некоторый итог звёздных пар

Позволю себе на правах как бы ведущего, подбить некоторые промежуточные итоги.

Но сначала ряд замечаний.
Для экономии места и во избежание засорения речи буду избегать выражений наподобие: по моему мнению, на мой взгляд, как мне кажется, видимо, похоже ... И прошу их мысленно вставлять, где надо.
По той же причине не буду приводить цитаты и называть их авторов.
И, если что перевру, то надеюсь, товарищи тут же поправят.
И, в связи с этим, некоторые, возможно, узнаваемые персоналии и пассажи прошу считать чисто ситуативными и случайными.

Тема дискуссии – про звёздную и парную скрутки, если кто призабыл.

Основная проблема, навеявшая тему, в том, что, с одной стороны, есть изложенная в книжке Власова и Парфёнова теория скрутки и перекрёстных помех (влияний, как там пишут). С кучей рисунков, формул и пространных, вполне науковидных рассуждений.
А с другой – труд магов (Джонсона и Грехэма), которые ставят на этой теории жирный крест. Но взамен не предлагают ничего особь толкового.

Потому и возник вопрос к кабельщикам, крутящим витые пары, и к связистам, те пары применяющим.
А что в этом смысле у нас есть за душой?

И, оценивая некий общий характер диспута, в котором приняли участие с десяток форумчан, включая полдюжины профи, выдавших на гора под пару сот сообщений по теме, вынужден констатировать, что он привел в состояние, близкое к идиотическому (сужу строго по себе).

В самом деле, есть теория затухания в кабеле Att, но, как выясняется, этот Att – тьфу, а главное – NEXT – показатель подавления перекрёстной помехи на ближнем конце. А вот теории этого показателя-то и нет в натуре. Он вроде бы имеет отношение к кабелям, но какое?

Дальше-больше.
Как выясняется, тот NEXT ого-го как душит разъём. И с куда большим рвением, нежели кабель. А надёжной методики различить их вклады нет.
С другой стороны, чтобы оконцевать кабель штеккером разъёма RJ-45, его пары надо расплести и, посмотрев в книжку Гука, выстроить их жилы в лапшу с каким-то хитрым перехлёстом. К тому же латунные проводники разъёма имеют мало общего и с витыми парами, и с их жилами.
А уж внутрь розетки лучше и не заглядывать. Там такие проволочки сапогами, платы двойные, а то и тройные. На них дорожки эдакими крендебобелями, да разные загогулины с аппендиксами. Смотришь, как олигофрен, и напускаешь на физию очень умный вид: это что б NEXT поддрючить. И, ясно, что вся эта крокозебра сифонит – мама не горюй. Кабель с его витыми заморочками и близко не лежит.

Самое гнусное здесь то, что такие же разъёмы и на контрольном оборудовании, которым те кабели аттестуют. И потому всегда есть головная боль: а что, собственно, аттестуют ?
Кабель или всё-же саму измерительную установку с этим кабелем в качестве одной из шумящих деталей? Причём, не самой шумной. И по каким-то косвенным признакам делают заключение о его свойствах.
И уж совсем не понятно, что делать с кабелем, если полученные таким способом параметры не втискиваются в нормативы стандартов. ( Тот факт, что стандарты сделаны, чтобы средненькая технология могла их реализовать, сути не меняет)

Весьма озадачивает и то положение, что, оказывается, не разъём для кабеля, а наоборот – кабель для разъёма. Всё того же пресловутого RJ-45. Так что ни диаметром кабеля не сыграть ( либо не полезет, либо разболтается), ни диаметрами жил и изоляции: в штеккер не полезут или контакта не будет.
И кабельщики попадают в достаточно дурацкое положение. Как в потешном беге в мешках. Где побеждает не вообще быстрый на ногу, а именно в мешке.

И в целом ситуация своим кретинизмом всех устраивает.
Связист шумит: во всё виноваты ваши совковые кабели.
А в ответ какая-нибудь кабельно-ехидная Задира поднимает вполне резонный визг: мы наш совковый NEXT герметизируем во-о-от с таким запасом, а что вы с ним делаете вашими басурманскими разъёмами?
А Чиновник увещевает: бросьте ваши кабельно-разъёмные свары. Посмотрите лучше, какой у вас бардак в новых гостах. Давайте-ка наведём порядок в бумагах.

И хотя Андрей Семёнов и констатировал, что кабельщики вроде бы начали поворачиваются к связистам, но, как показывает данный диспут, до сих пор всё вращается вокруг всё одного и того же пустого пункта.
Как-то пару лет назад тут на форуме уже был разговор о претензиях связистов к кабельщикам. И там прозвучал вполне ясный ответ: продукт ТУ и ГОСТам соответствует, методики контроля аттестованы, со связистами и прочими потребителями всё согласовано, печати министерств на местах, штампы ОТК – тоже, так чего ещё надо?
Короче, кабельщики не понимают, чем недовольны связисты, а те не могут толком это объяснить.

Тут надо закрыть вопрос о совках.
При всех претензиях к оборудованию и прочему менталитету не следует забывать, что именно этот менталитет проложил человечеству дорогу к звёздам. И именно на этом оборудовании сделаны непревзойдённые в мире автоматы, танки, самолёты, вертолёты, ракеты ... И провода к ним сделали вовсе не Белден с Нексансом. Так что дело не в совковом патриотизме и даже не в самих совках.

А дело в том, что нет науки.
В том числе кабельной (хотя бы теории NEXT). Которая могла бы ответить на вопрос: как оптимально передать информацию из п.А в п.Б ? Ведь ни кабели, ни СКС не нужны сами по себе.

И потому есть вполне определённые ответы на извечные русские вопросы:
что делать, с чего начать?
Делать науку.
Начать с теории NEXT.
Это то самое звено, потянув за которое, можно распутать клубок.
Потому что именно решение вопроса NEXT позволит в значительной степени отделить связные колеты от кабельных мух и/или наоборот.
И даст научные рекомендации кабельщикам в приспособлении их продукции для данных связных применений. А связистам для совершенствования конструкций их арматуры. И в любом случае примирит с кабельщиками, так как все будут говорить на одном языке.
Связист сможет грамотно объяснить, что ему надо, а кабельщик поймёт, чего от него хотят.

Кто это будет делать ?
– Да те, кому это надо: участники данной дискуссии.
Так что предлагаю эту ветку посвятить этому вопросу.

То есть сформулировать здесь ТЗ на соответствующий НИР (НИОКР ?)
 конкретизировать задачи,
 распределить роли,
 расписать этапы,
 определиться со сроками
 и тп.

