Я вот тут задумался, тему назад уважаемый бБЮРОКРАТ писал недостатки "перехода" на алюминий, и, судя по тому, что на поверхности, Биметаллические проводники лишены этих недостатков?
Как рассчитывается сечение БиМеПроволоки?
Как рассчитывается омичка?
Есть какие либо требования в этом направлении? Знаю, что в LAN-кабеле давно подобное используют...
Почему никто не делает силовой кабель с БиМепроволокой?

дорого,наверно

Нет заводов по плакированию проволоки. У кого-то мало запасов, начинается экономия, а у нас завались меди, алюминия, стали

Делали. Лично в руках держал кабель ВВГ с биметаллической жилой. Примерно было плакирование 15-18%. Линия плакирования примерно в 2008 году была на Сарансккабеле - куда ее дели или запустили - не знаю, но именно там экспериментальная ВВГшка в плакированной жилой была сделана.
Главный минус, который был у того кабеля - черезвычайная хрупкость. Жила прямо крошилась от одного-двух перегибов.
Использование плакирования как раз в радиочастотных и кабелях связи оправдано в силовых - нет никакого смысла.

Биметаллические проводники - понятие крайне широкое.
Необходимо сузить задачу, хотя бы для области частот и величин токов и температурных и коррозионных условий.

@бБЮРОКРАТ Биметаллические проводники - понятие крайне широкое.
Необходимо сузить задачу, хотя бы для области частот и величин токов и температурных и коррозионных условий.

Силовой с алюминием для чего используют? Для экономии финансов.
Видел, как плакируют алюминий на стальную проволоку на Инкабе, особо оборудование и процесс сложным не показались, вот бы посмотреть как медь на алюминий накладывают (Сергей @kuzminov5, может репортаж с Сарансккабеля?) полагаю больше проблем там...

Я правильно понимаю, что в LAN кабеле до 5 кат. используется алюминий с медным напылением?

11 сент. 2025, 10:34, в ответ @МихАндр

Ссылка на пост

Я правильно понимаю, что в LAN кабеле до 5 кат. используется алюминий с медным напылением?

Итоговый результат может иметь содержание типа "получили - прослезились".
Если бы весь поток электромагнитного поля был на какой нибудь узкой полосе частот, то сужение радиального слоя высококачественного проводника композитной однопроволочной жилы для обеспечения минимальных потерь в нём как в скин-слое было бы оправдано. Такое можно увидеть в микрополосковых системах и даже в радиочастотных кабелях, где применяют покрытие серебром или даже золотом поверхностей токоведущих частей.
К тому же, даже на низких частотах или на постоянном токе для
LAN кабелей именно токовая нагрузка может оказаться на грани возможности композитного проводника с алюминиевым сердечником. А уж если вовсе формально точно исполнять закон о техническом регулировании, то такой кабель просто не выдержит испытаний на соответствие требованиям ТРТС004/2011.
Эти игры оправданы для псевдо-LAN-кабелей, рассчитанных на номинальное напряжение менее 48...50 В

11 сент. 2025, 10:34, в ответ @МихАндр

Ссылка на пост

Я правильно понимаю, что в LAN кабеле до 5 кат. используется алюминий с медным напылением?

нет, не правильно
зависит от того, что вы напылением называете и, что
собственно, ЛАн кабелем

Кабель из витых пар с омедненной ТПЖ имеет следующие варианты
* медь на алюминий или CCA - чаще всего и в двух разновидностях в зависимости от толщины слоя напыления (на два варианта продукция разделилась где-то в конце 10-х гг.), очень легкая коробка, определяется сразу
* медь на сталь или CCS - очень жесткие жилы
* медь чистая на медь грязную или ССС - экзотика, но иногда встречается, без измерений не выловишь.
Все перечисленные конструкции применяются как средство снижения отпускной цены за счет снижения объема чистой меди, которая дает примерно 80% себестоимости готового изделия.
Особенность такого кабеля - его можно назвать LAN-кабелем, но он не может иметь категорию по стандартам СКС, т.к. НИКОГДА не пройдет полный комплекс испытаний.

