в голову не приходит регулировать скорость экструдера по емкости. Измеренная емкость служит только для протокола и для ОТК. Интересно, как регулировать по емкости скорости всех трех экструдеров при наложении пленко-пористо-пленочной изоляции?

Ничего странного.
Только два аспекта: 1) производство подчиняется другому начальнику; 2) аргумент оператора: "Вы женщина, а женщина ничего не может в этом понимать"...Человеку такого уровня развития сложно объяснить, что человек думает не половыми органами...
Изменить данные аспекты пока не в моей власти. Но у меня есть преимущество: я очень медленными, продуманными шагами меняю мировоззрение людей, используя их любопытство. Если это получится - я смогу всё.

---

Гм, а почему трёх ?
два на пару, а один на облочку ?
Но тогда экструдеры для нанесения изоляции на жилы регулируем тепературой без изменения всех скоростей.
А облочку - уж как получится.

---

Сиречь , рацухи пишем, регристрируем и складываем я в папку-ящичек?
А женщина Ланжери, дейстительно ничего не понимает, зато точно знает.
Но, увы, как правило, не может это объяснить тупым мужикам с их одномерным и убогим формально-логическим и прочим математическим мышлением.

Так что ты действуешь совершенно правильно:
тайна, обаяние, прелесть, и прочий шарм...

---

дело в том, что на современных линиях для изолирования жил LAN-кабелей три экструдера нужны для наложения изоляции с использованием метода физического вспенивания: первый накладывает пленку на медную жилу, второй (в котором есть инжектор для впрыска азота) - вспененную изоляцию, третий - наружную пленку. Затем уже готовые жилы на паракрутках со 100% откруткой скручиваются в пары и четверки (в многопарных LANах дальше - до 100 пар на линиях общей скрутки), и только потом накладывается оболочка. Вспененная изоляция как раз и нужна для уменьшения емкости жилы.

Забыли четвертый - цветная полоска

---

А, вот оно что: три на одну жилу...
1 - плёнка на жиле ( подложка),
2 - пена,
3 - плёнка покровная.
Здесь численное моделирование показывает, что регулирование параметров проще всего реализовать путём управления толщиной подложки.
При этом минимальны ожидаемые вариации полного диаметра жил в изоляции ( и, соответственно, поперечных габаритов пар).

---

...формально-логическим и прочим математическим мышлением...
Cherry, вы мне напомнили учёбу в институте...Был у нас такой предмет - логика. Вёл его молодой преподаватель, очень занудный. Вообще-то я училась неплохо и на логическое своё мышление не жаловалась. И, сдав с облегчением зачёт, поняла, что женская логика гораздо логичнее логики предикатов. А потом, на 4-м курсе у нас была Булева алгебра (или её ещё называют Булевой логикой) и я поняла. как много зависит отпреподавателя...
Так что логика мужчин и женщин никак не отличается. Это всё предрассудки.

---

на самом деле классическая схема регулирования исходит из совокупности показаний измерителей диаметров перед и после ванны. Измеритель эксцентриситета (он же измеритель холодного диаметра) помогает оператору настроить центровку головки. Измерители диаметров дают сигнал на основной экструдер (вспененная изоляция)- увеличить или уменьшить расход, он является мастером - задатчиком скорости для двух вспомогательных экструдеров. Толщина "подложки" настолько незначительна, что ей ничего невозможно отгрегулировать.

Да уж....Если это - обсуждение дилетантов, то каковы профессионалы...
Спасибо за информацию, почерпнула много нового.

---

Гм, а я по серости своей закладывал в модель толщину "подложки" 50...100 мкм.
А как на самом деле ?

---

Не скажи, Алёнушка, не скажи.
Я по своей дражайшей сужу.
Даже если абстагироваться от того, что она на порядок талантливей, так у неё совсем другое мышление.
Я, к примеру, мыслю поледовательно и одномерно ( ну, тот самый убогий последовательно-логичный ход), а моя жена думает одноверменно о трёх-четырёх координатах и ещё бозна о каких вещах.
И этот процесс очень даже не тривиально отображается на ходе её речи.
И ты можешь себе представить ,в каком я пребываю преманентном изумлении вот уже скоро пятый десяток лет совместного с ней житья-бытья.

---

Если, милаяАлёнушка, ты подозреваешь тут некое кокетство, то уверяю, лапочка, - это лишь слабое отображение печального итога нашего бренного жития.

Проповедующий (Экклезиаст) это формулирвоал так:
от многая знания - многая печаль.
Раньше, по молодости восторга, я совершенно не мог понять, в чём тут дело (ни хрена себе - какая глупость). Зато теперь...

А вот теперь я понял: чем больше узнаёшь - тем острее ощущаешь глубину своей невежественности.
Чем больше умеешь - тем безнадёжнее чувство собственной бездарности.

Тебе, как я полагаю, это не грозит. Потому что ты - человек по факту рождения. С первого, можно сказать, писка.
А нам, мужикам, людьми надо ещё становиться и каждый день сдавать аттестационный экзамен на эту должность.

Вот так и получается: век живи - век учись и полным дураком помрёшь.

Но ведь не мог же я обозначить тему :
вопрос старого дурака.
Хоть это и сущая правда.
Модератор вряд ли меня сразу бы понял.

---

Реплики темы, особенно слова горячий/холодный контроль, а также намёк в статье товарищей из СамГТУ на контроль ёмкости жил до или после контроля диаметра их изоляции и воспоминания о заводских экскурсиях навели на ряд не шибко весёлых размышлизмов на тему системы автоматического регулирования экструдера - САР. Как с целевой функцией С = const, так и Z = const.