---

Ну все Вы написали правильно, и теорию нужно создавать, (нет хороших инженерных формул расчета затухания, я умею считать четырехпарники, но только их, на двупарниках и парах форимулы дают погрешность), и общаться кабельщикам и связистам, но:
,
так вот на каждом компьтере в мире вход разъемом RJ-45, такова данность и она всем удобна, тем более что на данный момент кабели свою функцию выполняют, и утверждение что главное это NEXT (уж повизжу еще) наверное носило не хароактер абсолютного утверждения,а обозначалось как самый проблемный параметр, хотя при хорошем соотношении шагов скрутки это совсем не проблема. В итоге, скажем так, в связи с тем, что кабели парной скрутки завоевали широчайшую популярность, то объясняется это тем, что парная скрутка лучше зведной четверки.

---

То есть, наши товарищи Власов и Парфёнов сугубо правы, когда говояр о согалввании шагов скуркти.
А вот забугорные маги ( Джонсон и Грехэм) нагло водят за нос, когда предупреждают, что эти согласования - суть туфта. Хотя и не всегда вредная.

И разговор начался именно с этого и до сей поры продолжает вокруг этого крутиться.

А надо поставить точку.
Ответить, наконец, на вопрос:
На чьей стороне правда? Наших посконных мэтров или забугорных магов ?
Если на стороне наших товарищей, то тогда надо установить, в чём ошибка магов, потому как, разумеется, следует сразу отбросить гипотезу, что они сознательно врут.
Или доказать правоту магов и тогда отбросить уже всякие турусы про согласования.

А для этог надо, наконец установить не умозрительные, а действительные факторы, влияющие на величину NEXT, раз эту штуку так уважают связисты.
Именно это я и имею в виду,когда говорю о необходимости НИР по данному вопросу.

---

"А для этог надо, наконец установить не умозрительные, а действительные факторы, влияющие на величину NEXT, раз эту штуку так уважают связисты.
Именно это я и имею в виду,когда говорю о необходимости НИР по данному вопросу."

Здесь эта дискуссия, - явно не по адресу.

То есть ?
Сирмечь, если можно, уточни тот адрес, куда направлять дискуссию.

---

"То есть ?
Сирмечь, если можно, уточни тот адрес, куда направлять дискуссию."

Ну, хотя бы, вот сюда:

http://www.dubinushka.ru/forums/index.php?s=c650b37caf5f6a0c839b12aac45bf973&showforum=39

Да, и не только. Оч-чень интересно! :))))

Да, наши товарищи Власов и Парфенов абсолютно правы, относительно НИР, связники хорошо знают что такое пуперизация. Никто за НИР не заплатит, да и не надо, а все вопросы заключаются в том, чтобы обеспечить некратность шагов на строительной длине, не надо пену взбивать, не знаете как увеличить NEXT пишите, расскажу. И шаги подберу так, чтобы эти потери входили в нормы.

---

Некто, запомни раз и навсегда две вещи:
1. для студентов вуза какая-то там наука , тем паче, кабельная- на ... месте.
Им главное - спихнуть зачёт ...

2. Если не ты , то никто ( даже не Некто, а именно никто). Наукой занимаются те ,кому она действительно нужна.

---

Понятно, вражины Джонсон и Грехэм нагло врут.
Непонятно только, зачем.
А, может, пробовали и поняли, что - подбор шагов-таки туфта ?

Увы, не знаю что такое пуперизация. Это связано с катушками Пупина ?

Понятно.
Наука не нужна. Что пишут маги - наплевать и забыть.
Если нужно поднять NEXT , скажем, с 40 до 100 дБ - милости просим к нам - скрутим без пены.

Но даже если это и так.
Если ты, Zadira, действительно можешь это сделать, то нужно понять, как это у тебя получается. И надлежащим чином формализовать. Разумеется, со всеми расшаркиваниями на предмет твоих приоритетов.
Тогда это - наука.
Или know-how, и тогда за него можно срубить приличные бабки. Если, к примеру, ты без всяких экранов скрутишь пары так, что у тебя из категории 5 получится категория 8. Или хотя бы 6-7. Без никаких НИР.
( И, разумеется, без меня , так как мне тут нужна именно наука: просто понять, почему Zadira знает, как согласовать шаги, чтобы получить требуемый NEXT, а маги- нет, Хотя, без всяких сомнений, - никакие не шарлатаны, а напротив, все зубы проели на конструировании ВЧ цифровых систем).

Может, однако, случиться и так, что это умеешь только ты, но по каким-то причинам это знание и умение никому передать не можешь... Только, если сама возьмёшь и скрутишь, какой хошь NEXT. Тогда это - чистое искусство. (Как у Страдивари, который не смог научить потомство делать скрипки).

Но опять же и этот факт надо установить. И сказать : вот феномен, современной науке не понятный.

---

"Наукой занимаются те ,кому она действительно нужна."

Совершенно верно.
И зря Вы думаете, что там ей никто не занимается. А я привел лишь один маленький пример. Найти другие примеры Вы сможете и сами, если захотите.
А здесь - пустая трата времени. Удачи! :)))

Позвольте встрянуть в эту плотворную дискуссию.
Для начала, ИМХО,
1. следует определиться, какой кабель делаем: СКС-ный или для сетей доступа (для цифровой передачи). В первом случае увеличиваем отнощение сигнала к шуму (остальное сетевому интерфейсу, для которого делается этот кабель глубоко не нужно в первую очередь) наращиванием NEXT, во втором - снижением затухания.
2. На моих глазах делали кабель категории 5 с помощью обычной линейки, которой замерили шаги скрутки у прототипа, потом подобрали шестеренки и скрутили. Результат на опытной катушке - супер. Как только заказали этих катушек 50 штук - брак превысил 90 %. При этом машина и исходные материалы - одни и те же.
3. Теория подбора шагов скрутки известна и она работает достаточно прилично.
4. Нулевым пунктом в список предлагаемых этапов выполнения НИР нужно внести вопрос его финансирования.

Неужели ты хочешь сказать, что поднимать научные вопросы на кабельном Форуме - суть суета сует и бисер...?

---

Разрешаю. Пока...

Ага, но ведь понятно, что делать с затуханием, а вот как быть с NEXT. Тут, как я понял, ситуация всё больше запутывается.
Так как:

Стало быть, налицо катастрофический промах при всех хвалёных согласованиях шагов ?
И что, не пытались выяснить, а почему так получилось ?

Это факт ?
В том смысле, что, как-нибудь так:
при именении шага скрутки пары 1-2 от 100 мм до 10 мм при неизменном шаге остальных NEXT(1-2) периодически меняется от 20 до 120 дБ на частоте 1 мГЦ , и от 10 до 80 на 10 МГц и тп ?
Или хотя бы, так
... на частоте 100 МГц при шагах больше 50 мм. NEXT(1-2) - не превышает 20 и снижается до 40 дБ при шагах 10...20 мм. Дальше сжимать шаг нецелесообразно вследствие резкого роста затухания ( из-за укрутки).
И тогда Джонсон и Грехэм нагло наводят дезу в расчёте на дебилов.

