ТЕНДЕРЫ
Площадка для проведения on-line торгов по заявкам на покупку кабеля и провода
СКЛАД
Сервис для поиска кабельно-проводниковой продукции
Расшифровка марки кабеля
Узнай конструкцию кабеля по его маркировке!
Схема погрузки
Узнать какой транспорт подойдет для перевозки вашей продукции можно прямо сейчас
Вес кабеля
Рассчитать вес всей заявки или отдельной марки зная количество — легко!
 

Возвратные потери


Страницы:

23 мая 2011 в 18:24
Энергетика: 20
11 лет и 321 день
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (1)
 (0)
Народ подскажите!!!
При тестировании кабеля UTP 4 происходит сбой по возвратным потерям, причем только на частоте от 40 до 50 МГц. В чем может быть причина такого сбоя??

23 мая 2011 в 18:42
8
Энергетика: 66
16 лет и 185 дней
упоминали 389 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Для начала обратитесь к honor1

23 мая 2011 в 19:29
4
Энергетика: 45
11 лет и 315 дней
упоминали 3 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Основных причин две
1. Продукт купили по единственному критерию: прайс-листу
2. При прокладке слишком сильно потянули или согнули или сдавили
3. Свою лепту может внести также установленная на кабель розетка, если она стоит в районе 30 рублей.

В независимости от причины скорее всего предварительно была выполнена т.н. "стоимостная оптимизация проекта".

24 мая 2011 в 09:02
2
Энергетика: 5
14 лет и 217 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Позволю добавить ещё причину

4. Кабель слишком тесно прикасается к металлическому предмету: входит в узкую металлическую трубу, ложится на стальной жёлоб, проходит в сейф и тп...

Кроме того, если завал резкий и на частоте Ч = 40-50 МГц, то это, возможно, - резонанс.

И резонирующий дефект (сильный изгиб , розетка, металл или ещё что)на расстоянии

Д = С/(Ч К) = 2-2.5 или 1-1.25 м

от передатчика
где К = 2 или 4 в зависимости от типа дефекта,
С = 2е8 м/с - скорость сигнала.


Видимо, как и предполагает Гонор, резонирует стык шнура с кабелем.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 мая 2011 в 13:52
Энергетика: 20
11 лет и 321 день
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Позволю добавить ещё причину

4. Кабель слишком тесно прикасается к металлическому предмету: входит в узкую металлическую трубу, ложится на стальной жёлоб, проходит в сейф и тп...

Кроме того, если завал резкий и на частоте Ч = 40-50 МГц, то это, возможно, - резонанс.

И резонирующий дефек...»


Да происходит резкий завал на частоте 40-50 МГЦ. Измерение проводилось на кабеле в бухте, поэтому проход через, что либо отпадает. Кабель обжимался коннекторами, поэтому влияние перехода розетка кабель отсутствует.

24 мая 2011 в 15:13
4
Энергетика: 45
11 лет и 315 дней
упоминали 3 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Да происходит резкий завал на частоте 40-50 МГЦ. Измерение проводилось на кабеле в бухте, поэтому проход через, что либо отпадает. Кабель обжимался коннекторами, поэтому влияние перехода розетка кабель отсутствует.»


Что за кабель?
Длина бухты?
Тип измерительного прибора?
Тип выполняемого теста?

24 мая 2011 в 16:28
2
Энергетика: 5
14 лет и 217 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«Да происходит резкий завал на частоте 40-50 МГЦ. Измерение проводилось на кабеле в бухте, поэтому проход через, что либо отпадает. Кабель обжимался коннекторами, поэтому влияние перехода розетка кабель отсутствует.»


Ясно, если окажется, что диаметр бухты что-то 300-400 мм, то резонируют внутрикабельные петлевые связи.
Кабель-то, думаю, не экранированный. И петли в бухте лежат плотно друг к другу.

Чтобы исключить эти бяки, один иносранный стандарт рекомендует обеспечить расстояние иежду петлями кабеля не меньше 25 мм.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 мая 2011 в 18:39
Энергетика: 20
11 лет и 321 день
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Что за кабель?
Длина бухты?
Тип измерительного прибора?
Тип выполняемого теста?»


