Возвратные потери

Народ подскажите!!!
При тестировании кабеля UTP 4 происходит сбой по возвратным потерям, причем только на частоте от 40 до 50 МГц. В чем может быть причина такого сбоя??

Для начала обратитесь к honor1

---

Основных причин две
1. Продукт купили по единственному критерию: прайс-листу
2. При прокладке слишком сильно потянули или согнули или сдавили
3. Свою лепту может внести также установленная на кабель розетка, если она стоит в районе 30 рублей.

В независимости от причины скорее всего предварительно была выполнена т.н. "стоимостная оптимизация проекта".

Позволю добавить ещё причину

4. Кабель слишком тесно прикасается к металлическому предмету: входит в узкую металлическую трубу, ложится на стальной жёлоб, проходит в сейф и тп...

Кроме того, если завал резкий и на частоте Ч = 40-50 МГц, то это, возможно, - резонанс.

И резонирующий дефект (сильный изгиб , розетка, металл или ещё что)на расстоянии

Д = С/(Ч К) = 2-2.5 или 1-1.25 м

от передатчика
где К = 2 или 4 в зависимости от типа дефекта,
С = 2е8 м/с - скорость сигнала.


Видимо, как и предполагает Гонор, резонирует стык шнура с кабелем.

---

Да происходит резкий завал на частоте 40-50 МГЦ. Измерение проводилось на кабеле в бухте, поэтому проход через, что либо отпадает. Кабель обжимался коннекторами, поэтому влияние перехода розетка кабель отсутствует.

Что за кабель?
Длина бухты?
Тип измерительного прибора?
Тип выполняемого теста?

Ясно, если окажется, что диаметр бухты что-то 300-400 мм, то резонируют внутрикабельные петлевые связи.
Кабель-то, думаю, не экранированный. И петли в бухте лежат плотно друг к другу.

Чтобы исключить эти бяки, один иносранный стандарт рекомендует обеспечить расстояние иежду петлями кабеля не меньше 25 мм.

---

Кабель UTP 4. Длина бухты 100м. Измерительный прибор DTX 1800. Тип теста канал.

Но резонировать должны все пары. А у нас только одна или две пары не проходят.

Если все остальные параметры проходят может лучше не заморачиваться на этом. Особого влиянияние на работу СКС, я думаю это не повлияет.

1. А почему, собсссно, должны все ?
2. Стало быть , это явление наблюдается не на одной бухте, а по меньшей мере на двух ?

И ещё: диаметр бухт действительно 300-400 мм ?

И сколько пар в том кабеле ?

---

Fluke, конечно, делает хорошие устройства. Однако, такие измерения данным прибором, изначально рассчитанным на полевое тестирование и сертификацию СКС, не проводятся из-за малой информативности полученных результатов.
===
Нужен сетевой анализатор.

А посмотрите на характеристики прямых потерь и переходных на дальнем и на ближнем, если там нет завалов, то реально концевой эффект и не заморачивайтесь. СКС работать будет.
Что помогает иногда:
- отрежте см 5--10 кабеля и перезаделайтесь, смешно, но помогает;
- сделайте подкрутку пары в обратную сторону, на обеих концах, если конечно конструкция это позволяет, а как правило, позволяет.

---

"отрежте см 5--10 кабеля и перезаделайтесь, смешно, но помогает; "

В вилку, как сделал наш уважаемый Мрак? Из-за одноразового характера последней эта операция называется несколько иначе.

Согласна, извиняюсь, отрежьте конец с соединителем, выбросите его и заделайте конец в новый соединитель, но хорошей фирмы.

---

Да не отрежте, а потратитесь, наконец, на нормальный сетевой анализатор. А то так и будут вопросы сыпаться в конференцию, а мы тут все дружно будем демонстрировать эрудицию и придумывать варианты, почему эта хрень наружу полезла. И очень много гипотез будут иметь право на существование, слишком много степеней свободы изначально получается.
Получается попытка сделать высотехнологичный продукт на коленке, типа кавалерийской атаки на танки.
Как обычно: мы кабели связи производим, подумаешь, какая-то локалка ...

не поможет, если кабель не очень!

---

Сетевой анализатор кабель исправить не может, в принципе. Но понять направления совершенствания изделия и пути дальнейшей работы без него нельзя никак.

Как-то не сложилось у меня мнение, что это вопрос от производителя, может ошибаюсь.

---

Кабель-то в бухте, причем такое впечатление, что в регулярной. Так что скорее всего не вышедший м завода. Да и город старттопика Ростов-на-Дону, там же кабельный завод, который потенциально может и, насколько мне известно, хочет поработать в области LAN-кабелей.

И опять гадания.
Но сам-то Мрак молчит на сей предмет.
И, чем дальше молчит ,тем меньше лично у меня сомнений в том, что ребята просто схалтурили при контроле кабеля на помехи ( перекрёстные и возвратные).
А именно:
кабель должен быть уложен либо пряом, либо петлями ( на диэлектрических подставках) с дистанцией петель не меньше 25 мм или намотан на ( диэлектрический) барабан с таким же шагом витков.

---

Почему резонанс происходит только на 2-х парах, остальные 2 пары прошли? Диаметр бухт 340 мм. На счет влияния диаметра бухты, сегодня размотали показатели те же.

Да много чего про себя услышишь пока работай занимаешься)))) Объясню проблему: появился новый поставщик UTP 4, привезли бухту на испытания. При нашей проверке не прошел по возвратным, поставщик уверяет, что мы не правильно тестировали. Мы бы сильно не заморачивались, но цены и условия устраивают нас))

тестируете, действительно, неправильно. Нужна модель Permаnent Link.
Так что подключаете кабель к розеткам, а остальное сделает DTX.
Если не пройдет, то послушайте рекомендации поставщика по исправлению сложившейся ситуации.