Не-а.
Нулевой пункт – обоснование НИР. Сиречь, ответ на вопрос, а где туфта: у магов, или ...?
Если у магов, то и финансов не надо, так как см. п.3:

А если туфта-таки именно здесь ? И правы маги?
Только тогда вопрос с финансированием будет очень даже уместен.

---

Шерри, конструирование систем и кабелей это разные задачи. Системщики работают до "фишки", т.е. до разъема на выходе. Кабельщики разрабатывают по сути среду передачи от фишки к фишке по многим параметрам которые в месте как раз панельного разъема должны сойтись. Системщики выдают требования к кабелю. Но у нас из системщиков, только интеграторы. Ситемы идут из США и Германии в основном. Англичане, как я понимаю, тоже интеграторы, комбинят и продают, шикарные интеграторы сами устанавливыают системы, (но они не разрабатывают их) и тестируют.
Теперь отдельно мухи от котлет, когда мы говорим о 5 категории, то подразумеваем определенный требуемый уроветь NEXT.В пятой категории технологический уровень на 1 МГц должен быть не ниже 69, тогда вероятность что нет выброса высока. Этот уровень обеспечивается шагами скрутки.
100 дБ, это другая тема, это кажная пара в экране это другие кабели, других категорий, для других приложений.

И пожалуйста, коллеги, читая статьи западных авторов, особенно американских, отделяйте политику от науки. Европа и Америка в споре экранированные и неэкранированные системы точку не поставила, здесь нет науки, одна только политика.
Если Вы в статье обоснование выбора экранированных или неэкранированных кабелей читаете, что для кабеля в экране у монтажника длжен быть еще один инструмент, а это сложная проблема, то какая уж тут наука?

---

Да какая тут политика.
Вопрос чисто научный ( и простой , как дверь).
Есть , скажем две витые пары с шагами скруток H1 и H2. А между ними - параметр NEXT .
Так вот:
Известна ли кабельной науке функция
NEXT = f(H1,H2)
Или, по умному,причинно-следственное отношение:
шаг скруток ---> NEXT

Если да, то есть наука и всё такое.
Если нет , то извините за грубые словеса, любые турусы на предмет "согласований" - суть миф ( туфта, по-русски).

---

"Неужели ты хочешь сказать, что поднимать научные вопросы на кабельном Форуме - суть суета сует и бисер...? "

Посмотрите, хотя бы, соседний раздел. "Когда же мы будем спокойно торговать?". А Вы, - "научные вопросы".
Смешно, ей-Богу...
Лично я, - с глубоким и искренним уважением к Вам лично! :)))

Да ничего тут особо смешного.
Логика
1. Элементарная.
Торговать спокойно будем , когда за ум возьмёмся, и начнём делать это со знанием дела.
А для этого как раз наука и нужна, если кто призабыл.

2. Русская.
Это когда русский мужик собрался помирать, а рожь сеет.

---

На честный вопрос честный ответ-нет таких формул, можно использовать теорию цепей, причинно-следственная связь есть. Вам как теоретитически подготовленному человеку она понятна, я уверена.
Как я её понимаю: при передаче переменного электромагнитного поля по витой паре существуют условия возникновения индуцированного электормагнитного поля в соседних витых парах. При постоянной подпитке наведенного поля по длине кабеля условия передачи по соседней паре хорошие, если в каждой точке пространства жилы паралельны.
При отсутвии параллельности жил соседних пар наведенное электромагнитное поле затухает с большой скоростью, так как условия поддержания (подпитки) отсутсвует.
Учитывая, что концентрация внутреннего поля в паре пропорциональна квадрату расстояния между жилами и для маленьких шагов скрутки центры более близки друг к другу, внешнее поле таких пар ослаблено и влияние на соседнюю пару уменьшается.
Обладая таким мощним инструментом как ELCUT Вы можете в этом убедться, сделав две последовательные катинки: расстояние между жилами - 1,05 мм и расстояние между жилами 0,95. Это две реальные точки. Если прогамма учитывает геометрические парметры, то неплохо бы соблюсти точность и задать параметры жилы в точном соответсвии с реальностью, а именно 0,50 мм.

---

Хорошо, на честный ответ - честная исповедь.
Когда года 4 назад кабельное руководство притянуло меня к кабельной скорби, я сразу столкнулся с тем, что здесть в ходу теория цепей (сосредоточенных элементов). Хотя кабель – объект сугубо иной природы.
Меня, помнится, ещё тогда это сильно покоробило (сейчас уже – нет, потому что, наконец, начинаю догадываться, в чём тут дело).
Но, поскольку и в старых, и в новейших кабельных и связных книжках ничего иного не видел, то полагал, что, видимо, так и должно быть.
Тем паче, что есть теория телеграфных уравнений, с помощью которой входной и выходной импеданс длинных линий действительно можно представить, как некие комплексные двухполюсники. То есть, сосредоточенные элементы.
Более того, сами телеграфные уравнения – вовсе не приближения, как пишут в некоторых учебниках и даже энциклопедиях. А просто такая форма уравнений Максвелла для Т-волн в области, занимаемой изолированными параллельными цилиндрическими проводниками.
Это означает, что, применяя аппарат телеграфных уравнений, мы решаем кабельные задачи из "первых принципов". Без никаких приближений. За исключением одного: телеграфные уравнения справедливы для однородных и бесконечных в оба конца линий.
Каковых в природе не бывает.
Но и здесь, насколько я сейчас убеждён, достаточно хорошо работает приём разбиения линий на кусочно-однородные отрезки. Я, правда, пока не знаю, как это доказать в общем виде, но что-то мне шепчет, что кусочно-однородное приближение адекватно в том смысле, что ведёт к точному решению из первых принципов. Во всяком случае, это достаточно просто доказать для стыка двух линий с разными свойствами изолятора (то, есть, пожалуй, для наиболее представленной в кабелях ситуации).

И душа была относительно спокойна, пока выполнял задание руководства на предмет разработки новых методик расчёта первичных и вторичных параметров кабелей из первых принципов.
А также, что ещё важнее, разработки эффективного алгоритма решения обратной кабельной задачи (скажем, задано волновое 100 Ом – вычислить размер изоляции пары).
И когда это было сделано (к слову, следы той работы в журнале "Кабель-news" №5 2009 с 74 "Цифровой автомат для расчёта кабелей из "первых принципов""), и этот расчёт теперь может производить любой инженер и даже студент, меня перебросили, наконец, на передовую фронта перекрёстной помехи.

А вот тут-то начался душевный дискомфорт. Если для решения предыдущих руководящих заданий у меня был инструмент, или я мог его изготовить, или попросить умных ребят это сделать, то здесь – увы. И даже хуже – нечто, от науки, мягко говоря, совсем отдалённое.
Миф, одним словом. Псевдонаука, как опять сейчас стало модно говорить.

А миф именно в такого рода рассуждениях. Уж, извини, но цитирую, потому что это – типично для всех учебников и всех разъяснений, которые можно прочитать в интернете.