Кабель UTP 4. Длина бухты 100м. Измерительный прибор DTX 1800. Тип теста канал.

24 мая 2011 в 18:41
Энергетика: 20
11 лет и 321 день
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Ясно, если окажется, что диаметр бухты что-то 300-400 мм, то резонируют внутрикабельные петлевые связи.
Кабель-то, думаю, не экранированный. И петли в бухте лежат плотно друг к другу.

Чтобы исключить эти бяки, один иносранный стандарт рекомендует обеспечить расстояние иежду петлями ка...»


Но резонировать должны все пары. А у нас только одна или две пары не проходят.

24 мая 2011 в 18:50
8
Энергетика: 39
11 лет и 14 дней
упоминали 1 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Если все остальные параметры проходят может лучше не заморачиваться на этом. Особого влиянияние на работу СКС, я думаю это не повлияет.

24 мая 2011 в 19:25
2
Энергетика: 5
14 лет и 217 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«1. Но резонировать должны все пары. 2.А у нас только одна или две пары не проходят.»

1. А почему, собсссно, должны все ?
2. Стало быть , это явление наблюдается не на одной бухте, а по меньшей мере на двух ?

И ещё: диаметр бухт действительно 300-400 мм ?

И сколько пар в том кабеле ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 мая 2011 в 19:44
4
Энергетика: 45
11 лет и 315 дней
упоминали 3 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Fluke, конечно, делает хорошие устройства. Однако, такие измерения данным прибором, изначально рассчитанным на полевое тестирование и сертификацию СКС, не проводятся из-за малой информативности полученных результатов.
===
Нужен сетевой анализатор.

24 мая 2011 в 19:45
31
Энергетика: 27
12 лет и 138 дней
упоминали 176 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
А посмотрите на характеристики прямых потерь и переходных на дальнем и на ближнем, если там нет завалов, то реально концевой эффект и не заморачивайтесь. СКС работать будет.
Что помогает иногда:
- отрежте см 5--10 кабеля и перезаделайтесь, смешно, но помогает;
- сделайте подкрутку пары в обратную сторону, на обеих концах, если конечно конструкция это позволяет, а как правило, позволяет.

и нет среди нас первых и последних

24 мая 2011 в 20:02
4
Энергетика: 45
11 лет и 315 дней
упоминали 3 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
"отрежте см 5--10 кабеля и перезаделайтесь, смешно, но помогает; "

В вилку, как сделал наш уважаемый Мрак? Из-за одноразового характера последней эта операция называется несколько иначе.

24 мая 2011 в 20:06
31
Энергетика: 27
12 лет и 138 дней
упоминали 176 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Согласна, извиняюсь, отрежьте конец с соединителем, выбросите его и заделайте конец в новый соединитель, но хорошей фирмы.

и нет среди нас первых и последних

24 мая 2011 в 20:11
4
Энергетика: 45
11 лет и 315 дней
упоминали 3 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Согласна, извиняюсь, отрежьте конец с соединителем, выбросите его и заделайте конец в новый соединитель, но хорошей фирмы.»


Да не отрежте, а потратитесь, наконец, на нормальный сетевой анализатор. А то так и будут вопросы сыпаться в конференцию, а мы тут все дружно будем демонстрировать эрудицию и придумывать варианты, почему эта хрень наружу полезла. И очень много гипотез будут иметь право на существование, слишком много степеней свободы изначально получается.
Получается попытка сделать высотехнологичный продукт на коленке, типа кавалерийской атаки на танки.
Как обычно: мы кабели связи производим, подумаешь, какая-то локалка ...

24 мая 2011 в 21:06
31
Энергетика: 27
12 лет и 138 дней
упоминали 176 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«нормальный сетевой анализатор.»
не поможет, если кабель не очень!

и нет среди нас первых и последних

24 мая 2011 в 21:25
4
Энергетика: 45
11 лет и 315 дней
упоминали 3 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«не поможет, если кабель не очень!»


