СЕЧЕНИЕ ПУНП

Добрый вечер! Помогите, пожалуйста. Мы - торгующая в розницу организация. Нам поставили ПУНП. При продаже покупатель выразил сомнение и недоверие нам,т.к. ПУНП якобы не соответсвует объявленному сечению. Бирке на бухте он не поверил, сертификат не убедил. Как еще можно доказать покупателю, что кабель соответсвует указанному сечению?

Кто производитель??? Сечение не причем, главное эл.сопротивление жилы.

//www.ruscable.ru/misc/faq/question-486.html

---

Правильно, только иллюзий по поводу того, что при заниженном сечении жила имеет правильное сопротивление не надо внушать потребителю. А удостоверить покупателя в том, что жила не занижена, можно в независимиых лабораториях в ОКБ КП или на Спецкабеле. Можете произвдителя попросить паспорт качества предприятия, где будет записано значение соппротивления жилы за подписью начальника ОТК и штамп ОТК.Если Вам документа с цифрами по сопротивлению жилы не дают,не покупайте у такого производителя и у перепродавцов не надо брать. Дурят много на ПУНПах, вот и не верят покупатели. А сертификаты без цифр ничего не дают. Бумажка для отмазки.

---

Вобщем то это уже набивший оскомину вопрос.
На самом деле это просто лазейка для недобросовестных производителей. Законов математики ещё никто не изменял. и если сечение проводника(площадь круга) считается по формуле пидэквадрат/4, то и в проводе должно быть то же самое.

А вот вопрос экспериментирования с тем,что продаётся на рынке,сколько потребителей можно подключить и какое сопротивление окажется окончательно- только вопрос прибыли.
Да и ПУНПы давно вроде как запрещены.
И покупатель прав.бирок можно навешать.и не только.

---

Не соглашусь с Холмсом Как это сечение не причём??? на бирке же написано - ПУНП 3Х2,5 а не ПУНП 3х2 ( или 3х1,7)... и в нашем 16442-80 ведь расписаны сечения проводов - и там есть сечение 2,5 НО нет сечения 2 или 1,6...
так что покупайте Агрокабель... там хоть и не 2,5 последние время в ПБПП, но меньше чем 2,44 не будет

---

+1000. согласен.

---

я вот готов поддержать Холмса!на бирках то пишут сечение из стандартного ГОСТовского ряда...а что по факту есть?уж производители то как никто другие знают,что на самом деле в кабеле!частенько приходится разбирать образцы "конкурентов" так там даже близко к указанному на бирке НЕТ!!!

Я тоже за Холмса
Самое главное эл.сопротивление жилы.
Даже ВНИИКП дает расчеты на минимальные сечения
http://www.vniikp.ru/news.phtml?item_id=2284

Недавно разбирали китайский LAN... - удивительно при диаметре 0,48-0,49 мм, эл.сопротивление в пределах 92-95 Ом/км. Вот вам и омедненный метал, а получается вроде как медь особо чистая.

---

так мальчики, у них же написано, что всё это имеет место быть, при условии максимального занижения - 6,8%... от 2,5 квадрата - это 2,33... а если пунп 3х2,5 на выходе 2,33 имеет - то это же здорово... а вот когда там в лучшем случае 2 - то никакие эл сопротивления не проходят...

---

Да смысел в этих диаметрах-сечениях, только если на жилу клемы одевать.

А на стренге диаметр вообще понятие растяжимое, а вот эл.сопротивление это ДА. Приборы замеряют на 1 м.

---

ага... ну прям как один монтажник знакомый говорит - ты мне давай где меди поменьше чтоб штукатурки много не валить...

---

так может ему предложить без оболочки поставлять..под штукатуркой не видно..да и он в плюсе останется(штукатурочку экономить будет)

на форуме так много вопрос про ПУНП!а санкций со стороны ВНИИКП никто не боится или их нет и не было никогда?

а что они могут??? мне, обычному торгашу предъявить??? сделать контрольную закупку? да пожалуйста, я только рад буду увеличению объемов продаж!!!

---

и где же смысл тогда от всех их запретов..нововведений!если условиями игры управляет рынок..что нужно..то и продается!!!