С точки зрения науки тут есть по крайней мере две логические ошибки.
1. Это – не факт.
Не факт, что ...при передаче переменного электромагнитного поля по витой паре существуют условия возникновения индуцированного электромагнитного поля в соседних витых парах...
2. Но даже если и ...существуют условия возникновения индуцированного электромагнитного поля в соседних витых парах..., то не факт, что это ведёт к появлению в этих линиях помех – распространяющихся в них паразитных сигналов, которые мы, собственно, и наблюдаем.

Во всяком случае, по обоим пунктам я до сих пор не видел в литературе ни теоретических, ни экспериментальных доказательств. А поскольку вряд ли можно сомневаться, что за десятки лет существования сигнальных пар попытки установить эти факты предпринимали неоднократно... И уж во всяком случае получить хотя бы эмпирический закон
NEXT(H1,H2)...
Кабы он был, то был бы во всех учебниках и о нём вещали бы все кабельнын и связыне профессора со всех кафедр.
То всё это наводит на весьма пикантные мысли ...
Напрмер, такие: причинно-следственной связи NEXT(H1,H2) просто нет в природе.
И ,соответственно, к вопросу, а как это понимать...

Отсюда и тот вопль о помощи, котрый я бросил кабельной публике, когда начал плакаться про звёздную и парную скрутки.

---

Нужно тему было озоглавить - "Звездная и парная скрутка - 2ой сезон"

---

Некто, а ты не смотри в соседний раздел, если тебе не интересно. В этом разделе подними интересную тему, а то что-то ни одной темы от тебя не видно, и на поднятые вопросы не отвечаешь. А здесь не только теоретики, но и те кто производит, монтирует, продает

---

Даже на знаю как отнестись в этому, тем более что ничто иное как теорию Фарадея вы используете рисуя линии полей.
У меня в детстве была книга Ландау и Лившица "Теория поля", ничего не понимала (6 класс), но чуствовала, что это красиво и потом читала Фейнмановские лекции и училась в МЭИ,
поэтому знаю что:
- электрический заряд является источником электрической индукции (Гаусс),
-изменение магнитной индукции порождает вихревое электрическое поле (Фарадей);
- электрический ток и изменение электрической индукции порождают вихревое магнитное поле (Максвелл) и следовательно возникновение потока электромагнитного поля в соседних парах есть научно установленный и подтвержденный опытами настоящих гениев факт.
Вы и сами сказали что уравнения длиной линии и теория цепей это приемы с помощью которых можно описать явления электромагнитных полей, это на всех конференциях и рассказывал кабельщикам Гроднев и объяснял, что это и есть единая теория поля. Есть учебники Белорусова и Гроднева, не смею рекомендовать.

---

Как говорят в Одессе, - "хохма в том, что..." эти словеса имеют сугубо частотнозависимый вид. При одних частотах токи и внешние по отношению к ним поля синхронны и даже могут практически совпадать во времени, при других - отнюдь. Поэтому довольно простой в употреблении инструмент ELCUT весьма употребим для электроматоров и т.п. применений и вряд ли применим для СВЧ. Хотя кабели для СКС давно залезли в область ГГц.
Что уж говорить оболее грубых в точности моделях...

---

Zadira,
1. Я не сомневаюсь в том, что для анализа электромагнитных процессов в длинных линиях можно применять электродинамику Максвелла ( Гаусса, Фарадея, Ампера, Умова, Хевисайда). И мы это с успехом делаем при расчёте первичных и вторичных параметров кабелей. И имеем море теоретических, экспериментальных и что, ещё важнее, чисто практических производственных тому доказательств. Ты сам приводила типичный пример, когда применение вспененного ПЭ заставило увеличить диаметр жил. И тем самым предоставила возможность лишний раз блеснуть своей учёностью.
Потому что тут есть хорошая теория. А, как говорил Вождь и Учитель: нет ничего практичнее хорошей теории.

2. Практически не сомневаюсь, что прохождение сигнала по витой паре может сопровождаться какими-то электромагнитными явлениями на соседних витых парах.
Этой своей, возможно, не самой удачной фразой я лишь хотел акцентировать внимание на том факте, что в литературе нет этому доказательств.
Ни экспериментальных, ни теоретических. И хотя у меня нет тут умозрительных сомнений, но и научных обоснований (сиречь, фактов) – тоже.
А весь мой инженерный опыт говорит, что это – типичный признак мифа. Предрассудка. Это когда все бандерлоги говорят одно и то же и потому никто из них не сомневается в истинности говоримого.
И огромная дискуссия здесь, на Форуме только утверждает в этом. (То, что в ситуации скрутка-помеха мы имеем дело с типичным мифом, предрассудком.)

Но, вернусь к индуцированию. То, что этому нет опытных доказательство – понятно: эти явления практически не наблюдаемые. В том смысле, что так сразу не выдумать такую экспериментальную установку, с помощью которой можно было бы наблюдать за распределением потенциалов (зарядов, токов) на соседних витых парах при прохождении по сигнальной паре импульса напряжения-тока.
Хотя, не исключено, что её можно построить. Скажем, используя какие-нибудь электро- и магнитооптические эффекты ( хотя, тут же вопрос: а как их отличить ?). Чтобы делать, так сказать, мгновенные фотографии потенциалов и токов в проводах в процессе прохождения сигналов..

А вот с теорией какая-то темнуха. Несмотря на то, что исследователям уже не одно десятилетие доступны вычислительные машины, способные моделировать явления в самых разнообразных СВЧ-устройствах, и уже более десятка лет - программы для этого, никто, похоже, не удосужился промоделировать процесс генерации наводок и помех в витых парах.

И опять же мой инженерный опыт подсказывает, что здесь, скорее всего, именно та ситуация, когда усилия теоретиков, программистов и расчётчиков не приводят к разумным, с их точки зрения, результатам.
В самом деле, если бы какой-нибудь теоретик-программист на базе прямого моделирования из первых принципов получил теоретическую зависимость NEXT(H1,H2), да ещё такую, что подтверждала теорию Власов-Парфёнова или ещё каких мэтров с магами (Джонсона и Грехэма), то она попала бы во все учебники, а сам расчётчик - во все кабельные и связные академии.
Но, чего нет – того нет.

Эта поразительная ситуация заставила нас провести некоторые исследования с помощью специально настроенной быстродействующей измерительно-информационной системы. И которые действительно кое-что прояснили. Но мои руководители вполне резонно недовольны тем, что всё проведено на не аттестованном оборудовании и на некондиционных объектах ( отрезки ЛАН-5 – вроде и не брак, но кто знает, откуда они). Так что ценность полученных сведений не выше, нежели у каких-нибудь сугубо предварительных НИР.
И их необходимо верифицировать на каком-нибудь аттестованном измерительном заводском оборудовании и на аттестованных объектах. Или то же, но с помощью приборов, которыми пользуются связисты. Например, в сфере СКС.
Собственно, эта верификация и может стать одним из первых этапов НИР.