Сетевой анализатор кабель исправить не может, в принципе. Но понять направления совершенствания изделия и пути дальнейшей работы без него нельзя никак.

24 мая 2011 в 22:40
31
Энергетика: 27
12 лет и 138 дней
упоминали 176 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Как-то не сложилось у меня мнение, что это вопрос от производителя, может ошибаюсь.

и нет среди нас первых и последних

24 мая 2011 в 23:24
4
Энергетика: 45
11 лет и 315 дней
упоминали 3 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Как-то не сложилось у меня мнение, что это вопрос от производителя, может ошибаюсь.»


Кабель-то в бухте, причем такое впечатление, что в регулярной. Так что скорее всего не вышедший м завода. Да и город старттопика Ростов-на-Дону, там же кабельный завод, который потенциально может и, насколько мне известно, хочет поработать в области LAN-кабелей.

25 мая 2011 в 08:22
2
Энергетика: 5
14 лет и 217 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«Кабель-то в бухте, причем такое впечатление, что в регулярной. Так что скорее всего не вышедший м завода. Да и город старттопика Ростов-на-Дону, там же кабельный завод, который потенциально может и, насколько мне известно, хочет поработать в области LAN-кабелей.»

И опять гадания.
Но сам-то Мрак молчит на сей предмет.
И, чем дальше молчит ,тем меньше лично у меня сомнений в том, что ребята просто схалтурили при контроле кабеля на помехи ( перекрёстные и возвратные).
А именно:
кабель должен быть уложен либо пряом, либо петлями ( на диэлектрических подставках) с дистанцией петель не меньше 25 мм или намотан на ( диэлектрический) барабан с таким же шагом витков.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 мая 2011 в 13:28
Энергетика: 20
11 лет и 321 день
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«1. А почему, собсссно, должны все ?
2. Стало быть , это явление наблюдается не на одной бухте, а по меньшей мере на двух ?

И ещё: диаметр бухт действительно 300-400 мм ?

И сколько пар в том кабеле ?»


Почему резонанс происходит только на 2-х парах, остальные 2 пары прошли? Диаметр бухт 340 мм. На счет влияния диаметра бухты, сегодня размотали показатели те же.

25 мая 2011 в 13:34
Энергетика: 20
11 лет и 321 день
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Да много чего про себя услышишь пока работай занимаешься)))) Объясню проблему: появился новый поставщик UTP 4, привезли бухту на испытания. При нашей проверке не прошел по возвратным, поставщик уверяет, что мы не правильно тестировали. Мы бы сильно не заморачивались, но цены и условия устраивают нас))

25 мая 2011 в 13:40
4
Энергетика: 45
11 лет и 315 дней
упоминали 3 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Да много чего про себя услышишь пока работай занимаешься)))) Объясню проблему: появился новый поставщик UTP 4, привезли бухту на испытания. При нашей проверке не прошел по возвратным, поставщик уверяет, что мы не правильно тестировали. Мы бы сильно не заморачивались, но цены и условия устраивают нас...»


тестируете, действительно, неправильно. Нужна модель Permаnent Link.
Так что подключаете кабель к розеткам, а остальное сделает DTX.
Если не пройдет, то послушайте рекомендации поставщика по исправлению сложившейся ситуации.

25 мая 2011 в 14:37
2
Энергетика: 182
11 лет и 98 дней
упоминали 189 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Да много чего про себя услышишь пока работай занимаешься)))) Объясню проблему: появился новый поставщик UTP 4, привезли бухту на испытания. При нашей проверке не прошел по возвратным, поставщик уверяет, что мы не правильно тестировали. Мы бы сильно не заморачивались, но цены и условия устраивают нас...»

Испытаваете неправильно.
Fluke не предназначен для испытания кабеля, если только Вы не используете специальный адаптер.
Схема испытаний, которую Вы применяете не гарантирует, достоверности результатов относительно кабеля- заявление поставщика обосновано.

Если поставщик сторонний подмигивание и/или Вы в нем заинтересованы попросите другие образцы, лучше купите на рынке сами.