ГОСТами, действительно, на токопроводящую жилу определенного СТАНДАРТНОГО сечения (1,5; 2,5; 4; 6; и т. д.) нормируется не площадь круга (ПИдэквадрат/4, как тут некоторыми указывается), а эл. сопротивление, - должно быть НЕ БОЛЬШЕ, чем указанное в ГОСТе. Меньше - пожалуйста. Иначе можно ждать токовых перегрузок, и всяких связанных с ними штучек.

Совершенно справедливо:
В ГОСТ есть пункт
2.8. В готовой жиле кабельного изделия допуск на диаметр отдельных проволок
не нормируют. При этом электрическое сопротивление жил должно соответствовать указанному в стандарте.
И это должно быть отражено в сертификате качества: Жила соответсвует ГОСТ 22483-77.

---

ну все умные,всё по сопротивлению.... тогда что же все пишут,что это 3*2,5? Пишите 3*2 и далее фразу. Соответствует ГОСТ 22483-77 по сопротивлению токопроводящей жилы.
Только не забудьте тому Некто на рынке давать кучу выписок из гостов,вниикп и прочей братии,чтоб он знал,что сгорел его сарай не из-за заниженого сечения,а из-за его дурости.

добавлено 05.07.2010 в 22:19

По сути вопроса вопрошающего... убедить клиента втом,что кабель и жила соответствует можно только одним способом. Взять в руки микрометр и по вышеприведённой формуле показать,что ПУНП соответствует.Как например у моей любимой Кольчуги.

---

народ, а покажите мне , простому торгашу, в каком или где в перечне продукции , поджлежащей обязательному сертифицированию, находятся провода типа ПУНП, (ПУВП, ПБПП, и т.д. )ИМЕННО ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ.Вот кто первый мне это покажет тот получит бутылку коньяка.
Все же прекрасно помнят что запретили НЕ продукцию ПУНП, а отменили ТУ (или ГОСТ- запамятовал- бывает ) на изделие марки ПУНП, но никто не запрещал защищать каждому производителю СВОИ ТУ и свою марку и гнать его дальше.
Я держал в руках как минимум десяток сертификатов на ПУНП (и названия побратимы) с указанием ТУ по которому они изготавливаются , потом находил сами эти ТУ и НИ В ОДНОМ не было приписано диаметр ТПЖ. прописана изоляция, оболочка, и ЭЛ.СОПРОТИВЛЕНИЕ, но диаметра нет НИГДЕ.
Я при заказе делаю проще- в спецухе прописываю, что диаметр ТПЖ в готовом изделии должен быть НЕ МЕНЕЕ...., иначе взад за счет ПОСТАЩИКА, и продажникам всем своим говорю- будьте умнее с клиентом ибо в мозгу большинстве старых стабженцев четко усело мысль выжать из поставщика ПУНП размерами чутьли не с ВВГху , но по цене ПРППМа.
со своей стороны стараюсь на ПУНПы сечением 2,5 жилу меньше 1,55-1,6 не завозить, хоть у нас и горячий южный рынок - но потом бить могут сильно по рукам да и лицо свое терять не хоца ибо опускаться до уровня ЭТ.. и РУ.. С..а, торгующего ВВГхой производства одного из Орловских производителей, а также некоторых других, у которой диаменр жилы на сечение ВВГху 3*2,5 составляет 1,6ммсчитаю ниже собственного достоинства

---

"Только не забудьте тому Некто на рынке давать кучу выписок из гостов,вниикп и прочей братии,чтоб он знал,что сгорел его сарай не из-за заниженого сечения,а из-за его дурости."

Детский сад, ей-Богу...
Тот "Некто" на рынке, про которого Вы упоминаете, - должен сам понимать, что он покупает, чтобы ПРОКЛАДЫВАТЬ ПРОВОДКУ. А вот если для перепродажи, - это совсем другое.

убедить то легко, но кому это надо в больше степени?

если тебе этот клиент еще нужен- то проще грамотно объяснить что ПУНП - это продукция вне закона и если нет желание потом бодаться с контролирующими органами- то пусть берет лучше ВВГху, а если клиент Лох- то впаривать ему все подряд, а когда он (если вдруг) начнет бухтеть - то дать ему 2 бумажки- 1 перечень продукции подлежащей обязательной сертификации.
2.попросить у поставщика сами ТУ и показать что нигде не прописан диамент ТПЖ

Ну и последнне , Вы бы ,уважаемый kotofei, такими фразами как "Взять в руки микрометр и по вышеприведённой формуле показать,что ПУНП соответствует.Как например у моей любимой Кольчуги(!!!!)" не брасались а то народ ща на кольчугу как ломанется за ГОСТовским ПУНПами.