---

Для этого аудиторию хорошо бы ознакомить в кратком материале (статье) об этих "несертифицированных домашне-лабораторных исследованиях.
Что, если не будет возражать редколлегия Кабель-ньюс, будет там опубликовано весной.

---

Мир уже несколько лет, экспериментально подтверждает это явление путем измерения параметров NEXT, PS NEXT, EL FEXT,PS EL FEXT, более того эти параметры измеряются стандартизованными метродами. Это серия стандартов TIA/EIA-568, ISO/IEC 11801 и CENELEC 50173 серия стандартов МЭК 61156.
Более того, это явление под названием переходное затухание известно связистам с 40-х годов.
Акульшин П. К., Кощеев И. А., Кульбацкий К. Е. Теория связи по проводам. М., Связьиздат, 1940
Ефимов И. Е. и др. Конструктивные и электрические характеристики кабелей связи. М., Связьиздат, 1959

Ну а NeXT near-end crosstalk

перекрестные помехи на ближнем конце.

И между нами девочками, на обрезках Вы ничего не померяете, надо мерить на строительных длинах, так как все требования к этим стоительным длинам приведены, отрезок длиной 30 м по переходному может и проидет, а вот стометровка такого же кабеля нет, это как раз и связано с шагами скрутки.


Так и сделайте. Для простоты на двупарнике. Но сначалу нарисуте, то что я предлогала.

И последнее, позравляю Вас и всех с Новым Годом и желаю всего самого наилучшего и просветленного, а Вам персонально не давать никому личностных оценок. Несерьезно.

---

Забыла такой стандарт, ГОСТ 27893 Кабели связи. Методы испытаний, Там и про ближний и про дальние концы.

---

Стоп.
А какое отношение моё мнение [/B о каких-то электромагнитных явлениях на витой паре, которыми ( [B]как мне кажется) может сопровождаться прохождение сигнала по соседней паре
может иметь к перекрестной помехе, наблюдаемой на ближнем конце ?
Причём наблюдаемой даже и не на конце (кабеля), а на входе приёмника( и то, если приёмник считать идеальынм). То есть, бозна где от того несчастного кабеля ?
.
Стоп.
Во-первых, яч не писал про обрезки. Я работал с длиной 97 м.
А во-втоырх, это - не стуьт важною. И бо чем это таким ужасно принципиальным отличается отрезок 30 м от 100 м?
Ну понятно, кабы шаги скруток были там 10...50 м.
А при шагах-то скруток 12.5...19.5 мм ? - Практически бесконечно малых и по сравнению и со 100 м и с 30 м и даже с 1 м.

Стоп.
Это кому же я, окаянный, дал хотя бы раз личностную оценку?
Это тем паче удивительно и захватывающе таинственно, ибо :
1. я принципиально против этого. И не потому что весь из себя воспитанный, а потому что это не научно.
2. тут нет личности. Тут псевдоним ( сценическое имя, если угодно). За ним, конечно, можно ( хотя и не обязательно!) предположить существование некоего индивидуального духа – комплекса каких-то идей. Но давать этому какую-то личностную оценку просто физически бессмысленно.

И уж тем паче, нет особых резонов учитывать тот факт, что с этим духом может быть связан и вполне телесный мыслящий объект-субъект. Ибо тут это не имеет значения.

---

"А во-втоырх, это - не стуьт важною. И бо чем это таким ужасно принципиальным отличается отрезок 30 м от 100 м?
Ну понятно, кабы шаги скруток были там 10...50 м.
А при шагах-то скруток 12.5...19.5 мм ?"

Вот тут как раз важно не переходное затухание и шаги скрутки, а само затухание. Как не велико затухание симметричного кабенля на 100 МГц (это 22 дБ на длине в 100 м), но на 30 м оно упадет уже ниже 10 дБ. Поэтому
1. переходная помеха с дальнего конца в момент ее прихода на ближний уже не может, строго говоря, считаться пренебрежимо малой, особенно на частотах пониже 100 МГц)
2. Отражения от дальнего конца приведут к росту обратного потока и, соответственно к снижению NEXT на ближнем конце. Явление, известное как проблема 15 м. На самом деле для кабелей категории 5 ее следует назвать проблемой 20 м. И это явление меняет NEXT где то на хорошие десятые дБ, а м.б. и даже больше децибела. А 20 м и 30 м это уже почти рядом. Так что для измерений.
В общем всех с Новым годом, счастья и больших творческих успехов в году наступающем.

Спасибо. Это- информация большой важности.
1. Поучается так, что основную роль в формирвоаниии NEXT кусков кабеля короче 20 м играет не столько сам кабель, сколько то, что происходит на его концах.
2. Отражение от дальнего конца означает, что линия не согласована с дальней нагрузкой. Хотя везде молчаливо полагают, что этот факт почти неоспорим
( действительно, разброс волнового 15% ведёт к максимальному отражению порядка 23 дБ, то есть почти ненаблюдаемому, если учесть ещё и затухание того же порядка).
А на самом деле отражение от согласованной нагрузки намного мощнее ?

---

Ваше мнение не имеет, а перекрестная помеха на ближнем конце (NEXT) в русcкоязычном стандарте называется переходным затуханием на ближнем конце. Это одно и то же.


Вот это тонкое место, мы можем получить как очень большое значение NEXT на маленькой длине, что хорошо и причина этого "хорошо" в том, что возбужденная волна если и возникла, то не поддержалась и быстро затухла, если шаги сбалансированы (назовем так хорошо подобранную некратность шагов). Если некая кратность все-таки существует, то число возмущений на большей длине будет большим, возникшая помеха поддержится другими возмущениями и мы получим отрицательную картину, поэтому часто на меньшей длине мы можем получить хорошие результаты тестирования.
Упуская существование продольной составляющей электромагнитного поля и не учитывая резонансного характера появления помехи в симметричной паре мы плохо понимаем качественную картину происходящих в ней явлений. Если пары сбалансированы, то нет явления резонанса, а именно оно и объясняет многое, если мы имеем кратные или равные шаги скрутки.

---

Я, видимо, не точно выразился.
Я просто хотел сказать, что электромагнитные процессы, происходящие в сигнальной линии, и сопровождающие их явления в соседних - не наблюдаемые.
И мы о них можем лишь фантазировать
И эти фантазии могут не иметь ничего общего с тем, что происходит на самом деле. ( равно как и моё мнение ...).

Тем паче, что помехи мы наблюдаем даже не на концах линий, а на входе приёмных устройств ( да и то, если их полагать идеальными)
И какое отношение эти наблюдения имеют к тому, что происходит в теле линий ?

Между прочим, в той публикации, которая подготовлен для "Кабеля" , и о которой тут упомянул Бюрократ, приведён пример простого опыта, демонстрирующего полную ошибочность всех известных традиционных механизмов генерации помех ( за исключением, правда, модели магов: её опровергают некоторые другие опыты).
И , соответственно, полную несостоятельность всех теорий, следствием которых является какое-то согласование шагов скруток.