Проблемы по RL у кабеля, как правило, связаны с операцией изготовления провода - параметры поцесса изготовления провода нестабильны и, как следствие, отклонения диаметра проводника превышают допустимые. Это также может быть следствием того, что провод/пара/кабель тормозится/тянется на каком-либо из роликов (см. подшипники) на любом из этапов изготовления/ упаковки.
Интересно, что в зависимости от диаметра тормозящего ролика, отклонения в RL могут быть на той или иной частоте/частотах. Honor1, вероятно, может объяснить это с т.з.теории (?)

Если посмотреть графики импиданса, то на них это (нестибильность производственных параметров) можно увидеть более явно.
Если Вы все таки производитель и/или есть достпуп к результатам операционного тестирования, посмотрите сопротивление провода/ пары, оно в случае проблем в RL, тоже может "плавать"

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

25 мая 2011 в 14:45
2
Энергетика: 5
14 лет и 217 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«Да много чего про себя услышишь пока работай занимаешься)))) Объясню проблему: появился новый поставщик UTP 4, привезли бухту на испытания. При нашей проверке не прошел по возвратным, поставщик уверяет, что мы не правильно тестировали. Мы бы сильно не заморачивались, но цены и условия устраивают нас...»


И опять - ни звука, как тестировали.
Ведь речь идёт о том, что если кабель в бухте, то из-за межвитковых связей возможен резонанс на частоте, определяемой длиной витка...
А вмет с ни : провалы в отражении, в продольном затухании ...

Чтобы избежать таких бяк , стандарт предприсывает разносить витки кабеля, намотанного на барабане не менее, чем на 25 мм. То же для петлей, если его уложили петлями на изолирующие подставки ( скажем, на полу лаборатории).

Сделали именно так или, не мудрствуя лукаво, прямо в бухте по-мужицки ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 мая 2011 в 14:48
Энергетика: 20
11 лет и 321 день
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (0)
 (0)
[Q]Проблемы по RL у кабеля, как правило, связаны с операцией изготовления провода - параметры поцесса изготовления провода нестабильны и, как следствие, отклонения диаметра проводника превышают допустимые.

Какие существуют допустимые диаметры?

25 мая 2011 в 14:50
Энергетика: 20
11 лет и 321 день
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«И опять - ни звука, как тестировали.
Ведь речь идёт о том, что если кабель в бухте, то из-за межвитковых связей возможен резонанс на частоте, определяемой длиной витка...
А вмет с ни : провалы в отражении, в продольном затухании ...

Чтобы избежать таких бяк , стандарт предприсывает ...»


Я писал, что сегодня размотали кабель итог один, возвратные потери 2-х пар из 4-х.

25 мая 2011 в 14:55
2
Энергетика: 182
11 лет и 98 дней
упоминали 189 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«[Q]Проблемы по RL у кабеля, как правило, связаны с операцией изготовления провода - параметры поцесса изготовления провода нестабильны и, как следствие, отклонения диаметра проводника превышают допустимые.

Какие существуют допустимые диаметры?»

Для RL, как и большинства предаточных параметров критичны предельные отклонения на диаметр проводника, должно быть порядка +/-3 мкм

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

25 мая 2011 в 14:58
2
Энергетика: 182
11 лет и 98 дней
упоминали 189 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Я писал, что сегодня размотали кабель итог один, возвратные потери 2-х пар из 4-х.»

Есть возможность показать график испытаний?

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

25 мая 2011 в 15:43
31
Энергетика: 27
12 лет и 138 дней
упоминали 176 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Да раз уж размотали кабель и померили результат и в бухте и в размотке одинаков, то понятно, что не очень кабель по RL.
Повторюсь, есть ли завалы по прямым потерям и переходным? если нет, не парьтесь.
Бухт надо смотрет минимум три. Тогда делайте вывод. Искуственно вы не могли внести обратные потери и измерения ИМХО тут не при чем, на двух парах-нормально померили, а на двух неправильно.
Натяжка большая.

и нет среди нас первых и последних

25 мая 2011 в 17:13
Энергетика: 20
11 лет и 321 день
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Есть возможность показать график испытаний?»