З.Ы. Возникла идея флешмоба- все звоним по 2-3 раза на КОльчугу и говорим что прошла информаия , что они снова делают ПУНПы и дают класную цену. Заверните мне по 100км пожалуйста ГОСТовского ПУНПа

---

ПУНП может они и не выпускают,зато оствальную продукцию соответственно гостУ. И ЕСЛИ У НИХ НА БИРКЕ НАПИСАНО 2,5 ММ КВ,ТО ЭТО СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

---

и на КГ тоже сечение 100% соответствует еще скажи

---

очень часто приходилось сталкиваться с оПУНПыренным ВВГ!!!

Уважаемые, всем всем большое спасибо. Производитель кабеля - дмитров. Я - ИП, торгую на стройрынках электрикой. В последнее время стал приходить ПУНП действительно тонковатый, на бирке - ВВГ...(ПУНП) или ПВВП. Сделала запрос на сертификаты и ТУ. Жду ответа. По большому счету я могу закупать более качественный кабель, но он на выходе будет дороже, чем у моих многочисленных конкурентов. А покупатель хочет канарейку за копейку, чтобы пела и не ела. Вот сами и попадаем в ловушки - и покупатели и мы.

А какие диаметры указываете для сечений 1,0; 1,5; 2,5; 4,0?

---

По первоначальному вопросу.
Сечение является номинальной величиной (как и большинство других параметров) и имеет свои допуски и отклонения. Если ваш клиент не доволен пусть укажет какому пункту технических требований нормативного документа провод не соответствует. Диаметр проволоки в готовом изделии не нормируется (ГОСТ 22483 п 2.8. В готовой жиле кабельного изделия допуск на диаметр отдельных проволок не нормируют. При этом электрическое сопротивление жил должно соответствовать указанному в стандарте)
Сечение подтверждается электрическим сопротивлением тп жилы.
Конечно если не оговорены дополнительные требования к изделию в договоре, как например диаметр проволоки

---

По большому счету я могу закупать более качественный кабель, но он на выходе будет дороже, чем у моих многочисленных конкурентов.
Уважаемая Елена!
Покупайте более качественный кабель.Рядом положите "тонковатый". Дайте клиенту возможность выбора между качественным дорогим и некачественным дешёвым. Думаю, тогда вопросов у покупателей меньше будет.
Sticked : Вы просто молодец! Я хочу, чтобы таких клиентов, как Вы, было бы больше!

---

неужели у нас не будет как в Европе,где заказчик составляет конкретные требования на необходимую продукцию..где омическое сопротивление лежит в определенном диапозоне,а уж про диаметры и радиальные толщины я и не говорю!и соответственно при приемке продукции..производятся замеры и все понятно становится сразу!!

Так вроде и у нас так же должно быть и так же есть.
Другое дело что и заказчик закаказывает продукцию с заведомо заниженными размерами либо разрабатываются технические условия с теми же заниженными параметрами

---

так что заказал..то и получи!нам то производственникам без разницы особой какую проволоку делать..1,60 или 1,68 (как мы раньше делали в ПУНП 2,5).Вот часто к нам в отдел приходят сбытовики с образцами и спрашивают...вот такое же изделие как и мы делаем, а цена ниже, возьмешь ножичек, разделаешь, замеры сделаешь, массу взвесишь и волосы дыбом встают!!!ВВГ 2,5 даже на ПУНП 2,5 не тяяяяяянет....вот!

а у продавцов и дилеров кто нибудь такими вещами как входной контроль занимается..или увидели привлекательную цену и покупать сразу,чтоб наварчик побольше сделать?а дальше и трава не расти. что с этим кабель будет и где применяться....

все это напоминает сказку о том,можно ли сшить 7 шапок из шкуры 1 барана... Вы ,производственники , если б не лазейки придумывали,как удешевить ,да плюс отшивали б желающих сделать по "Вашему ТУ" за исключением тех случаев,когда требованию заказчика не подходит ни один кабель по параметрам(например тройной экран из латунной сетки,фольги и каждой жилы)
то в стране было бы меньше пожаров...
ДА ПОТОМУ ЧТО ДОМА ПОСТРОЙКИ 50-60 летней давности стоят с АППВшной проводкой до сих пор,а новомодные клубы сгорают и людей губят

добавлено 06.07.2010 в 13:31

и все,кто прошел курс института(к технарям) зайдите к своим преподам и докажите им,что сечение 2,5 квадрата -это то ,что Вы держите в руках(например ПУНП ,купленый на рынке) ,да у них инфаркт микарда будет вот такой рубец(Любовьиголубисмайл)

---

Умница! Браво! Наконец-то!