11 сент. 2025, 15:25, в ответ @бБЮРОКРАТ

Ссылка на пост

[Ответ на сообщение]

Итоговый результат может иметь содержание типа "получили - прослезились".
Если бы весь поток электромагнитного поля был на какой нибудь узкой полосе частот, то сужение радиального слоя высококачественного проводника композитной однопроволочной жилы для обеспечения минимальных потерь в нём как в скин-слое было бы оправдано. Такое можно увидеть в микрополосковых системах и даже в радиочастотных кабелях, где применяют покрытие серебром или даже золотом поверхностей токоведущих частей.
К тому же, даже на низких частотах или на постоянном токе для
LAN кабелей именно токовая нагрузка может оказаться на грани возможности композитного проводника с алюминиевым сердечником. А уж если вовсе формально точно исполнять закон о техническом регулировании, то такой кабель просто не выдержит испытаний на соответствие требованиям ТРТС004/2011.
Эти игры оправданы для псевдо-LAN-кабелей, рассчитанных на номинальное напряжение менее 48...50 В

"
К тому же, даже на низких частотах или на постоянном токе для
LAN кабелей именно токовая нагрузка может оказаться на грани возможности композитного проводника с алюминиевым сердечником".
Этого как раз не будет, но вот с максимальной длиной линии сразу будут проблемы, которые явно наблюдаются на практике. Сказывается то, что датчик интерфейса и/или источника РоЕ (в случае его применения) работает со шлейфовым сопротивлением и пороговые 25 Ом этого параметра набираются гораздо быстрее 100 м.
Про долговременную стабильность - промолчим как про недоказанное. Теоретически возникает электрохимическая коррозия из-за двух материалов. Страшилка есть, но вот реального ее проявления пока в литературе не видел.

13 сент. 2025, 18:47, в ответ @honor1

Ссылка на пост

Кабель из витых пар с омедненной ТПЖ имеет следующие варианты
* медь на алюминий или CCA - чаще всего и в двух разновидностях в зависимости от толщины слоя напыления (на два варианта продукция разделилась где-то в конце 10-х гг.), очень легкая коробка, определяется сразу
* медь на сталь или CCS - очень жесткие жилы
* медь чистая на медь грязную или ССС - экзотика, но иногда встречается, без измерений не выловишь.
Все перечисленные конструкции применяются как средство снижения отпускной цены за счет снижения объема чистой меди, которая дает примерно 80% себестоимости готового изделия.
Особенность такого кабеля - его можно назвать LAN-кабелем, но он не может иметь категорию по стандартам СКС, т.к. НИКОГДА не пройдет полный комплекс испытаний.

Спасибо, всё понятно. Т.е. если в кабеле с категорией "впаривают" не медь (CCA, CCS,CCC), то это фальсификат. Необходимые испытания он не пройдёт. Испытания мало кто проводит, на это и расчёт? Если уж в силовом на это расчёт, хотя контрольное оборудование в разы дешевле...

15 сент. 2025, 07:24, в ответ @МихАндр

Ссылка на пост

[Ответ на сообщение]

Спасибо, всё понятно. Т.е. если в кабеле с категорией "впаривают" не медь (CCA, CCS,CCC), то это фальсификат. Необходимые испытания он не пройдёт. Испытания мало кто проводит, на это и расчёт? Если уж в силовом на это расчёт, хотя контрольное оборудование в разы дешевле...

на практике есть только медь и ССА,
ССА становится фальсификатом только в случае, если заявлено его соответствие, каким либо стандартам/ требованиям. Нет каких-либо стандартов, которым он мог бы соответствовать.
Как впрочем, и медный кабель, к примеру,
кабель с жилой менее 0,5 мм при заявленном соответствии ГОСТу, ISO..., но тут не все так однозначно

Если, к примеру взять ГОСТ 35237-2024, то нашёл ограничения по диаметру от 0,4 мм до 1,0 мм, ну и фраза коронная последних документов "По согласованию с потребителем допускается поставка кабелей с токопроводящими однопроволочными и многопроволочными жилами с другими значениями диаметров."
... и по материалу: "Токопроводящая жила должна быть однопроволочной или многопроволочной из медной мягкой, медной луженой или медной посеребренной проволоки." - тут да, всё чётко.