---

"Вот это тонкое место, мы можем получить как очень большое значение NEXT на маленькой длине, что хорошо и причина этого "хорошо" в том, что возбужденная волна если и возникла, то не поддержалась и быстро затухла, если шаги сбалансированы (назовем так хорошо подобранную некратность шагов). "

Тут шаги совершенно не при чем. Дело в том, что при малой длине кабеля мала мощность "источника" переходной помехи, которым является та пара, которая эту наводку создает. Мощность этого "источника" пропорциональна его длине. Однако,
1. при наращивании длины каждый последующий dx сам уменьшает свою мощность из-за затухания.
2. Необходимо учитывать также фазу, с которой помеха приходит на ближний конец.
В результате зависимость NEXT от длины имеет вид волнообразной кривой, падающей по экспоненте к некоторому фиксированному значения. А вот уже это значение определяется соотношением шагов скрутки.
Более тонкие эффекты с резонансами это рассуждение, естественно, не учитывает. Однако, те эксперименты, которые я видел и делал, очень точно соответствуют этой модули.

Оч-чень интересно.
Те есть опыт заключался в том, что приёмо-передающую систему соединяли кабелем, скажем , длиной 100 м, отрубали топором кусочки и исследовали NEXT по мере такого укорочения ?

И при этом в среднем получался экспоненциальный спад NEXТ ?
Или всё-же наблюдали рост амплитуды А0 по экспоненте, пока не становилась слишком большой и выходила на насыщение.
Соответственно, NEXT спадал линейно до некоторого минимального значения.

И где бы про это прочитать, чтобы сослаться ?

---

В мвое время это очень неплохо рассмотрел Гроднев. У меня его книжка (учебник) Линии связи 95 года (6-е издание). Все это (зависимость от длины и частоты) рассмотрено там на стр. 256 - 263.

К сожалению, этих книжек сейчас днём с огнём.
Но постараюсь.
Впрочем,я и сам кое-что проделал ( до дистанции 10 м) и получил какие-то зависимости для NEXT/FEXT(расстояние от ИИС). Это опыт типа Y для межкабельных помех.
Но эти эксперименатлии не очень касаются темы скруток.

А здесь у нас заколдованный круг около одного и того же пустого пункта.

А именно: Zadira говорит, что нет зависимости
NEXT(H1,H2), но при этом утверждает в том духе, что согласование шагов H1, H2 - ключ к победе над NEXT.
И это персона от производства и разработки кабелей.

Ей вторит персона от потребителей кабелей: теория согласования шагов Власова-Парфёнова работает, хотя тут же охлаждает: если первый отрезок ЛАНа получится, то нет гарантий, что следующие 10 таких же не удут в брак.
То есть , известная всем из книжек "теория" не спасает от такой вот печали и головной боли.
И потмоу де-факто поддерживает скептиков-магов ( Джонсона и Грехэма) : не надейтесь на что-то хорошее , подбирая Н1 и Н2.

Так что тут все признаки типичного инженерного фантома, мифа, предрассудка.

Это когда инженеры сами себя убедили, что вроде бы понимают, как формируются помехи А0 и А1. И рассказывают одну и ту же байку про наводки и оных "самокомпенсацию" в витых парах.

Хотя, как уже здесь писалось, можно поставить простой опыт , который вдребезки разбивает все эти рассуждизмы.
Вместе с нашей убеждённостью, что мы-де что-то понимаем, когда говорим о "согласовании" шагов скруток.
Вот в чём всё дело.
И, собственно ,именно об этом тут и идёт беседа.

---

1. Межкабельная помеха - совсем иная песня. Давайте с самого начала мы определимся, о чем идут рассуждения. Если NEXT, FEXТ - это одно, если ANEXT и AFEXT (межкабельное) - то совсем другое. Опыт Y (иначе молния) заточен на решение вполне конкретной задачи и к общему случаю неприменим. Кстати, недавно в Институте туризма и сервиса в их радиотехническом совете была на этот счет защищена кандидатская диссертация (руководитель кажется Артюшенко, точнее по памяти не помню). М.б. еще осталось что-то на сайте их совета.
2. Механизм подавления помехи за счет скрутки есть штука сугубо компенсационная, тут даже близко не пахнет обратной связью. Соответственно, данный механизм позволяет легко подавить любой эффект примерно в 10 раз, а дальше нужен очень точный подбор (в нашем случае шагов скрутки) и характеристика подавления имеет вид резонансной кривой с очень высокой добротностью. Т.е. при малейшем отходе от оптимума эффективность подавления очень резко падает и, в нашем случае, резко уменбшается Ao. Вот почему я говорю о том, что важен не только подбор шагов скрутки, но и поддержание их точности.
3. Назовите явление как угодно, фантомом, колдовством и шаманством. Но я, как потребитель, знаю, что качественный западный кабель, сделанный на заводе, в который в технологию предварительно было "ввалено" > 2 миллионов долларов, ведет себя в полном соответствии с элементарной теорией, оснолваннгой на самокомпенсации. И пока грубых ошибок эта теория не дает. Кстати, краем глаза посмотрел в Гроднева, вроде там у него все необходимые исходные данные, методики и выводы для расчета шагов скрутки имеются. Но проверять применимость этого на область высоких частот сейчас нет времени.
Полагаю, что из области рассуждений "стоя на месте" уже нужно переходиьть в конкретику (расчеты). А то так и будем преливать из пустого в порожнее.

Когда и где я это утверждала, я утверждаю как раз обратное вот уже сколько времени, нет теоретических зависимостей, но физическое явление зависимости переходного затухания от шагов скрутки, точнее от сбалансированности шагов скрутки есть, косвенно её можно учесть в формулах расчета электрических параметров симметричных кабелей изменяя параметр "а" - расстояние между центами жил в паре. При большом шаге скрутке он равен диаметру по ихзоляции, при меньших его значение падает, если рисовать в ELCUT будет очевидно как сильно этот параметр влияет.
Обращюсь посту с первым рисунком, представим две пары с одинаковым шагом скрутки, это и будет первый рисунок Шерри, а вот с разными шагами это две пары расположенные перпендикулярно друг к другу или под углом каким-то и это положение жил будет сохраняться по всей длине. Расстояние для возбуждения волны в соседней паре играют колоссальную роль ибо, еще раз електрическая составляющая поля пропорциональна его квадрату.
Еще раз, кратность шагов недопустима, если хотите получить хорошее переходное затухание.


Да потому что эти явления в теле линиии и происходят, на конце, в заделке там свои проблемы это некая добавка. Это вопрос соединителя, Шерри у Гальперовича и в книгах Семенова есть все определения, разберитесь с ними, иначе эта дискуссия никогда не кончится, лучше сделайте две картинки и все встанет на свои места, все равно, сколько кирпич не бросай в воду, по воде пойдут круги и никогда квадраты.