Испытаваете неправильно.
Fluke не предназначен для испытания кабеля, если только Вы не используете специальный адаптер.
Схема испытаний, которую Вы применяете не гарантирует, достоверности результатов относительно кабеля- заявление поставщика обосновано.

Если поставщик сторонний и/или Вы в нем заинтересованы попросите другие образцы, лучше купите на рынке сами.

Проблемы по RL у кабеля, как правило, связаны с операцией изготовления провода - параметры поцесса изготовления провода нестабильны и, как следствие, отклонения диаметра проводника превышают допустимые. Это также может быть следствием того, что провод/пара/кабель тормозится/тянется на каком-либо из роликов (см. подшипники) на любом из этапов изготовления/ упаковки.
Интересно, что в зависимости от диаметра тормозящего ролика, отклонения в RL могут быть на той или иной частоте/частотах. Honor1, вероятно, может объяснить это с т.з.теории (?)

Если посмотреть графики импиданса, то на них это (нестибильность производственных параметров) можно увидеть более явно.
Если Вы все таки производитель и/или есть достпуп к результатам операционного тестирования, посмотрите сопротивление провода/ пары, оно в случае проблем в RL, тоже может "плавать"

---

И опять - ни звука, как тестировали.
Ведь речь идёт о том, что если кабель в бухте, то из-за межвитковых связей возможен резонанс на частоте, определяемой длиной витка...
А вмет с ни : провалы в отражении, в продольном затухании ...

Чтобы избежать таких бяк , стандарт предприсывает разносить витки кабеля, намотанного на барабане не менее, чем на 25 мм. То же для петлей, если его уложили петлями на изолирующие подставки ( скажем, на полу лаборатории).

Сделали именно так или, не мудрствуя лукаво, прямо в бухте по-мужицки ?

---

[Q]Проблемы по RL у кабеля, как правило, связаны с операцией изготовления провода - параметры поцесса изготовления провода нестабильны и, как следствие, отклонения диаметра проводника превышают допустимые.

Какие существуют допустимые диаметры?

Я писал, что сегодня размотали кабель итог один, возвратные потери 2-х пар из 4-х.

Для RL, как и большинства предаточных параметров критичны предельные отклонения на диаметр проводника, должно быть порядка +/-3 мкм

---

Есть возможность показать график испытаний?

---

Да раз уж размотали кабель и померили результат и в бухте и в размотке одинаков, то понятно, что не очень кабель по RL.
Повторюсь, есть ли завалы по прямым потерям и переходным? если нет, не парьтесь.
Бухт надо смотрет минимум три. Тогда делайте вывод. Искуственно вы не могли внести обратные потери и измерения ИМХО тут не при чем, на двух парах-нормально померили, а на двух неправильно.
Натяжка большая.

---

да, завтра скину

Нет завалы только по возвратным, переходное и прямые потери норм. Если это не наша ошибка тестирования, значит это брак при производстве? Как я понимаю возвратные потери это шум, значит что производитель неправильно скрутил кабель?

В таком разе мыслимы два варианта:
1. Есть хороший точечный дефект кабеля на расстояниии 1-1,25 м от измеренного Вами конца.
( но тогда он плохо наблюдаем с другого)

2. Если же сие наблюдается с обоих концов, то у измеренных Вами пар действительно может быть некий периодический заводской дефект скрутки с шагом 1-1,25 .

---

и скрутка может быть не симметричная и диаметр жилы с периодичностью и диаметр самой жилы погулял с периодикой. При этом сам диаметр может быть в допуске, а вот то, что он периодичный, это может дать завал по обратным потерям. (или возвратным?-поправьте меня). Но в этих случаях завалы будут и по прямым потерям это уж точно. Это крайне взаимосвязанные параметры. Поэтому все-таки не это не Ваш случай.
А не пробовали при измерении менять пары местами? На флюке это ж легко сделать.

---

ПОсоветуйте Вашему "товарищу", производящему кабель почитать теорию, иначе делать качественный кабель ему будет делать сложно, особенно, когда оборудование начнет изнашиваться. И если он собирается изготавливать кабель в промышленных масштабах, пусть потратится на сетевой анализатор. Показания флюка "осредняют" результаты испытаний,(не считая того что есть влияние паразитных для испытаний кабеля элементов, которые вносят не определенные потери). Возможно поэтому Вы не видите "пиковых" выбросов - мест повреждения/ утонения проводнкиа на графике импеданса.
что касается скрутки, то поскольку NEXtы в норме (?), то говорить о плохой скрутке, вероятно, не следует, покрайней мере, не видя графиков испытаний последн их 200-300 км произведенных на этом оборудовании кабелей..

---

как конструктор, могу Вас поправитть,
допуск +/- 3 мкм для того и устанавливают, чтобы характеристики не выходили за предельные значения для любого проводника диаметр, которого в установленных пределах (на испытуемой любой длине).
объясните, пожалуйста, каким образом несимметричная скрутка может влиять на RL.

---

На что допуск: +/- 3 мкм , вообще о каких трех микронах речь идет, причем настойчиво. Даже на токарном станке это не так просто получить, а вы про кабельные прроцессы.

---

Не факт.
В журнале "Кабель-news" №10 , 2010 стр 40-47 указано, что дейстительно между перекрёстной помехой А0 ( параметр подавления NEXT) и возвратной помехи В0 ( параметр подавления SRL), как правило, есть корелляция .
В том смысле, что помеху А0 обязательно сопровождает помеха В0. Причём либо в фазе с А0, либо в противофазе, в зависимости от типа дефекта кабеля.

Но вот обратное, вообще говоря, не верно:
помеху В0 не обязательно сопровождает столь же мощная перекрёстная помеха А0. ( Даже ,если В0 можетбыть весьма мощной.