да, завтра скину

25 мая 2011 в 17:17
Энергетика: 20
11 лет и 321 день
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Да раз уж размотали кабель и померили результат и в бухте и в размотке одинаков, то понятно, что не очень кабель по RL.
Повторюсь, есть ли завалы по прямым потерям и переходным? если нет, не парьтесь.
Бухт надо смотрет минимум три. Тогда делайте вывод. Искуственно вы не могли внести обратные пот...»


Нет завалы только по возвратным, переходное и прямые потери норм. Если это не наша ошибка тестирования, значит это брак при производстве? Как я понимаю возвратные потери это шум, значит что производитель неправильно скрутил кабель?

25 мая 2011 в 18:12
2
Энергетика: 5
14 лет и 217 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
В таком разе мыслимы два варианта:
1. Есть хороший точечный дефект кабеля на расстояниии 1-1,25 м от измеренного Вами конца.
( но тогда он плохо наблюдаем с другого)

2. Если же сие наблюдается с обоих концов, то у измеренных Вами пар действительно может быть некий периодический заводской дефект скрутки с шагом 1-1,25 .

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 мая 2011 в 21:53
31
Энергетика: 27
12 лет и 138 дней
упоминали 176 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«значит что производитель неправильно скрутил кабель»

и скрутка может быть не симметричная и диаметр жилы с периодичностью и диаметр самой жилы погулял с периодикой. При этом сам диаметр может быть в допуске, а вот то, что он периодичный, это может дать завал по обратным потерям. (или возвратным?-поправьте меня). Но в этих случаях завалы будут и по прямым потерям это уж точно. Это крайне взаимосвязанные параметры. Поэтому все-таки не это не Ваш случай.
А не пробовали при измерении менять пары местами? На флюке это ж легко сделать.

и нет среди нас первых и последних

25 мая 2011 в 22:51
2
Энергетика: 182
11 лет и 98 дней
упоминали 189 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Нет завалы только по возвратным, переходное и прямые потери норм. Если это не наша ошибка тестирования, значит это брак при производстве? Как я понимаю возвратные потери это шум, значит что производитель неправильно скрутил кабель?»

ПОсоветуйте Вашему "товарищу", производящему кабель почитать теорию, иначе делать качественный кабель ему будет делать сложно, особенно, когда оборудование начнет изнашиваться. И если он собирается изготавливать кабель в промышленных масштабах, пусть потратится на сетевой анализатор. Показания флюка "осредняют" результаты испытаний,(не считая того что есть влияние паразитных для испытаний кабеля элементов, которые вносят не определенные потери). Возможно поэтому Вы не видите "пиковых" выбросов - мест повреждения/ утонения проводнкиа на графике импеданса.
что касается скрутки, то поскольку NEXtы в норме (?), то говорить о плохой скрутке, вероятно, не следует, покрайней мере, не видя графиков испытаний последн их 200-300 км произведенных на этом оборудовании кабелей..

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

25 мая 2011 в 23:02
2
Энергетика: 182
11 лет и 98 дней
упоминали 189 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«и скрутка может быть не симметричная и диаметр жилы с периодичностью и диаметр самой жилы погулял с периодикой. При этом сам диаметр может быть в допуске, а вот то, что он периодичный, это может дать завал по обратным потерям. (или возвратным?-поправьте меня). Но в этих случаях завалы будут и по ...»


как конструктор, могу Вас поправитть,
допуск +/- 3 мкм для того и устанавливают, чтобы характеристики не выходили за предельные значения для любого проводника диаметр, которого в установленных пределах (на испытуемой любой длине).
объясните, пожалуйста, каким образом несимметричная скрутка может влиять на RL.

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

26 мая 2011 в 08:56
31
Энергетика: 27
12 лет и 138 дней
упоминали 176 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
На что допуск: +/- 3 мкм , вообще о каких трех микронах речь идет, причем настойчиво. Даже на токарном станке это не так просто получить, а вы про кабельные прроцессы.

и нет среди нас первых и последних

26 мая 2011 в 10:07
2
Энергетика: 5
14 лет и 217 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«что касается скрутки, то поскольку NEXtы в норме (?), то говорить о плохой скрутке, вероятно, не следует...»