Еще раз наблюдаемые и измеряемые. Стандарты я Вам перечислила, Вы Шерри может не поверите, но я электромагагнитные волны воспринимаю только в виде отраженного цвета, и все, и хана, никаких тебе СВЧ не вижу и все тут.
Ждем статью, однако будьте аккуратны, поскольку очень много вопросов по статье с кордельными кабелями, уж поверьте, я неплохо тему знаю.

---

Так, очень забавно: теории нет, а физика есть.
Между прочим, именно это я и называю мифологией.

Ну, и как их различают ? Если я правильно понял одно из сообщений honor , то вклад соединителей того же порядка, что и вклад кабеля. И кабы не ещё больше.
Кроме того, тот же honor сообщил, что если у вас случайно получился приличный NEXT, то вовсе никаких гарантий, что следующие 10 изделий не пойдут в брак.
Одно только это ставит жирный крест на всех рассуждениях о "согласовании" шагов и тому подобной "физике".

Zadira, ещё раз задаю ( и не перестану задавать его) вопрос: какое отношение требования стандартов имеют к тому, что в действительности происходит в недрах кабеля ( а не в наших головах или даже голове Законодателя)?
А если по-физике, то какое отношение сигнал, наблюдаемый нами на входе приёмника, имеет к тому, что происходит в недрах кабеля на расстоянии десятков и сотен метров ?
Что тут можно сказать, если, как ты сама же утверждаешь, теории нет?

Это – огромная новость, потому как, насколько мне известно, по поводу этой кордельной статьи ни одного вопроса не поступило.

Zadira, эта дискуссия будет до тех пор, пока кабельщики не избавятся от мифологического мышления.
Сиречь, пока не перестанут приписывать и придумывать кабелям свойства, им не присущие.
Поверь, я говорю это с не меньшим, чем у тебя, знанием дела. Я хоть в кабелях – совершенный лох, но уж в экспериментальной физике, в полупроводниковой технологии, в измерениях и аналитическом приборостроении все зубы проел.

И в неопубликованной, но уже обсуждаемой здесь будущей статье всему кабельному и связному сообществу будет предложен простенький такой эксперимент, который может провести любой инженер и даже студент.
И который повторю ещё раз, вдребезги разбивает все твои представления о механизме генерации помех А0 и А1 в многопарных кабелях.
Сметает всю мифологию, которую можно видеть в книжках тех же Власова и Парфёнова.
И полностью подтверждает скепсис магов на предмет скруток.

Ты можешь провести его ( он действительно очень прост и практичекскине не требует затрат) .
И, кстати, это было бы очень полезно. На аттестованном оборудовании, с аттестованными объектами, а к этому ещё что-нибудь наподобие протокола испытаний...
А если ещё и Андрей Семёнов у себя – то и вообще верх мечтаний.

---

Отвечаю-в стандартах указаны методы измерения тех явлений, которые происходят в кабеле, в том числе затухание, волновое, перекрестные помехи, суммарные на ближнем и на дальнем конце, в кабелях парной(четверочной) скрутки-МЭК или то же плюс преходное затухание в кабелях связи - ГОСТ на ближнем конце, на дальнем конце, и пр., их измеряют, эти фантомные как вы говорите явления, нет никакого шаманства в этом и не вводите в заблуждение себя и Бюрократа, самое интересное, что их не может не быть и об этом свидетельствуют те базовые законы о которых уже сказано. Если уж хотите мировой славы, то подумайте над постоянной скороти распространения света.
Проводят эти стандартные испытания только на аттестованном оборудовании, а для LAN-кабелей есть специальные измерительные станции, которые поставляются вместе с технологическим оборудованием, такие станции на Паритете, может еще где, на Спецкабеле это кабельный анализатора типа DSP-4000 фирмы Fluke Networks, измерения на нем признает даже военная приемка.
А уж если хотите простейший эсперимент, возьмите генератор СВЧ-сигналов, понятно что в схеме должен быть индикатор, присоедините концы одной пары к нему (вход), а концы соседней пары подключите к выходу генератора, присоединив соседнюю пару с того же конца, измеренное значение потерь будет NEXT, с другого EL FEXT.
Ну, собственно, мне осталось добавить, что Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овес.
PS. Когда рисуете свои картинки, не забудьте учитывать эффект близости и поверхностный эффект в проводниках, а то они у вас имеют сплошной однородный цвет как будто по жиле течет постоянный ток.

---

Стоп. Я нигде не говорил, что эти явления фантомные. Я просто утверждал и продолжаю, что:
1. Существующее объяснение этих явлений – суть мифологическое.
2. Нет никаких ни теоретических, ни экспериментальных доказательств влиянии скрутки на величину NEXT.
Есть личные мнения и убеждения некоторых околокабельных профессоров, а также практиков-кабельщиков и связистов (то есть и здесь миф)
3. Чтобы убедиться в первом и втором, достаточно проделать хотя бы один простой опыт, который может поставить любой кабельный или связной инженер или даже студент.
( К слову, первыми, кто на моей памяти проделал нечто подобное ещё в 2005 году – именно студенты 3-го курса ОТИ МИФИ Чуб и Тарасов. В ходе УИРС – учебной исследовательской работы студентов. Но тогда их результаты не были поняты. И мне, по заданию руководства, пришлось во сём разбираться в 2009-м ).

Zadira, именно базовые законы электродинамики ( а нас в МГУ на них натаскивали сурово) аккурат и заставили меня усомниться в традиционной трактовке механизмов генерации перекрёстных помех. И именно этими сомнениями я руководствовался, когда давал задание студентам на УИРС.
И ещё, Zadira, насколько я лично знаком с Бюрократом, его ввести в заблуждение, мягко говоря, затруднительно.

Именно поэтому проведение упомянутого опыта на таком оборудовании, да ещё со штампом военки – оптимально для того, чтобы всех убедить в наличии и скруточно-некстового мифа.

Всё это проделал, Zadira. И ещё пару десятков опытов посложнее. И уж поверь, с полным знанием дела.
Но нужен последний штрих – повторить хотя бы простейший из этих опытов на аттестованном оборудовании и на кондиционных объектах. Чтобы ни у кого и никаких вопросов. И чтобы покончить с кабельными мифами.
Строго говоря, лично мне это уже и на фиг не надо. Я ничуть не сомневаюсь в результатах своих исследований.
Но и отлично понимаю руководство.
Которое, может, и считается с моим мнением, и тоже, скорее всего, не сомневается в этих результатах. Но, увы, ни то, ни другое к делу не пришьёшь.

Не те образы, Zadira. Тут более уместны такие:
Совершенно очевидно, что Земля – плоская, как порепанный и грязный стол, и плавает в море.
И все видят, как Солнце и все светила крутятся вокруг неё.

О каких картинках речь ?
Если о рис.9 статьи про "витую пару с полувоздушной изоляцией", то там и близость, и скин. А других картинок с магнитными полями и токами в статье нет.