15 сент. 2025, 10:02, в ответ @МихАндр

Ссылка на пост

Если, к примеру взять ГОСТ 35237-2024, то нашёл ограничения по диаметру от 0,4 мм до 1,0 мм, ну и фраза коронная последних документов "По согласованию с потребителем допускается поставка кабелей с токопроводящими однопроволочными и многопроволочными жилами с другими значениями диаметров."
... и по материалу: "Токопроводящая жила должна быть однопроволочной или многопроволочной из медной мягкой, медной луженой или медной посеребренной проволоки." - тут да, всё чётко.

получается, ГОСТ совсем кастрировали,
редакция 54429, как и во всех вражеских стандартах для СКС, была формулировка, типа
"
4.2 Номинальный диаметр однопроволочных и наружный диаметр
многопроволочных токопроводящих жил кабелей для СКС должен быть от 0,5
до 0,65 мм."
сейчас только через сопротивление можно фальсификат выявлять, диаметром можно слегка поиграть,
ну или назначением кабеля, тут уж ограничение только фантазией производителя/продавца

15 сент. 2025, 21:50, в ответ @Subs

Ссылка на пост

[Ответ на сообщение]

получается, ГОСТ совсем кастрировали,
редакция 54429, как и во всех вражеских стандартах для СКС, была формулировка, типа
"
4.2 Номинальный диаметр однопроволочных и наружный диаметр
многопроволочных токопроводящих жил кабелей для СКС должен быть от 0,5
до 0,65 мм."
сейчас только через сопротивление можно фальсификат выявлять, диаметром можно слегка поиграть,
ну или назначением кабеля, тут уж ограничение только фантазией производителя/продавца

...там кроме прямых "указаний" диаметра/сечения есть ещё куча остальных параметров (как электрических, так и всяческих затуханий и пр...), которые явно с "неправильной" жилой не выдержать... Вопрос кто их может проверить?

@МихАндр,
а цель проверки какая?

16 сент. 2025, 09:44, в ответ @Subs

Ссылка на пост

@МихАндр,
а цель проверки какая?

Фальсификат или нет? Если именно для СКС использовать.
Нашёл старую тему , прочитал, интересно у кого-то мнения поменялись?

16 сент. 2025, 10:25, в ответ @МихАндр

Ссылка на пост

[Ответ на сообщение]

Фальсификат или нет? Если именно для СКС использовать.
Нашёл старую тему , прочитал, интересно у кого-то мнения поменялись?

Касательно фальсификата. Две стороны у вопроса. Фальсификат как инструмент введения в заблуждение приобретателя (потребителя). И недобросовестная конкуренция в отношении с другими изготовителями или поставщиками, совсем необязательно подделывая их продукцию, но предлагая более дешёвую продукцию, соответствующую требованиям безопасности ТР, что и для прототипа.
Необходимо определиться с фальсификацией относительно номенклатуры показателей качества продукции.
Если у прототипа эта номенклатура избыточна по отношению к решаемой задаче, а у продукции, претендующей на роль фальсификата минимально достаточная, то как правило тут и кроется дьявол. И фальсификатор вправе говорить об антимонопольной функции рынка.

прежде всего нужно определиться с требованиями к продукции.
Каким стандартам должен соответствовать кабель?
Фальсификат появится после того, как обнаружится несоответствие установленным/ заявленным требованиям

прикол в том, что Ни НА ОДИН кабель ССА нет НИ ОДНИХ установленных технических требований.
те они по факту, как бы, вне закона, ну и соответственно не быть фальсификатом

Вставлю свои три копейки.
1. Омедненка в витых парах имеет право на существование и сам ССА имеет свою нишу применения
2. Омедненка хуже по сравнению с чистой медью, все остальное вторично.
3. При строительстве физического уровня слаботочной системы подрядчик применяет то, что хочет заказчик. Можно встать в позу, но тогда в реалиях сегодняшнего дня на щелчок пальцев меняется меняется подрядчик.
4. Для того и подписывается договор, чтобы в нем было прописано все до последней запятой. Никакого обязательного стандарта не нужно, для договора достаточно ТЗ. В конце-концов до 2008 года СКС в России официально не существовало. Правда после официального введения пары таковых до сих пор плачем горькими слезами, но хоть что-то.
В этой связи, если не хватает эрудиции проверить на "не кинули", то
а) за деньги нанимается нормальный консультант
б) работаешь с проверенной компанией
5. Одного ТР для кабелей из витых пар откровенно мало, ТР решает только часть вопросов.
6. Популярное правило отечественных менеджеров от продажи "Не обманешь, не продашь", в т.ч. как средства выполнения финансового плана любой ценой - никто не отменял. Так что пункт 4 еще очень долго сохранит свою актуальность.