Известно, что для устойчивого управления реакция исполнительного устройства на ошибку регулируемого параметра должна происходить с минимальной ( в идеале, нулевой) задержкой. Для этого устройство должно быть безинерционным, а контроль параметра – без замедлений.

Исполнительных устройств тут несколько :
- подача – приём провода ( управляющий параметр - скорость протягивание),
- входное устройство экструдера ( управляющий параметр – температура жилы на входе)
- нагреватель головки экструдера, нагреватель главной трубы, шнек (управляющий параметр – расход пластика),
- охладитель воздушный и водяной (( управляющий параметр - скорость стелования, кристаллизации, усадки).

Систему протяжки провода трогать неуютно: там масса машин, редукторов, валов, барабанов-катушек и, да и сам провод, инерционность которого, вообще говоря, не постоянна. Как за счёт изменения таковой у подающих и приёмных катушек, так и самого провода, массу которого экструдер непрерывно наращивает.
А если и в линию включена ещё и скрутка многопроволочной жилы – то туши свет.
Систему охлаждения – тоже трогать не хочется. На сей предмет в журнале "Кабель" поведано достаточно ужасов( №9, 2009, с.48-52).
Входное устройство лучше, наверное, замкнуть само на себя, чтобы стабилизировало входную температуру жилы.

Остаются нагреватели и шнек. Из общих соображений наименьшей инерционностью должны обладать нагреватель входа, головки и, возможно, шнек. А наилучшей плавностью, видимо, нагреватель. Но его быстродействие вряд ли лучше нескольких десятков секунд.

Но главная беда, с точки зрения устойчивости САР, видимо, даже не в этом. А в том, что с точки зрения САР контроль диаметра необходимо производить немедленно на выходе экструдера. Но это – не диаметр провода в изоляции. Так как тут же происходит его сужение. Прямо на глазах. На входе в водяной охладитель гораздо лучше, но это тоже – не контроль диаметра из-за усадок в процессах кристаллизации и стеклования.
И уж контроль С имеет смысл только на выходе охладителя и последующей сушки. То есть, на расстоянии ( на глаз) 10-20 м от экструдера. А это – ещё секунды.

Получается, что простор для манёвра автоматчику очень даже не очень. И головная боль там не слабая.
А если ещё и большая ошибка в законе управления ...

---

Знаете, что мне ещё в этом законе регулирования не нравится? Зависимость D от С обратно-пропорциональная величина, нелинейная. Это дополнительная погрешность дискретизации. Можно, конечно, подобрать узкий квазилинейный участок, но тогда диапазон регулирования сужается.
И в статье описывается мат.модель провода, но не приводится сам закон регулирования. Интересно взглянуть...

---

Не факт.
Нелинейные законы управления ничем не хуже линейных. И уж несомненно лучше линеаризованных.
То , что в 3/4 огромных томов всех убениках ТАУ морочат голову "теорией" линейных САР и САУ - так это действие принципа: ищем не там, где потеряли , а где светло.
Короче, из-за убогости.
Но теперь, когда у на св руках мощнейшая цифровая техника, работу любой сисетмы можно, а иногда и гораздо проще моделировать без каких-либо приближений ( если ,конечно, абстрагирваоться от того факта, что законы движения узлов устройства при любой степени их изощрённости суть, строго говоря,приближения. А также от того факта, что, как я уже писал, в работе САР точность этих законов управления - штука совсем не критичная: лишь бы были качественно правильные: дают команду на подъём ,если он нужен, но никак не наоброт.

Уже не надо. По указанной причине: всё можно считать "в лоб".
И к слову, я давным-давно забыл про линеаризацию, критерии устойчивости, передаточные функции, АФХ, ЛАЧХ, корни многочленов и прочую лабуду. По причине их практической бесполезности.
А моделирую САР, как есть ,в лоб.
Это не в пример быстрее ,проще , точнее...
И прогоняю.
Если работает - то, может быть, нормально, а нет - так всё видно.
И в статье описывается мат.модель провода, но не приводится сам закон регулирования. Интересно взглянуть...
А что ты подразумеваешь под законом регулирования ?
Я это к тому, что в статье приведены аж два выражения для ( линеаризованного) закона регулирования, как их трактуют авторы из СамГТУ.

---

Кстати на тему автоматического регулирования у них (самарских авторов) - отдельная любовь и статейки на тему находятся на том же сайте...

---

Если есть желание проверить на практике, пожалуйста.
А если сначала процесс смоделировать на компьютере и получить результат, приближенный к реальности - то линейеная САР лучше. Тем более, что я моделировала в институте емкостной концентратомер.
Для того, чтобы подобрать необходимые параметры двойного моста в схеме измерения ёмкости, мне пришлось смоделировать около 150 схем и просчитать. Вы согласны потратить кучу сил и времени на то, чтобы опытным путём всё это подобрать?
Это не в пример быстрее ,проще , точнее...
И прогоняю.
Если работает - то, может быть, нормально, а нет - так всё видно.
Я как-то привыкла семь раз отмерить...

---

А если она сугубо не линейная ?
Как с тем же экструдером в качестве звена? Который может,как тут сказали, изменять толщину изоляции в разы в ту и другую сторону ?
Да ещё с сугубо нелинейной зависимостью выходных парамеров продукта ( C и Z) от регулируемого ( толщина изоляции)?

Ну ,так и я об этом.
Лучше всё просчитать с максимально реалистичными моделями. По возможности с минимумом приближений, линеаризаций и прочих допущений.

---