Не факт.
В журнале "Кабель-news" №10 , 2010 стр 40-47 указано, что дейстительно между перекрёстной помехой А0 ( параметр подавления NEXT) и возвратной помехи В0 ( параметр подавления SRL), как правило, есть корелляция .
В том смысле, что помеху А0 обязательно сопровождает помеха В0. Причём либо в фазе с А0, либо в противофазе, в зависимости от типа дефекта кабеля.

Но вот обратное, вообще говоря, не верно:
помеху В0 не обязательно сопровождает столь же мощная перекрёстная помеха А0. ( Даже ,если В0 можетбыть весьма мощной.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

26 мая 2011 в 10:29
2
Энергетика: 5
14 лет и 217 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
1. Простите за серость, но что такое
"не симметричная скрутка"
?
Как это может быть, если речь идёт о витых (?)парах ?

2. Коль скоро зашло о скрутках и прочих технологических хитрощах, то хотелось бы всё же уточнить вот какой момент

Мрак пока ничего не сказал: наблюдает ли он завал SRL 40-50 МГц с одного или обоих концов линии?

И потому пока нет и особого предмета для технологических и скруточных разговоров.

Ибо , если с одного, то скрутка тут ,скорее всего, вообще ни при чём.
Резонирующий дефект, вероятнее всего, один и расположен на 1-1,25 м от конца.
И его можно просто отсечь.

А вот когда с обоих, то аккурат скрутка и прочая технология - первые кандидаты в бяки по SRL.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

26 мая 2011 в 10:35
2
Энергетика: 5
14 лет и 217 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«
...Если посмотреть графики импиданса, то на них это (нестибильность производственных параметров) можно увидеть более явно.
...»

Ты имеешь в виду, что в частотном ходе входного импеданса появлются периодические структуры ( скажем, в рассматриваемом случае с шагом 40-50 МГц) ?
А как производите такогорода испытание?
С согласованной линией или КЗ, ХХ ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

26 мая 2011 в 10:38
2
Энергетика: 5
14 лет и 217 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«как конструктор, могу Вас поправитть,
допуск +/- 3 мкм для того и устанавливают, чтобы характеристики не выходили за предельные значения для любого проводника диаметр, которого в установленных пределах (на испытуемой любой длине).
объясните, пожалуйста, каким образом несимметричная скрутка...»

Допуск на что ?
На диаметр жил, толщину изоляции или то и другое?
И как этого добиваетесь ?
С помощью лазерных измерителей и прецизионных измерителей ёмкости ?

добавлено 26.05.2011 в 10:40



Да, и что такое не симметричная скрутка ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

26 мая 2011 в 10:58
2
Энергетика: 5
14 лет и 217 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«Нет завалы только по возвратным, переходное и прямые потери норм. Если это не наша ошибка тестирования, значит это брак при производстве? Как я понимаю возвратные потери это шум, значит что производитель неправильно скрутил кабель?»

Строго говоря, возвратные потери В0 ( парамтер подавления SRL) , равно как и родственные им перекрёстные помехи A0 ( NEXT) нельзя отнести к шумам.
Так как они возникают в результате воздействия на кабель "постороннего" ( измерительного, информационного, паразитного) сигнала.

В то время как под шумами принято подразумевать нечто, возникающее в кабеле как бы самостоятельно, не зависимо от того, что ещё электромагнитного происходит наружи.

Так что возвратные потери (помехи) - это именно помехи.

А шум это, например,
- тепловой шум,
- сигналы от трущихся деталей кабеля ( трибоэлектричество),
- от разрядов сквозь изоляцию,
- дробовой эффект при протекании тока утечки изоляции сквозь контакты между ней и проводниками,
- генерационно-рекомбианционынй шум в объёме изоляции...

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

26 мая 2011 в 11:02
31
Энергетика: 27
12 лет и 138 дней
упоминали 176 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
1. Простите за серость, но что такое
"не симметричная скрутка" ?
Как это может быть, если речь идёт о витых (?)парах ?