---

1. Простите за серость, но что такое
"не симметричная скрутка" ?
Как это может быть, если речь идёт о витых (?)парах ?

2. Коль скоро зашло о скрутках и прочих технологических хитрощах, то хотелось бы всё же уточнить вот какой момент

Мрак пока ничего не сказал: наблюдает ли он завал SRL 40-50 МГц с одного или обоих концов линии?

И потому пока нет и особого предмета для технологических и скруточных разговоров.

Ибо , если с одного, то скрутка тут ,скорее всего, вообще ни при чём.
Резонирующий дефект, вероятнее всего, один и расположен на 1-1,25 м от конца.
И его можно просто отсечь.

А вот когда с обоих, то аккурат скрутка и прочая технология - первые кандидаты в бяки по SRL.

---

Ты имеешь в виду, что в частотном ходе входного импеданса появлются периодические структуры ( скажем, в рассматриваемом случае с шагом 40-50 МГц) ?
А как производите такогорода испытание?
С согласованной линией или КЗ, ХХ ?

---

Допуск на что ?
На диаметр жил, толщину изоляции или то и другое?
И как этого добиваетесь ?
С помощью лазерных измерителей и прецизионных измерителей ёмкости ?

добавлено 26.05.2011 в 10:40

Да, и что такое не симметричная скрутка ?

---

Строго говоря, возвратные потери В0 ( парамтер подавления SRL) , равно как и родственные им перекрёстные помехи A0 ( NEXT) нельзя отнести к шумам.
Так как они возникают в результате воздействия на кабель "постороннего" ( измерительного, информационного, паразитного) сигнала.

В то время как под шумами принято подразумевать нечто, возникающее в кабеле как бы самостоятельно, не зависимо от того, что ещё электромагнитного происходит наружи.

Так что возвратные потери (помехи) - это именно помехи.

А шум это, например,
- тепловой шум,
- сигналы от трущихся деталей кабеля ( трибоэлектричество),
- от разрядов сквозь изоляцию,
- дробовой эффект при протекании тока утечки изоляции сквозь контакты между ней и проводниками,
- генерационно-рекомбианционынй шум в объёме изоляции...

---

1. Простите за серость, но что такое
"не симметричная скрутка" ?
Как это может быть, если речь идёт о витых (?)парах ?

---

Мрак пока ничего не сказал: наблюдает ли он завал SRL 40-50 МГц с одного или обоих концов линии?

И потому пока нет и особого предмета для технологических и скруточных разговоров.

Ибо , если с одного, то скрутка тут ,скорее всего, вообще ни при чём.
Резонирующий дефект, вероятнее всего, один и расположен на 1-1,25 м от конца.
И его можно просто отсечь.

Завл с двух сторон, просто на удаленном модуле еще больший скачек.

допуск на диаметр проводника, контролируется с помощью контрольного оборудования, как правило лазер или рентгеновские лучи, добиваются путем выбора соответствующего оборудования, материалов, режимов работы оборудования, квалификации работающего на оборудовании персонала...


это вопрос к Zadire

---

я не совсем понял вопрос.
Смысл отклонений в графике импеданса в том, что в ходе процесса изготовления провода/ кабеля, его скорость должна быть постоянна. В противном случае появляются дополнительные нагрузки на кабель/ провод, приводящие к его деформации и как следствии изменению импеданса и RL. чем менее стабильна "скорость" = работа оборудования, тем больше таких отклонений - графики от формы плавной линии переходят в форму ломанной, и тем более ломанной, чем больше отклонений. если, к примеру, он тормозиться на ролике, то на определенной частоте возможны пикообразные выбросы (по опыту не периодические).
Измерения - стандартные, входят в программу испытаний кабеля на сетевом анализаторе.

---

А что, удалённый модуль тоже может посылать зонитрующие сигналы в линию ?
Это я к тому, что в моей домашней ИИС концы кабеля приходится просто перекидывать.

добавлено 27.05.2011 в 11:54

Но в таком разе остаётся единственный аргумент: периодический дефект скрутки дефектных пар.

---

[/Q]
Тоди - пас. :shuffle:

---

Не получилось передать рисунок. Попробую вечерком.

---

допуск на проводник/жилу/conductor



и тем не менее...

Вы знаете производителей, у которых получается кабель >= 5e c большим допуском? Поделитесь, пожалуйста

---

допуск на проводник/жилу/conductor



и тем не менее...

Если Вы знаете производителей, у которых получается кабель >= 5e c большим допуском, поделитесь, пожалуйста

---

И ещё непонятки.

1. Речь идёт о кабеле UTP 4
( видимо, Unshielded Twisted Pair)
Это не LAN-4 ?

2. Если это категория 4 , то по слухам, полоса этих кабелей до 16 МГц.
Тогда при чём здесь 40- 50 МГц ?

3 Для кабелей класса С ( аналог кат.4)стандарт IEC 11801 , сустанвливает такой норматив на возвратыне поетри
SRL = 3.39 F^1/2 + 0.8 дБ
где F - частота ,МГц

а также
SRL > 15 дБ

4. В связи с чем вопрос: о каком завале SRL тут идёт речь (в числах) ?

5. Сопрвождается лои завална чатсоте 40-50 МГц какими-тобяками ещё и на частотах 80-100 и даже 120-150 МГц?
Это к тому, что , если да, то точно имеем дело с периодической неоднородностью пар кабеля

6. Если так, то берусь оценить её масштаб по частотному ходу SRL.

---

под UTP 4 имеется ввиду 4-х парный UTP, а категории 4 как-то не встречалось лет 15...

---

Вот и я об этом - пахнуло такой древностью.
Но опять же, 40-50 МГц ???