16 сент. 2025, 22:18, в ответ @honor1

Ссылка на пост

Вставлю свои три копейки.
1. Омедненка в витых парах имеет право на существование и сам ССА имеет свою нишу применения
2. Омедненка хуже по сравнению с чистой медью, все остальное вторично.
3. При строительстве физического уровня слаботочной системы подрядчик применяет то, что хочет заказчик. Можно встать в позу, но тогда в реалиях сегодняшнего дня на щелчок пальцев меняется меняется подрядчик.
4. Для того и подписывается договор, чтобы в нем было прописано все до последней запятой. Никакого обязательного стандарта не нужно, для договора достаточно ТЗ. В конце-концов до 2008 года СКС в России официально не существовало. Правда после официального введения пары таковых до сих пор плачем горькими слезами, но хоть что-то.
В этой связи, если не хватает эрудиции проверить на "не кинули", то
а) за деньги нанимается нормальный консультант
б) работаешь с проверенной компанией
5. Одного ТР для кабелей из витых пар откровенно мало, ТР решает только часть вопросов.
6. Популярное правило отечественных менеджеров от продажи "Не обманешь, не продашь", в т.ч. как средства выполнения финансового плана любой ценой - никто не отменял. Так что пункт 4 еще очень долго сохранит свою актуальность.

Касательно ТР. Хотя вопрос непосредственного отношения к допустимости биметаллической жилы и не имеет.
В рамках закона о техническом регулировании в действующей версии есть оговорки об особой роли закона о связи в РФ и о безопасности зданий и сооружений. А в решении 44 комиссии ЕАЭС о применении ТР при оценке соответствия требованиям безопасности 2018г допускается применения на равных правах сертификатов и деклараций и , главное, возможности иметь в одном сертификате нескольких ТР и вместе с сертификатом иметь и декларации.
Короче, для заказчика услуг по СЕРТИФИКАЦИИ и/или ДЕКЛАРАЦИИ вполне могут быть представлены не только отказные письма, но и адекватные пути подтверждения соответствия требованиям безопасности ТР по полной программе.

есть нюанс, все омедненка завозится из Китая,
у таможенников есть свое представление, что подлежит обязательной сертификации при ввозе, на что не требуется каких бы то ни было сертификатов.
все омедненка выводится из под обязательной сертификации, впрочем, как и подавляющее большинство ввозимой медной витой пары
тут у ввозимого товара, как бы 2 независимые жизни, одна это ввоз в страну, вторая реализация внутри страны и часто, думаю, в большинстве случаев таможенникам предоставляется одна документация, а клиентам уже предстает несколько другой кабель.
Никто же в здравом уме не будет заявлять на таможне, что кабель соответствует ГОСТу, и попадает под ТР, а после пересечения границы, ничто не мешает заявить обратное

Омедненка, конечно, нашла свою нишу, но сравнивать её с чистой медью по характеристикам смысла мало — отставание по основным параметрам очевидно. Всё, что происходит с нормами и правилами — отдельная песня, но по факту без толковой ТЗ в договоре всегда есть риск “купить слона” не для заявленных задач. На практике всё равно выбор будет в пользу того варианта, который даст нужную цену и формальное соответствие

28 окт. 2025, 10:30, в ответ @KrastyK

Ссылка на пост

Омедненка, конечно, нашла свою нишу, но сравнивать её с чистой медью по характеристикам смысла мало — отставание по основным параметрам очевидно. Всё, что происходит с нормами и правилами — отдельная песня, но по факту без толковой ТЗ в договоре всегда есть риск “купить слона” не для заявленных задач. На практике всё равно выбор будет в пользу того варианта, который даст нужную цену и формальное соответствие

вопрос в одно действие решается, пишите в ТЗ, заявке... соответствие ГОСТу и прикроетесь от всех потенциальных проблем, как с качеством, так и с некомпетенцией, и заявителя и поставщика