симетрия.png

и нет среди нас первых и последних

26 мая 2011 в 13:02
Энергетика: 20
11 лет и 321 день
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Мрак пока ничего не сказал: наблюдает ли он завал SRL 40-50 МГц с одного или обоих концов линии?

И потому пока нет и особого предмета для технологических и скруточных разговоров.

Ибо , если с одного, то скрутка тут ,скорее всего, вообще ни при чём.
Резонирующий дефект, вероятнее всего, один и расположен на 1-1,25 м от конца.
И его можно просто отсечь.

Завл с двух сторон, просто на удаленном модуле еще больший скачек.

26 мая 2011 в 13:31
2
Энергетика: 182
11 лет и 98 дней
упоминали 189 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Допуск на что ?
На диаметр жил, толщину изоляции или то и другое?
И как этого добиваетесь ?
С помощью лазерных измерителей и прецизионных измерителей ёмкости ? добавлено 26.05.2011 в 10:40

Да, и что такое не с...»

допуск на диаметр проводника, контролируется с помощью контрольного оборудования, как правило лазер или рентгеновские лучи, добиваются путем выбора соответствующего оборудования, материалов, режимов работы оборудования, квалификации работающего на оборудовании персонала...

« Да, и что такое не симметричная скрутка ? »

это вопрос к Zadire

« 25.05.2011, 21:53 и скрутка может быть не симметричная и диаметр жилы с периодичностью и диаметр самой жилы погулял с периодикой. При этом сам диаметр может быть в допуске, а вот то, что он периодичный, это может дать завал по обратным потерям. (или возвратным?-поправьте меня). Но в этих случаях завалы будут и по прямым потерям это уж точно. Это крайне взаимосвязанные параметры. Поэтому все-таки не это не Ваш случай. »


Практика без теории слепа, теория без практики мертва

26 мая 2011 в 13:45
2
Энергетика: 182
11 лет и 98 дней
упоминали 189 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Ты имеешь в виду, что в частотном ходе входного импеданса появлются периодические структуры ( скажем, в рассматриваемом случае с шагом 40-50 МГц) ?
А как производите такогорода испытание?
С согласованной линией или КЗ, ХХ ?»


я не совсем понял вопрос.
Смысл отклонений в графике импеданса в том, что в ходе процесса изготовления провода/ кабеля, его скорость должна быть постоянна. В противном случае появляются дополнительные нагрузки на кабель/ провод, приводящие к его деформации и как следствии изменению импеданса и RL. чем менее стабильна "скорость" = работа оборудования, тем больше таких отклонений - графики от формы плавной линии переходят в форму ломанной, и тем более ломанной, чем больше отклонений. если, к примеру, он тормозиться на ролике, то на определенной частоте возможны пикообразные выбросы (по опыту не периодические).
Измерения - стандартные, входят в программу испытаний кабеля на сетевом анализаторе.

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

27 мая 2011 в 11:52
2
Энергетика: 5
14 лет и 217 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«Завл с двух сторон, просто на удаленном модуле еще больший скачек. »

А что, удалённый модуль тоже может посылать зонитрующие сигналы в линию ?
Это я к тому, что в моей домашней ИИС концы кабеля приходится просто перекидывать.

добавлено 27.05.2011 в 11:54


Но в таком разе остаётся единственный аргумент: периодический дефект скрутки дефектных пар.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

27 мая 2011 в 11:57
2
Энергетика: 5
14 лет и 217 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«
Subsэто вопрос к Zadire
[Q]25.05.2011, 21:53 и скрутка может быть не симметричная и диаметр ... »
[/Q]
Тоди - пас. :shuffle:

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

27 мая 2011 в 12:23
31
Энергетика: 27
12 лет и 138 дней
упоминали 176 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Не получилось передать рисунок. Попробую вечерком.

и нет среди нас первых и последних

Страницы:

Новое сообщение

Ваше имя:
Ваш e-mail:
 
Отправить

Отправлять на e-mail все новые сообщения в данной теме
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно
Прямой эфир RusCable! 22 года!
+