---

В этой полосе завал, смотрят характеристику, а если мерить по точкам, как это дается в комплексах стандартов серии МЭК 61156, то скорее всего кабель проходит, вот они сдаточные точки для возвратных потерь:
20,0
31,25
62,5
100,0
а вот соответствующие им значения обратных потерь, в дБ:
25,0
23,64
21,54
20,11

По этим требованиям полоса 40-50 ГГц, никого не волнует.

Таким образом вопрос методологический.
что за завал и откуда взялся и что реально в области завала.

---

«40-50 ГГц»

??? ГГц ???

---

Но это всё, если не изменяет память - для LAN-5.
А не 4 , где полоса 16 МГц и SRL > 15 дБ.

---

Евгенпй Миххайлович!
Категрия 4 - до 20 МГц, категория 3 - до 16 МГц.
Категория 4 делалась под Токен Ринг, поэтому она близка к категории 3 и, как тут справедливо подмечено, уже лет 15 как неактуальна в мире (в России не была актуальной никогда из-за малой распространеннойсти Токен Ринга).

Все производители LAN кабелей и кабелей вообще.
На жилу 0,52 реальный допуск +/- 0,02 мм, это двадцать микрон.
На диаметр по изоляции, сотка, а то и полторы, зависит от номинала.
С этими допусками волновое сопротивление вполне укладывается в 10%.
А теперь вы назовите производителей с допуском по жиле 3 мкм.

---

Частота в МГц, конечно! Спасибо.
Привычка думать в ГГц.

---

Скажите еще, что привычка не думать о пикосекундах свысока не позволяет нормально относиться к нано-теме, - нано кажется недостаточно малой мерой... (шутка терминологического юмора).

---

Про нано я думаю уже не так как раньше. Это очень и очень перспективно, нано заниматься надо.

---

Указанные Задирой точки служат исключительно как опорные и соединяются друг с другом гладкой кривой. По памяти шаг измерения по частоте в этом диапазоне примерно 1 МГц. Поэтому я бы аккуратно относился к диапазоне 40 - 50 МГц.

Но всё-равно далековато до 40-50 МГц.
И потому вопрос остаётся: почему тот завал так смутил Мрак?

---

Все производители LAN кабеля, у которых кабель соответствует заявденной категории, производят жилу для LAN кабеля с допуском не менее, чем +/- 3 мкм (это 3 микрона), и +/-0,01 на внешний диаметр.
при выходе из этого диапазона кабель 5е и выше может пройти соответствующие испытания только случайно, если, конечно, Вы не тестируете его по модели permanent link флюком.

---

По МЭКу по возвратным потрям кабель нормируется на этих частотах.
И при тестовых испытаниях на заданные категории тоже, для более высоких категорий значения идут в область выше 100 МГц.

---

Т.е на резкий провал по RL на частотах, отличных от опорных, можно не обращать внимания?

Отвечу честно - если сдается на производстве кабель, то он проверяется только в тех точках, что обозначены в нормативной документации, т.е. в ТУ на кабель.
А записывают цифры в ТУ разработчики, которые опираются на стандарты МЭК.
Есть требования МЭК. Они соблюдаются.
Есть конечно последние версии стандартов, где даются формулы расчетов частотных зависимостей параметров, Вы это лучше меня знаете, но к этой расчетной зависимолсти даются справочные цифры в стандарте общих требований. Они дискретные и соответсвуют тому, что уже рисовала.
Поэтому в этой части отвечу так: -да, не волнуют.
У производства свои законы.
Правильно это или нет, ответить можете только Вы.

---

А потом удивляемся, почему клиенты не хотят брать отечественную продукцию.

Хотя бы выборочный контроль на частотах, отличных от опорных, делать бы явно не помещало.

Вы это серьезно?
А я забугорный (западный, про китай не говорю) кабель видела ничуть не лучше, чем наш.
Даже хуже. И не раз и не два и даже не три. Почти всегда.Посмотрите Паритетовские и забугорные картикки.
Им Паритетовские и не снились.
Я не увидела пять картинок без завалов подряд. Все же зависит от степени этих завалов. А они всегда есть какие-либо.
Но на вопрос- как надо правильно Вы все-таки не ответили.

---

"правильно" могут ответить только "стандарты" в стандартах, в т.ч. IEC 61156 передаточные параметры заданны формулами, а не таблицами = дискретными занчениями.
при испытаниях на производстве должны строиться графики предельных значений и графики измеренных результатов.
Фактичесие результаты (графики) не должны пересекать графики предельных значений. Иначе все, что сделано в брак.

---

1) UTP-4 Это 4-х парный кабель - писалось выше.

ISO 11801 не устанавливает параметры для кабелей он отправляет к IEC 61156-X, где эти параметры определены для соответствующих категорий.
Также стоит заметить, что стандартом для кабеля не существует требований по SRL, для есть RL.
Вопрос в принципе поставлен некорректно.

---

В принципе вроде так, если аппаратура позволяет на производстве, то конечно можно отладить процесс.

---

если аппаратура на производстве не позволяе..., то заявлять, что производство выпускает кабель в соответствии со стандартом можно только условно,
и до тех пор, пока у потребителя нет аппаратуры проверить, что же в действительности производит завод.

---

Вопрос, котрый останется без ответа:
- до 2007 года характеристики и в МЭК 61156 и ANSI/TIA/EIA-568 была дискретной, измериловка вся была настоена на дискретные цифры, а интернет вовсю работал, в том числе все тесты.
Почему?

И никто не парился, перескает ли кривая фактическая теоретическую.
В туче сетей как стояли кабели категории 5, так и стоят до сих пор и амерканцы всегда говорили, что 5 и 5е это одно и то же. Сети работают!

Почему?

---

и на "жигулях" народ ездит -"вовсю" и ничего, кому-то даже нравится.