---

так что же Вы берете ПУНП то в реализацию...и говорили бы что нет такого на рынке..и продавали им ВВГ, соответствующую ГОСТу!!?а в стены раньше хоть и АППВ,но с большим запасам по нагрузкам закладывали,вот и стоят!!а сейчас запас все себе в карман делают...и в первую очередь,перекупщики!!!а в клубе вовсе не из-за кабеля люди погибли (если Вы хромую лошадь имеете в виду)

думаю когда пожарники его принимали..то тоже себе запас в карман сделали...

уважаемый Котофей..не путайте понятия площади окружноси в геометрии и сечение ТПЖ в кабеле!то что ВНИИКП в свое время придумало такой ряд, это не нам с вами выяснять почему!Мы выпускаем продукцию,соответствующую и ГОСТам и своим ТУ!!!и в первую очередь волочим проволоку такого диаметра,что бы выдервалось омическое сопротивление,а не чтоб площадь окружности в поперечном разрезе получалась 2,5 мм в квадрате!!!А чтоб клубы и другие заведения не горели..это уже их хозяевам нужно решать что в стену проложить..ПУНП.или.ВВГнг - FRLS!!!

Вы ,производственники , если б не лазейки придумывали,как удешевить ,да плюс отшивали б желающих сделать по "Вашему ТУ" за исключением тех случаев,когда требованию заказчика не подходит ни один кабель по параметрам
Вот, скажите мне, пожалуйста, многоуважаемый Котофей, а какая действительно производственнику выгода от заниженного диаметра....Волочить на одну волоку меньше. Обрывность - чем больше диаметр, тем ниже. Изоляцию наложить - чем толще, тем проще. Ну разве что на общей скрутке нагрузка на машину побольше, но к ПУНПам это не относится - нет такой технологической операции.
А всем, кто прошёл курс института (маркетологам) - зайдите к своим преподам и скажите им: "Научите меня продавать качественную дорогую продукцию, а то я хочу продавать копеечный провод, но при этом материалы в нём должны три рубля стоить - а кризис меня не волнует".
Понимаете, ну я же тут не наезжаю на продажников, но заводы-то причём? Если бы никто не брал продукцию по ТУ, зачем её производить-то тогда? А то действительно производственники гады такие, находят и находят лазейки. А не покупайте и не продавайте ничего такого, для себя никто производить не станет.

---

все это отмазки для того чтобы продавать некачественный провод.
хотя чо я ,торгаш,спорю с умными людьми,с производственниками.Что то Е.М не слышно. он бы мне тоже пинка отвесил...
лучше пойду ПВС 5*1,5 искать дешёвый... ТУ....

---

+10000000000 Ланжери!!Небось когда молочко котофей покупает,ни на цены смотрит,а сколько жирность и произведено когда и из какого молока!!!

Возьми у Нас ГОСТовский...зачем ТУшный то впаривать!!!так не покупай некачественный то дешевый!!Сам себе противоречишь..взрослый мужик,а логика мысли полностью отсутствет!извините если что не так!!

Вот анализирую я в последнее время ситуацию с электропроводкой. Как в квартирах, так и в организациях. И ПУНПы запретили, и новых кабелей понапридумывали, в буквах я скоро уже путаться начну и сплошь всё иностранные. Бедному электрику, чтобы проводку в сарае проложить, LOW SMOKE скоро надо будет знать. Прямо SMOKE on the water получается.
Толку - ноль.
1. Согласно последнему законодательству, всё, что в недвижимой собственности творится - на совести собственника. Энергонадзор проверяет следующие документы: договор поставки электроэнергии, акт о разграничении балансовой ответственности...если коротко, то соответствие проводки техническим требованиям НИКТО не проверяет, лишь договора об обслуживании с соответствующими организациями были, а последние лицензии на руках имели. То есть проверяют ДОКУМЕНТЫ, а не фактические объекты. Редко если в электрошкаф заглянут.
2. Раз проводку никто не смотрит, каждый собственник заинтересован сделать её дешевле. Документы-то все на руках: проект есть, сертификаты есть, накладные имеются - какие претензии?
3. А вот если собственник грамотный попался, и глубже копнёт, он и сеченьице посмотрит, и запас предусмотрит на всякий случай. И как бывший конструктор открою тайну: для скрытых проводок коэффициент запаса берётся 2,5. Чтобы потом лишний раз не лазить. И когда я лично эту проводочку закладывала, меня не волновало, что там в сертификатах написано было. Сечение - полбеды, его можно и штангелем прикинуть, а вот изоляцию так просто не проверишь, но входной контроль работал по моим методикам, а потому всё чётко 6 кВ проходило. И то, что не проходило испытания, шло на слаботочку 24,12,9 В. И больше с этими поставщиками мы не работали.
4. А вот когда ВСЕ наши потребители не экономными будут, а грамотными, тогда и лазейки не нужны будут.