В связи с проявлением поверхностного эффекта при передаче высокочастотной энергии и за счет эффекта близости происходит вытеснение поля в проводниковых частях кабеля на поверхность. Понятно, что речь о радиочастотных кабелях, которые работают на частотах от десятков мегагерц и выше. Для снижения потерь и повышения надежности кабельных изделий применяют медную посеребренную проволоку двух марок, БМС и МСР.
БМС - биметаллическая проволока, получаемая методом совместного волочения медной проволоки с серебренной трубкой. Очень качественная проволока, успешно выпускается и применяется в особо ответственных изделиях. МСР - проволока в которой серебро осаживается на медь электролитическим способом, если слой хороший, равномерный, то после волочения такой проволоки качество МСР и БМС приближаются, но это нужно только для радиочастотных кабелей, плотный равномерный, чистый слой серебра, а для других изделий достаточно наличия серебрения. То же делают и при применении алюмо-медной проволоки, на алюминиевую проволоку надевают медную трубку и совместно волочат. Лет 30-35 назад взялся за производство ВНИИ КП, но закончилось все громким провалом. Причин не помню, но о скандале даже газеты центральные писали.
Экономический эффект от биметаллической проволоки наблюдается и при сталемедной проволоке, без потери электрических характеристик. Повторюсь, за счет скин-эффекта на СВЧ (вытеснения поля на внешнюю поверхность внутреннего и внутреннюю поверхность внешнего проводников) проволока биметаллическая выгодна.
В кабелях LAN на частотах прямо скажем не сильно высоких технический эффект с точки зрения электрики - плоховат, но что касается экономии меди, то при остром её дефиците возможно экономический эффект наблюдается, В Китае наблюдается, а технического положительного точно нет.
Это мои 5 копеек Тоже захотелось!

Провод изолированный радиотрансляционный ПРБВВ (сталемедный) жила из биметаллической проволоки БСМ-1 (первого класса проводимости ГОСТ 3822-79.

05 нояб. 2025, 01:47, в ответ @Zadira

Ссылка на пост

В связи с проявлением поверхностного эффекта при передаче высокочастотной энергии и за счет эффекта близости происходит вытеснение поля в проводниковых частях кабеля на поверхность. Понятно, что речь о радиочастотных кабелях, которые работают на частотах от десятков мегагерц и выше. Для снижения потерь и повышения надежности кабельных изделий применяют медную посеребренную проволоку двух марок, БМС и МСР.
БМС - биметаллическая проволока, получаемая методом совместного волочения медной проволоки с серебренной трубкой. Очень качественная проволока, успешно выпускается и применяется в особо ответственных изделиях. МСР - проволока в которой серебро осаживается на медь электролитическим способом, если слой хороший, равномерный, то после волочения такой проволоки качество МСР и БМС приближаются, но это нужно только для радиочастотных кабелей, плотный равномерный, чистый слой серебра, а для других изделий достаточно наличия серебрения. То же делают и при применении алюмо-медной проволоки, на алюминиевую проволоку надевают медную трубку и совместно волочат. Лет 30-35 назад взялся за производство ВНИИ КП, но закончилось все громким провалом. Причин не помню, но о скандале даже газеты центральные писали.
Экономический эффект от биметаллической проволоки наблюдается и при сталемедной проволоке, без потери электрических характеристик. Повторюсь, за счет скин-эффекта на СВЧ (вытеснения поля на внешнюю поверхность внутреннего и внутреннюю поверхность внешнего проводников) проволока биметаллическая выгодна.
В кабелях LAN на частотах прямо скажем не сильно высоких технический эффект с точки зрения электрики - плоховат, но что касается экономии меди, то при остром её дефиците возможно экономический эффект наблюдается, В Китае наблюдается, а технического положительного точно нет.
Это мои 5 копеек Тоже захотелось!