добавлено 01.06.2011 в 16:10

и не "париться", что выше 130 не может, и раз внеделю под/над/в нее лезть нужно

---

Самый простой и эффективный метод контроля возвратных, да и всех прочих помех с помощью короткого ( скажем, 10 нс) импульса с разложением отклика в ряд Фурье.
Там в считанные секунды можно обозреть всю частотную картинку.
С практически любой дискретизацией.
Скажем, в моей домашней ИИС запроста работаю с шагом и 100,и 10, и 1КГц ....

При этом без проблем отсеиваются помехи, идущие от контактов, соединителей и прочих бяк, которые все, как на ладони.
В том числе периодические, которые выдают себя сериями эквидистантных линий.

Так что все методы, основанные на выделении отражённых гармонических сигналов и, тем паче, на "опорных частотах" давным-давно пора выкинуть в мусор.

Они - явный тормоз в развитии кабельного производства.
И, особенно, - вечная заноза в отношениях кабельщиков со связистами.

Связистам нужен нормальный кабель ,а не халтура, хотя бы и соответствующая каким-то ТУ или ГОСТам.

Тем паче, что иные кабельные ГОСТы просто абсурды содержат.
О чём кстати, намедни писал журнал "Кабель"№2

---

Так сети и на 3-ке и на обычном телефоне работать будут.
Вопрос лишь, на какую дистанцию: 10, 100 м или 1-10 км ?

---

Ждем-с.

---

Можно ли уточнить ,а чего конкертно ждйте-с?

- описания устройства и работы ИИС, с помощью которой любой инженер и даже студент может превратить свой ПК в прибор для всестороннего исследования и диагностики кабелей.
Правда, пока с плосой до 250 МГц.
Но , по приватным сообщениям, уже доступна частота 2.5 ГГц. Так что всем инженерам становится доступна наносекундная кабельная техника)

- оно же - для прецизионного контроля L, C, V, Z в диапазоне 10 КГц...10 МГц( со сходимостью и воспроизводимостью порядка 0.3 ... 1.5 %) .

К слову, по разведданным, описание работы ИИС, реализующей такие функции, будет опубликовано в ближайшем номере журнала "Сфера - Нефтегаз". Там, похоже , весьма интересуются вопросами контроля кабельных изделий. В похвальное отличие, видимо, от большинства сермяжных кабельщиков.
Так что если нефтегазовые товарищи вооружаются такого рода средствами входного кабельного контроля, то господ кабельщиков ждут весьма пикантные приключения. И в самом ближайшем будущем.

Так то ждите-с.

добавлено 02.06.2011 в 08:44

И , кстати, если ещё с месяц назад кбаельщики могли кивать на нормативные докуменыт и тыкать в них носом связистов и прочих нефеткгазовиков:
дескать, ГОСТам и ТУ соответствует, так чего ещё надо ?

Так вот, на такое кабельное чванство журнал "Кабель-news"№2,2011 оплочился соответсвующей статьёй (с.62-69) про кабельно-ГОСТовые абсурды.
Так что и эту табуретку вышибает из-под ног шибко крутых кабельщиков.

Так что, ребята, ждите-с :)

добавлено 02.06.2011 в 08:47

И ещё.
В разделе ГОСТов есть тема про 200 кабсов, тому кто первым тут укажет , что это за абсурды

---

У меня установлена LAN в доме с 2002 года, сами понимаете, что это категория 5 (без экрана).
Сейчас на 2-ой комп получаю связь безпроводную. На скорость на жалуюсь. В офисе - сеть оптическая и сетевеки учились на фирме у Андрея Борисовича. Так в офисе я забодаюсь открывать страницы. Я не люлю ждать, приходится работать дома.
Так почему старые жигули лучше едут.
А тогда, по старой версии МЭК проверялись только точки.
Хотелось бы от мэтров ответы, но их не будет.

---

Так Вы и не ждёте ,а активно способствуете тому процессу , который вышвыривает кабельщиков вон вместе с их кабелями.
Лучше бы не признавались

---

Полегче на поворотах Шерри.
Фигню нвнятную написали.
Кто, куда и кого вышвыривает?
Вы разбиритесь с кабелями, для начала, что такое UTP-4 и что такое кабели категории 1,2, 3, 4, 5,6, 7, 8 а потом лечите!

---

Ну хорошо ,а какие из этих категорий вы примняет в вашей беСпроводной ( навеное, всё-ж же так?) связи.
А то создаётся впечатление, что уводите разговор в сторону.
В том числе и от обсуждения завала 40-50 МГц в кабелях кат 4 .
И почему это факт так смутил Мрак, если известно, что аттестовать такие кабели есть смысл только до частоты 20 МГц ?

---

У Мрака кабель категории 5е, это Вы лично придумали, что обсуждается категория 4, на самом деле 4-х парник, у которого две пары - хорошее значение возвратных потерь, а у двух плохое.

- это я вообще не поняла о чем речь....
категория 5е тестируется до 100 МГц зачетно и 125 Мгц-справочное значение.
И весь мир в дает такие характеристики:
http://www.zonadostupa.ru/product.php?id=7375
Есть до 200 МГц данные на 5е:
//www.ruscable.ru/info/lan/belconn/belconn-ftp.html

А вот категория 7:
http://helucable.ru/catalog/helukat_pe_dan/helu900_sstp_duplex/

http://www.paritet-podolsk.ru/produkciya/lan/utp/
Как видите значения в точках.
Но и вы у Паритета можете найти на сайте протоколы.
Думаю, что там есть на что посмотреть.
Кабели не хуже американских.

---

Стандарт 568 дает для параметров типа NEXT; FEXT; RL; затухание и иже с ними расчетные формулы, таблицы - только проверочные значения.
Кстати, очень удобно, когда сам занимаешься программированием, всегда есть под руками проверочные цифры.
То, что за проклятом западе, у гнезде империализма и на Дальнем востоке (в особенности) иногда халтурят, лично для меня не новость. Но это не повод не тестировать (хотя бы выборочно) и, уж тем более, гордится этим.

