Возвратные потери

допуск на проводник/жилу/conductor



и тем не менее...

Вы знаете производителей, у которых получается кабель >= 5e c большим допуском? Поделитесь, пожалуйста

---

допуск на проводник/жилу/conductor



и тем не менее...

Если Вы знаете производителей, у которых получается кабель >= 5e c большим допуском, поделитесь, пожалуйста

---

И ещё непонятки.

1. Речь идёт о кабеле UTP 4
( видимо, Unshielded Twisted Pair)
Это не LAN-4 ?

2. Если это категория 4 , то по слухам, полоса этих кабелей до 16 МГц.
Тогда при чём здесь 40- 50 МГц ?

3 Для кабелей класса С ( аналог кат.4)стандарт IEC 11801 , сустанвливает такой норматив на возвратыне поетри
SRL = 3.39 F^1/2 + 0.8 дБ
где F - частота ,МГц

а также
SRL > 15 дБ

4. В связи с чем вопрос: о каком завале SRL тут идёт речь (в числах) ?

5. Сопрвождается лои завална чатсоте 40-50 МГц какими-тобяками ещё и на частотах 80-100 и даже 120-150 МГц?
Это к тому, что , если да, то точно имеем дело с периодической неоднородностью пар кабеля

6. Если так, то берусь оценить её масштаб по частотному ходу SRL.

---

под UTP 4 имеется ввиду 4-х парный UTP, а категории 4 как-то не встречалось лет 15...

---

Вот и я об этом - пахнуло такой древностью.
Но опять же, 40-50 МГц ???

---

В этой полосе завал, смотрят характеристику, а если мерить по точкам, как это дается в комплексах стандартов серии МЭК 61156, то скорее всего кабель проходит, вот они сдаточные точки для возвратных потерь:
20,0
31,25
62,5
100,0
а вот соответствующие им значения обратных потерь, в дБ:
25,0
23,64
21,54
20,11

По этим требованиям полоса 40-50 ГГц, никого не волнует.

Таким образом вопрос методологический.
что за завал и откуда взялся и что реально в области завала.

---

«40-50 ГГц»

??? ГГц ???

---

Но это всё, если не изменяет память - для LAN-5.
А не 4 , где полоса 16 МГц и SRL > 15 дБ.

---

Евгенпй Миххайлович!
Категрия 4 - до 20 МГц, категория 3 - до 16 МГц.
Категория 4 делалась под Токен Ринг, поэтому она близка к категории 3 и, как тут справедливо подмечено, уже лет 15 как неактуальна в мире (в России не была актуальной никогда из-за малой распространеннойсти Токен Ринга).

Все производители LAN кабелей и кабелей вообще.
На жилу 0,52 реальный допуск +/- 0,02 мм, это двадцать микрон.
На диаметр по изоляции, сотка, а то и полторы, зависит от номинала.
С этими допусками волновое сопротивление вполне укладывается в 10%.
А теперь вы назовите производителей с допуском по жиле 3 мкм.

---

Частота в МГц, конечно! Спасибо.
Привычка думать в ГГц.

---

Скажите еще, что привычка не думать о пикосекундах свысока не позволяет нормально относиться к нано-теме, - нано кажется недостаточно малой мерой... (шутка терминологического юмора).

---

Про нано я думаю уже не так как раньше. Это очень и очень перспективно, нано заниматься надо.

---

Указанные Задирой точки служат исключительно как опорные и соединяются друг с другом гладкой кривой. По памяти шаг измерения по частоте в этом диапазоне примерно 1 МГц. Поэтому я бы аккуратно относился к диапазоне 40 - 50 МГц.

Но всё-равно далековато до 40-50 МГц.
И потому вопрос остаётся: почему тот завал так смутил Мрак?

---

Все производители LAN кабеля, у которых кабель соответствует заявденной категории, производят жилу для LAN кабеля с допуском не менее, чем +/- 3 мкм (это 3 микрона), и +/-0,01 на внешний диаметр.
при выходе из этого диапазона кабель 5е и выше может пройти соответствующие испытания только случайно, если, конечно, Вы не тестируете его по модели permanent link флюком.

---

По МЭКу по возвратным потрям кабель нормируется на этих частотах.
И при тестовых испытаниях на заданные категории тоже, для более высоких категорий значения идут в область выше 100 МГц.

---

Т.е на резкий провал по RL на частотах, отличных от опорных, можно не обращать внимания?