Вступиться, что ли за витую пару? Вообще-то назвать 500 МГц (верхняя граничная частота категории 6а) не слишком высокими я бы поостерегся. А раз так и если дополнительно принять сей тезис за истину (желающие могут попытаться его оспорить - я с удовольствием подискутирую), то корень вопроса явно лежит не на поверхности.
Сказывается то, что нельзя смотреть кабель в отрыве от аппаратуры. Дело зарыто в том, что витая пара и упомянутые БМС и МСР используются для радикально различных типов аппаратуры, которые применяют различные типы передачи. И, если, например, аппаратуру для БМС приладить к витой паре (делается на раз через согласующий трансформатор-балун), то она будет прекрасно работать. С другой стороны, любой сетевой интерфейс Ethernet не захочет нормально функционировать по БМС. Это в явном виде указано в его названии: 10G Ethernet, например, сиречь передача в базовой полосе или, иначе, широкополосная передача. А аппаратура для БМС предполагает узкополосную передачу.
Дискуссия очень хорошая получается, но в условиях неполных исходных данных быстро зайдет в тупик.
И не будем еще забывать про дистанционное питание по технологии РоЕ. Тут про омедненку можно вообще забыть.
ЗЫ. При написании нового ГОСТ мое предложение оставить в нем запрет на омедненку в кабелях СКС не был поддержан.

@honor1, что за новый ГОСТ, где омедненка не под запретом?

07 нояб. 2025, 23:35, в ответ @Subs

Ссылка на пост

@honor1, что за новый ГОСТ, где омедненка не под запретом?

ГОСТ 35237-2024

@honor1, так, вроде, пункт
5.2.1.3 Токопроводящая жила должна быть однопроволочной или многопроволочной из медноймягкой, медной луженой или медной посеребренной проволоки.
однозначно указывает на материал жилы? Или есть еще какой-то подвох?

08 нояб. 2025, 00:05, в ответ @Subs

Ссылка на пост

@honor1, так, вроде, пункт
5.2.1.3 Токопроводящая жила должна быть однопроволочной или многопроволочной из медноймягкой, медной луженой или медной посеребренной проволоки.
однозначно указывает на материал жилы? Или есть еще какой-то подвох?

слово "луженой" все портит. Понимаю, откуда оно взялось, но мою просьбу хотя бы для кабелей СКС жестко указать про исключительно чисто медные проводники не услышали.

15 сент. 2025, 21:50, в ответ @Subs

Ссылка на пост

[Ответ на сообщение]

получается, ГОСТ совсем кастрировали,
редакция 54429, как и во всех вражеских стандартах для СКС, была формулировка, типа
"
4.2 Номинальный диаметр однопроволочных и наружный диаметр
многопроволочных токопроводящих жил кабелей для СКС должен быть от 0,5
до 0,65 мм."
сейчас только через сопротивление можно фальсификат выявлять, диаметром можно слегка поиграть,
ну или назначением кабеля, тут уж ограничение только фантазией производителя/продавца

Сомневаюсь, что именно так думали отечественные стандартизаторы, но и вряд ли они перечитывают документы, публикуемые на сайте ЕАЭС. Тогда бы не пропустили и учли, что в решении 71 от 2017г., в утвержденных планах внесения новых стандартов в перечни стандартов к ТРТС004/2011, есть интересная серия европейских стандартов, которую взялась как бы перевести Белорусская сторона на русский язык и в довольно-таки обозримые сроки "выдать на гора". Это серия стандартов серии EN 50288-**
Но о чем думала комиссия ЕАЭС тогда несложно понять увидев упомянутый документ.
Будет не лень, выложу скан нужной страницы.

Добавлено 08.11.2025 19:19

Основная мысль такая - в этих стандартах однородный подход к требованиям по конструкции. Основной обязательный требуемый результат - должны быть гарантированные параметры, в ряде указанных европейских стандартов аналогичные ЛАН-кабелям.

50288_ЕАЭС-ТРТС004.docx
https://docs.eaeunion.org/documents/315/3035/

Добавлено 08.11.2025 19:27

Можно было бы предположить, что ТК46 просто не дождалось того светлого дня, когда белорусские братья-стандартизаторы переведут эти стандарты и внесут, как обещали,. в перечни к ТРТС004 . Но что-то подсказывает, что упомянутый выше план стандартизации 2017 года так и гинул в рутине дней борьбы за денежные заки, плавно переросшей в пандемию коронавирус и далее не актуализировался вопрос.

Добавлено 08.11.2025 19:32

А были бы доступны переводы стандартов серии EN 50288, можно было бо для себя прояснить вопрос с луженой и многопроволочной жилами в соотношении с требуемыми верхними частотами.

Добавлено 08.11.2025 19:35

Простой вопрос, не надоело бесконечно изобретать велосипед?