Скорость работы сети в самую последнюю очередь определяется кабелем и СКС, обычно это настройки серверов и коммутаторов.
Если сеть оптическая, то там все вообще предельно просто и сводится к двум основным вариантам: сеть работает нормально и сеть не работаети вообще, т.к. заставить оптику работать плохо просто нереально.

как известно все "американские" кабели делаются в Одессе на Малой Арнаутской...
что за бренд нелюбимого Вами "американского" кабеля?
а Паритет, на каком оборудовании проводит испытания кабеля?

---

Здрасссььь
Достопочтенная Задира.
Ну не пытайтесь выдать Шеррия за большего олигофрена, чем он есть на самом деле.

Уверяю, что он, при всём его старцком маразме, ещё не приобрёл привычку писать то, чего не знает.
Акатегория 5е - это именно и только Ваша выдумка.

Ибо про тип кабеля известно только то ,что пишет сам Мрак:
При тестировании кабеля UTP 4 происходит сбой по возвратным потерям, причем только на частоте от 40 до 50 МГц. В чем может быть причина такого сбоя??


И всё.
Ну и где здесь категория 5е

И потому все нормальные диспутанты приняли за рабочую гипотезу предположение Шеррия, что речь идёт от LAN-4.
К тому же, со стороны Мрака никаких уточнений пока не поступило.
Сиречь ,команды на переход к категории 5.
Так что обсуждение пока что идёт вокруг категории LAN-4.

Этоя к тому, что, порежде чем писать, иногда всё-же полезно читать, что пишут оппоненты.

---

SubsВсе производители LAN кабеля, у которых кабель соответствует заявденной категории, производят жилу для LAN кабеля с допуском не менее, чем +/- 3 мкм (это 3 микрона), и +/-0,01 на внешний диаметр.

+/- 3 мкм это допуск по чему??? значение эксцентриситета?
+/-0,01 на внешний диаметр изолированной жилы это очень жесткий допуск, не всякое обородование сможет поддерживать в таком режиме.

---

Ну почему же.
Сделать пару-другую некачественных сварок, и, если к линии подключится шпиён, который про такую бяку не знает, то вот тут и могут начаться неприятности.

---

Ты прав, Чивокасур.
Я кабелях -полный ..., но вот читать про допуск на пластмассовое изделие 0.003-0.01 мкм как-то...

Ибо , когда был токарем, то на своей шкуре испытал ,что такое допуск 0.01 даже на стали.

добавлено 03.06.2011 в 08:57

Виноват, 0.003 - 0.01 мм

---

...страшно далеки они от народа...

должен Вас огорчить, не производят в России в реальной жизни кабель 4 категории. В т.ч., по причинам, уже изложенным выше

---

диаметр жилы, не всякий производитель может изготавливать LAN кабель.
Cherry
не понял Вашу реплику.

может картинка, чем-то поможет?

---

Используем измерительный комплекс фирмы AESA, на базе анализатора Agilent E5070B, есть ещё Fluke DSP 4000. Но в основном конечно на AESA, протоколы которые выдаёт установка есть на нашем сайте. Для 5е категории параметры контролируются в диапазоне от 0,8 до 125 МГц.

Да, кое-что проясняет.
Речь идёт не болтанке толщины не в микронах, а в десятках микрон .
И о болтанке С на +- 3 %
Что уже похоже на правду.

---

Да кто же спорит?
Но это всё - гадания, пока Мрак не уточнил, что он имеет в виду под кабелем UTP 4 ?
А он , судя по всему, как партизан : ни слова из него не вытянешь.

---

Начальник нашей лаборатории ещё в 80-е годы называл японцев не иначе, как жёлтыми шулерами.

---

Но клас ( C, D, F....) или категория ( 4, 5,6 ...) какая ?

---

У одной жилы на одной технологической длине, пока не сточился калибр можно отметить и такой разброс по диаметру, а на другой длине с таким же разбросом будет другая средняя величина. И тогда весь допуск на жилу, устоновленный в норамивной докуметации будет в десятках микрон.

---

Subs,
Согласно твоей картинки:
1. Текущее значение диаметра по изоляции 0,96 мм, допуск +/-0,050 мм(Tol), ну не как не 0,003 мм.
2. Номинальная толщина стенки 0,250 мм, среднее значение 0,254 мм
3. Допуск по эксцентриситету 0,005 мм, даже не 0,003 мм.
4. Вылет(брак) толщины стенки на 0,008 мм,угол 60 град.

Наверно (мелко не разгледел)- номинальный диаметр изоляции наверно 1,000 и нет ТПЖ.
До конца не понял, но где то не стыковка по чему по толщине 0,246 выдает брак.

добавлено 03.06.2011 в 15:43

Погонная емкость 72 пФ, допуск +/- 2 пф (допуск нормальный), на графике не увидел.

---

"картинка" приведена с единственной целью, прояснить шери, "что такое допуск 3 микрона на "пластике"", она взята с сайта производителя контрльного оборудования и не имеет отношения к реальным значениям параметров при производстве LAN кабеля, о которых я говорил выше.

---

То есть, это не допуск на пластик, а некий рекламный ход.
Чтобы как бы показать возможности прибора.

Ведь вряд ли кто проверит, сколько на самом деле там микрон той изоляции.
И каков на самом деле эксцентриситет.

---

нет, это результат измерения в сечении. Затенное красным-зона несоответствия заданных контролируемых параметров в конкретном, измеряемом сечении. Это очень хороший прибор, который позволяет контролировать весь процесс. Это называется контроль качества в процессе производства и многие фирмы предпочитают иметь такую контрольно-измерительную аппаратуру встроенную в линию наложения изоляции, при этом можно свести брак к 0,5-0,8%.