добавлено 06.07.2010 в 16:12

Под потребителями в п.4 я понимаю не собственника, а конечного исполнителя.

---

Что-то я не совсем понял почему некачественный, и почему ТУ плохо?
Есть требования ГОСТа, который был разработан в советские времена, когда цена была едина для всех. Если в ТУ требования например к жиле соответствуют именно этому ГОСТу, то что здесь плохого. Точно такие же требования и в зарубежных стандартах.
И если под данное сопротивление подходит сечение ниже номинального на 5-10%, то этот вопрос должны решать компетентные организации и менять при необходимости госсударственный стандарт. Тогда автоматически и в моих ТУ требования к жиле ужесточятся.
Да и другие моменты должны решаться на госсударственном уровне. Например проверка и регистрация ТУ

---

Производственники провод и кабель не продают, они его делают и потом за него же и получают, потому как маркировка изготовителя на оболочке имеется. Среди торгашей тоже умных людей много, и технически образованные попадаются. Только закон "спрос-предложение" он не технической природы, а экономической. Нет спроса - нет предложения. Есть спрос - есть предложение, а тут уж как лазейку найти - можно и морковку фруктом назвать....
И нисколько никого обидеть не хочу. Пока конечный потребитель не закричит во весь голос: "Не хочу килограмм конфет из ... подешевле, а хочу одну купить, дорогую, но чтоб шоколад настоящий и начинка - натуральный фрукт" - запреты не успеешь наложить, ан новый продукт появится. Как с курительными смесями и синтетическими наркотиками.

---

скоро уже...обращусь.

добавлено 06.07.2010 в 16:44

логика не в том,что я покупаю ТУ(ктати,как Борис заметил ТУ-ту рознь),а в том,что поиск приводит к неожиданным результатам. например мной недавно куплен был ГОСТовский провод по цене ТУ,да и то не всех заводов

---

Давай я у Вас ГОСТовский возьму, токмо сначла дайте сертификат. в котором написано что он соответствует ГОСТу

---

хотите дорогим ПВС забить Ростовский склад? потом ведь не купит никто

---

Zadira, а как же
http://www.vniikp.ru/news.phtml?item_id=2284
ведь в этом документе вниикп четко написано НАСКОЛЬКО можно занижать жилу... к примеру, у ПВС, указано в районе 9 процентов максимум...но 2,5 квадрата минус 9 процентов - это же не 2 квадрата, и не 1,6 ( недавно получил образец, предложили крупную партию)

---

Котофей, я тебя скоро любить начну!!!

---

1) Ланжери, извините, но Вы не правы!!! При сдаче объекта проверяющий орган в 90% случаях не смотрит ничего, кроме количества купюр, аккуратно сложенных в конверт ( бюджетные организации, зарплата не совсем... Далее 10 процентов оставшихся делится на 5 процентов, которые смотрят ЧТО проложено под штукатуркой, а далее требуя сертификаты соответствия на ПУНП, ПБПП и прочее... а затем присоединяются к основным 90 процентам... ( P.S.) я очень надеюсь что не везде так, не во всех городах...
2) см. п.1
3) при производстве проводов коэффициент запаса может и берется, но вот при покупки проводов, последние года два ( опять же надеюсь что не везде так), как по телевизору объявили что пришел кризис - запас не берется, а клиент как раз туже ввгшку различныз производителей и выбирает ( 5 производителей ВВГ 3х2,5 - и у всех разная входная цена и разное СЕЧЕНИЕ)

---