Мой долгий и печальный жизненный и инженерный опыт подсказывает, что славы особой не будет, а вот капитальные тренделя со всех сторон ...
И очень кстати напоминание о скорости света.
Именно наличие предельной скорости распространение электромагнитных взаимодействий и заставила меня сразу усомниться в "теории витых пар", излагаемой в литературных источниках (тех же Власова с Парфёновым, которые на эту предельную скорость, судя по тексту, ... хотели).

---

Вы уж, знатоки, простите меня, но вопрос не в тему:
Евгений Михалыч, а за Вас студенты печатают, или Вы совсем в 21 век вошли Просто смотрю объём текста, Вами набранного и много удивляюсь...

---

Ты намекаешь, 100пудов, что краткость – сестра таланта. Увы, каюсь.

Но тут вот какое дело, 100пудов.
На самом деле разнести вдребезги теорию согласования скруток ситых пар по Власову-Парфёнову можно всего парой-другой фраз.
(Для чего достаточно показать её несовместимость с теорией телеграфных уравнений).
Да парой фраз описать результаты простейших опытов, которые тоже не оставляют сомнений, что "теория" эта – суть миф (туфта, сказочка по-русски).

Но эта, с позволения сказать "теория" на протяжении многих десятилетий и поколений кабельных и связных инженеров так укоренилась в сознании спецов, так закостенела ( ну, примерно, как то, что Земля – плоская, а Солнце ходит вокруг неё), что нужны не малые усилия и очень длинные тексты для того, чтобы даже не развенчать её, а всего лишь зародить в умах спецов хоть какие-то сомнения (в том, что Земля – плоская, а Солнце вовсе не прибито к вращающейся небесной сфере).

---

Не покажите никогда уже хотя бы по той причине, что никаких теорий эти господа никогда не создавали, а скомпелировали существующие знания, в том числе и то, что писали Гроднев и Белорусов (если ссылки не дали, то не правы)касательно кабелей для СКС в одной книге, добавили современные методы испытаний и свое мировозрение и пафосно назвали книгу (с кем не бывает).

И вторая причина, никаким образом телеграфные уравнения не опровергунут существующих мировозрений на явления в витой паре, не их это назначение, а еще и потому, что это некий вид волновых уравнений, а именно и телеграфные уравнения (не скажите "длинной линии") тоже часть единой теории поля, уже ж договорились.
зародить в умах спецов хоть какие-то сомнения в том, что Солнце вовсе не прибито к вращающейся небесной сфере). [/Q] - блин доказывали, жгли блин людей, а оно блин все-таки прибито.
И обратите внимание, Шерри, это ваше постоянное занятие.

---

О рисунках на форуме

---

трёхфазный сердечник при 50 Гц.
Здесь жилы 80 мм2 и действительно почти однородный ток.

---

И скин и близостьи все прочие красоты.

---

1. Никогда не говори никогда.
2. Потому я и бью не Гроднева ( ибо его возможные ошибки – суть ошибки гения, и всем нам в назидание), а таких вот профессоров.

Не кажи гоп, Zadira.
1. Телеграфные уравнения действительно такая форма уравнений Максвелла именно для длинных линий.
( точнее, составленных из двух изолированных параллельных проводников цилиндрической формы в кусочно-однородном вдоль оси линий изоляторе)
Но, заметь, только для (потенциальных, поперечных) волн Т-типа ( ТЕМ ).

2. А.Д.Григорьев в книге "Электродинамика и микроволновая техника" [М: Лань, 2007 ] утверждает, что это справедливо и для произвольного количества таких проводов.
Честно говоря, я не очень понял ход его рассуждений, но из соображений продольной симметрии задачи можно себя убедить, что, наверное, так и есть.

3. В Т-волне электрическое Е и магнитное В поля перпендикулярны оси линии.
И потому параллелен оси линии вектор Умова (потока энергии)
У = [EB]
"Как и положено". Так что этот поток параллелен оси соседней линии 3-4 ( равно как осям других пар многопарного кабеля). И туда энергия из 1-2 не поступает ( она как бы скользит вдоль всех соседей).
Стало быть, прохождение сигнала по линии 1-2 не может генерировать помехи в соседях , так как на их создание необходима энергия.

Отсюда два следствия.
1. Чтобы сгенерировать помеху в кабеле, его пары необходимо распараллелить. Для чего полезно из прямых пар сделать витые, согнуть, перепутать в пучок или сердечник и тп . Полезно также посильнее рассогласовать шаги, чтобы побольше хаоса. Чтобы вектор У почаще и погуще пересекал контур соседних пар и туда шла энергия помехи.
2. Основной источник помех – вход и выход кабеля, где Т-волна создаётся или разрушается. И потому у вектора Умова появляются компоненты, ортогональные контуру соседних линий и в этом пункте туда поступает энергия. В том числе и для формирования помех А0 и А1.


Понятно, пан Коля Коперник – наглый смутьян, враль и еретик.

Ого, уже и на личности.
Но каким бы я ни был вредным, хотя и противным, попробуй, Zadira, опровергнуть упомянутые выше следствия из телеграфных уравнений.

---

"Основной источник помех – вход и выход кабеля, "

Вот это положение, мягко говоря, совершенно не согласуется с реальной действительностью. Если в отношении помехи на ближний конец еще есть хоть какое-то подобие соответствия этому утверждению, то в отношении дальнего конца ... Тут уж, простите, за помеху отвечает кабель (две его пары для конкретности) целиком на всей его длине.
PS. Само собой разумееется, что на краях могут резко возрасти всякие неприятные, с точки зрения помехи, явления, но чтобы краевые эффекты в изложенном тут смысле стали основными ... Если бы было так, то достаточно просто было бы разнести концевые участки пар подальше друг от друга или поставить на розетке разъема экранирующий сепаратор.

Но это положение может и не относиться к реальным кабелям витая пара, так как оно касается кабелей, для которых справедливы телеграфные уравнения. Что вовсе не очевидно по отношению к витым парам.

Тогда не очень понятно, при чём здесь дальний конец , коли помеха от него просто не доходит из-за затухания.
Источник помех из тела кабеля - отклонения проводов от оси кабеля ( изгибы ,скрутки, сдвиги пар относительно друг друг)
Всё это я наблюдал в натуре.
К тому же разный шаг пар – ещё один источник помех.

Они и есть основные, если провода прямые (кстати, именно этой я и наблюдал на паре прямых телефонных проводов – очень, кстати, удобный объект для провоцирования разных помех, излучаемых из тела кабеля) .

Это что-то наподобие Y-опыта при исследовании межкабельных помех.
Проверял - дудки.
Ведь где-то пары всё-равно надо соединить в кабель – и помеха тут, как тут ( то есть пик помехи А0 просто отходит по оси времени от нуля - разъёма и всё).

Пробовал - дудки.
И понятно, почему: тут не работают телеграфные уравнения, и простор для перекрёстных помех.

---