---

А кто против - то? Прибор великолепный. И картинка красивая.
Вопрос-то не в том.
А в том, как отражает та картинка реальность?

Насколько она попхожа на реальный разрез ?
Который, к примеру, можно получить, если хорошенько заморозить провод, разрезать его искровой струнной резкой на кусочки, заполировать их торцы и исследвостьна измерительном микроскопе.

Кто-нибудь проделывал такое ? Проверял забугорную технику на вшивость?
Или все только и молятся, что на лейблы in-тама ?

---

А зачем? Точность достаточная, измеритель лазерный. Поверка точности с помощью калибров. Калибры с очень высокой точностью изготовлены. Из сплава специального. В широком диапазоне температур размеры не меняются. Разных диаметров. Входят в комплект поверки. Хоть каждый день проверяй. А чтобы сопоставить картику надо найти и измерить это же место - гемор никому не нужный.

---

Да Черри на данную картинку не стоит ориентироваться.
Это контрольный прибор упрощенно - дана заданная окружность наружняя, задана окружность внутри и все что выходит за границы брак.

Я не знаю зачем Вам срез, он только покажет эксцентриситет(или концентричност) в данном месте, одной точки из множества по длине жилы. Обычно в производстве ориентируются на график(линии) стабильности диаметра, эксцентриситета и погонной емкости во времени(или по длине жилы). Основное это график погонной емкости так как любое изменение в диаметре и эксцентриситете тут же дает изменение погонной емкости.
Еще (если линия оснащена) важен протокол тревожных сообщений, где отображаются все "выпады" по длине катушки.

---

1. Неужели лазер измеряет толщину изоляции ?
Что-то не верится.
Наружный диметр - вполне.
Цилиндричность и прочее качество поверхности - тоже.
Эксцентриситет - возможно, если изолятор не слишком мутный и достаточно однородный по оптическим свойствам.
Емкость жилы в изоляции относительно внешнего электрода - может быть.
Но вот толщину изоляции без точного знания показателя преломления ...

2. Вот и я об этом. Кто из наших поставщиков заинтересован в качественном контроле продукта ?
А от занудливых связистов всегда отмазка: у нас супер-пупер забугор Флюк.
И сплавы от температуры не меняются.
А чтобы без дураков проверить ту забугорную чудо-юдо технику - кому нужен такой гемор?
Вы бы уж не признавались, Задира.

---

1. Понятно ,Чивокасур.
Все эти красивости - больше для понтов. И чтобы лапшу заказчику вешать.

2. Чтобы проверить, как на самом деле работает чудо-юдо прибор, на который, судя по реплике Задиры, принято просто молиться.
Не вдаваясь в геморрой, а какую фигу он на самом деле показывает.

Но тут, Чивокасур,вот какое дело.
Можно ,конечно, представить, как и что щас принято в нынешние буржуазно-либерально-демократные времена ...
( о чём, к примеру можно судить по достаточно откровенным репликам всё той же Задиры).
Типа: не обманешь -не продашь.

Но вот, с позволения пана шпикачки, аз грешный, по своему совковому воспитанию и опыту не привык доверять никакой измериловке.
Особенно забугорной.
(Из тамоших приборов более или меннее приличные поставлял в свой время только Hewlett-Packard. А, скажем, про тех же ниппонов начлаб отзывался вполне категорично: жёлтые шулера. Да и то: даже для своих камикадзе в Фукусиме дозиметры сделать не могут ).

Короче, привык всё-всё проверять.
И не столько для дяди, сколько для себя.
Ибо есть такая вещь - кабельная наука . Где без нормальных измерений и расчётов ни шагу. И халтура, понятно, не прокатывает. Как бы по этому поводу ни проходилась та же пани Задира.
При том ещё, что, как совсем недавно выяснилось, забугорные приборы ( те же Флюки) просто не пригодны для толковой и не халтурной диагностики кабелей .

---

Несколько удивляет позиция относительно устройства контроля.
От заявленного научного подхода неожиданный переход на "верю-не верю" - все буржуи козлы, а производители воры и дураки.

Со стороны это выглядит, что два обиженных дилетанта рассуждают о предмете, о котором не имеют представления

но, что бы Вы не измышляли, практика все еще критерий истины.
и действительно, как говорит Задира, устройство подобного уровня, позволяет снизить брак в поизводстве до 0,5% и ниже.

а, выпуск определнного вида кабельной продукции без них это игра в рулетку. За которой, такой привычный в "совковом" обществе обман...

---

И кто же здесь дилетант Subs ?
Гонор , или ещё кто ?

Это я к тому, знаешь ли ты, как работают и что на самом деле измеряют те супер-пупер-забугорные приборы, с помощью которых вы как бы обеспечиваете "снижение брака" до 0.5% ?

По поводу наешго кабельного "качества" лучше всех осведомлён тут Гонор.

А он не раз и не два напоминал шибко крутым кабельщикам, что при всей их продвинутости и зазнайстве, из посконных супер-пупер кабелей у него толковые СКС не всегда получаются.
Мягко говоря.
А ведь это и есть та самая, увы, практика , на которую ты, Subs, киваешь.
А вовсе не то, что изготовители ничтоже сумняся пишут в сертификатах на кабельный продукт.

К тому же, лично у меня уже накоплось достаточно оснований полагать, что наши кабельщикам в своей массе пиливать хотели и на качество, и на хоть какой-то приличный контроль тех кабелей.

Их дело получается простым, как дверь: спихнуть тому же Гонору свою халтуру.
Дескать , ТУ и ГОСТам соотвествует - жрите, что дают.
А то, что ... СКС может и не получиться - то уже головная боль связистов.
Главное - маржу-прибыль срубили, а там - ...
И плевать, что это - та самая простота, что хуже воровства.

А если какой-нибудь инженер с четвертьвековым стажем аналитического и измерительного приборостроения , в чём-то начинает сомневаться, то, он, конечно же , - дилетант.

Не знаю, воры или дураки наши кабельных дел мастера. Тут уж, как гворится, тебе виднее,Subs.
При этом ведь и факт, что кое-кто ведёт тут себя точно, как хитрован, халтурщик, обскурант и начётчик.

Но ведь сколь верёвочке ни виться ...

---

На одной из конференций видел модель с эксцентриситетом и прочими геометрическими отклонениями и результаты расчетов величины возвратных потерь для ЛАН-кабеля в полосе частот до 100 МГц. Получилось, на мой взгляд, несколько слишком хорошо, хотя качественно очень правдоподобно. Попробую запросить у автора эти данные, может станет чуть яснее.
Заодно и сам образуюсь, т.к. разброс по геометрии в десятки микрон на таких частотах мне кажется слишком большим. В свое время на западном заводе мне говорили о субмикронных допусках на некоторые геометрические параметры. Тема интересная, хотелось бы от "мне кажется" перейти к конкретике и формулам.

Не обижайтесь на меня пожалуйста Шерри и Хонор, но Вы все-таки не разработчики, не конструктора и не технологи, вы наши потребители, и вы не совсем понимате, что такое кабель.
Почему я это заявляю, потому что кабельщик от не кабельщика тем и отличается, что кабельщик знает одну истину о кабелях, одно его свойство, которое принадлежит и проводам, и шнурам, и кабелям, которое в понимании этих изделий категорически не доступна тем, кто кабели не конструирует и не производит. Какой? Ну кто даст правильный ответ, тот и получит 100 .
Но ответ должен быть инженерным, а не морально-этическим или политическим (для Вас Шерри).

---

Истина эта проста, как дверь, Задира.
Сам по себе кабель никому не нужен.
Это - просто загубленный металл и пластмасса.
Нужны направляемая с помощью того кабеля энергия и/или информация.

И по большому счёту оценивать кабель нужно именно по этим его свойствам, а вовсе не тем, которые записаны в ТУ, ГОСТах ( ко всему прочему ещё и просто абсурдных кое в чём ).

Страшная истина в том, о чём тут уже давно долбит тот же Гонор.
А именно: тестирование кабеля любыми супер-пупер – забугорными приборами, и его полное соответствие формальным нормативам и даже формальное снижение до 0.5% брака - это, мягко говоря, совсем не гарантия того, кабель на самом деле обеспечит надлежащее качество работы информационной системы.

Истина в том, о чём тут на Форуме говорили ещё лет 5 назад. О железобетонной позиции наших кабельщиков. Типа: ТУ и ГОСТам соответствует ? - Так чего ещё этим связистам надо ?
И эта их позиция, судя по Вашим, Задира, репликам, равно как и ещё кое-кого из товарищей, не сдвинулась ни на микрон.
Кабельщики годами не хотят и слышать ни о какой науке, ни о каких знаниях про то, а что они делают на самом деле ?
И делают ли то, что на самом деле нужно для надлежащей передачи энергии и информации?

Истина в том, что, сейчас, в свете новых знаний об основные источниках возвратных и перекрёстных помех, на повестке дня вопрос о радикальной перестройке вообще всей системы контроля и диагностики этих помех.
Да и кабеля в целом.
В частности, выяснилось, почему к этому делу конструктивно и программно не пригодны самые продвинутые забугорные приборы. Да те же Флюки. И, чем более продвинуты – тем менее пригодны.

Истина в том, что если наши сермяжные кабельщики прямо сейчас не изменят такое вот своё отношение к делу, то не пройдёт и пары-другой лет, как их начнут пачками вышвыривать с рынка забугорные друзья.

А там будет и обвал.
Тот же Гонор даст всем такую рекомендацию: хотите сделать нормальное СКС – забудьте про российский кабель.
Даже, если он весь из себя из забугорного оборудования и полностью на забугорны Флюках.
И будет совершенно прав.

По той простой причне, что наши родные кабельщики настроены в своей массе всё-же на халтурку.
Чтобы урвать маружу-прибыли здесь и сейчас . Вовсе не задумываясь,а что будет лет через несколько.

Короче, у наших кабельщиков, судя по тутошным репликам, утеряна надлежащая культура.
Хотя бы та, что была у презренных совков, с позволения господина шпикачки.

---

За то что я не знаю что такое кабель, позвольте все-таки обидеться и очень сильно.
Если я даже не думаю учить производителя правилам выбора производительности экструдера и скорости наложения изоляции, то отсюда вовсе не следует, что за меня можно решать какие параметры готового продукта важные, а какие не очень. Если производитель встает в явно обозначенную тут позицию "Бери что дают, а не рассуждай о качестве", то я не трачу время на убеждения в ошибочности такого подхода и просто ухожу к другому производителю без рассуждений о том, насколько надо повысить таможенные пошлины, чтобы заставить (!!!) брать отечественную "продукцию". Ибо набор кое-как перемешанных между собой исходных материалов продукцией просто не считаю.

А че нам, кабельшикам, перемешивай да перемшивай.


Да ладно! А мужики-то, не знают.

---

Дилетанты -это те, кто не имея достаточных знаний о предмете, позволяют себе делать утверждения, выводы и оценки.
Что касается Гонора, то он всю жизнь берет LAN кабели за бугром, поэтому, сомневаюсь, что у него есть достоверное представление о российских производителях, он меня поправит, в случае обратног. И тем не менее я, пока, не заметил за ним, порочащих их (производиелей) высказываний.
Что, касается отношений производителей и потребителей, то, согласитесь, что, должны быть объективные критерии соответствия продукции. ГОСТы, ТУ Вы не признаете,что же Вы предлагаете взамен?

---