Отвечу честно - если сдается на производстве кабель, то он проверяется только в тех точках, что обозначены в нормативной документации, т.е. в ТУ на кабель.
А записывают цифры в ТУ разработчики, которые опираются на стандарты МЭК.
Есть требования МЭК. Они соблюдаются.
Есть конечно последние версии стандартов, где даются формулы расчетов частотных зависимостей параметров, Вы это лучше меня знаете, но к этой расчетной зависимолсти даются справочные цифры в стандарте общих требований. Они дискретные и соответсвуют тому, что уже рисовала.
Поэтому в этой части отвечу так: -да, не волнуют.
У производства свои законы.
Правильно это или нет, ответить можете только Вы.

---

А потом удивляемся, почему клиенты не хотят брать отечественную продукцию.

Хотя бы выборочный контроль на частотах, отличных от опорных, делать бы явно не помещало.

Вы это серьезно?
А я забугорный (западный, про китай не говорю) кабель видела ничуть не лучше, чем наш.
Даже хуже. И не раз и не два и даже не три. Почти всегда.Посмотрите Паритетовские и забугорные картикки.
Им Паритетовские и не снились.
Я не увидела пять картинок без завалов подряд. Все же зависит от степени этих завалов. А они всегда есть какие-либо.
Но на вопрос- как надо правильно Вы все-таки не ответили.

---

"правильно" могут ответить только "стандарты" в стандартах, в т.ч. IEC 61156 передаточные параметры заданны формулами, а не таблицами = дискретными занчениями.
при испытаниях на производстве должны строиться графики предельных значений и графики измеренных результатов.
Фактичесие результаты (графики) не должны пересекать графики предельных значений. Иначе все, что сделано в брак.

---

1) UTP-4 Это 4-х парный кабель - писалось выше.

ISO 11801 не устанавливает параметры для кабелей он отправляет к IEC 61156-X, где эти параметры определены для соответствующих категорий.
Также стоит заметить, что стандартом для кабеля не существует требований по SRL, для есть RL.
Вопрос в принципе поставлен некорректно.

---

В принципе вроде так, если аппаратура позволяет на производстве, то конечно можно отладить процесс.

---

если аппаратура на производстве не позволяе..., то заявлять, что производство выпускает кабель в соответствии со стандартом можно только условно,
и до тех пор, пока у потребителя нет аппаратуры проверить, что же в действительности производит завод.

---

Вопрос, котрый останется без ответа:
- до 2007 года характеристики и в МЭК 61156 и ANSI/TIA/EIA-568 была дискретной, измериловка вся была настоена на дискретные цифры, а интернет вовсю работал, в том числе все тесты.
Почему?

И никто не парился, перескает ли кривая фактическая теоретическую.
В туче сетей как стояли кабели категории 5, так и стоят до сих пор и амерканцы всегда говорили, что 5 и 5е это одно и то же. Сети работают!

Почему?

---

и на "жигулях" народ ездит -"вовсю" и ничего, кому-то даже нравится.

добавлено 01.06.2011 в 16:10

и не "париться", что выше 130 не может, и раз внеделю под/над/в нее лезть нужно

---

Самый простой и эффективный метод контроля возвратных, да и всех прочих помех с помощью короткого ( скажем, 10 нс) импульса с разложением отклика в ряд Фурье.
Там в считанные секунды можно обозреть всю частотную картинку.
С практически любой дискретизацией.
Скажем, в моей домашней ИИС запроста работаю с шагом и 100,и 10, и 1КГц ....

При этом без проблем отсеиваются помехи, идущие от контактов, соединителей и прочих бяк, которые все, как на ладони.
В том числе периодические, которые выдают себя сериями эквидистантных линий.

Так что все методы, основанные на выделении отражённых гармонических сигналов и, тем паче, на "опорных частотах" давным-давно пора выкинуть в мусор.

Они - явный тормоз в развитии кабельного производства.
И, особенно, - вечная заноза в отношениях кабельщиков со связистами.

Связистам нужен нормальный кабель ,а не халтура, хотя бы и соответствующая каким-то ТУ или ГОСТам.

Тем паче, что иные кабельные ГОСТы просто абсурды содержат.
О чём кстати, намедни писал журнал "Кабель"№2

---

Так сети и на 3-ке и на обычном телефоне работать будут.
Вопрос лишь, на какую дистанцию: 10, 100 м или 1-10 км ?

---

Ждем-с.

---

Можно ли уточнить ,а чего конкертно ждйте-с?

- описания устройства и работы ИИС, с помощью которой любой инженер и даже студент может превратить свой ПК в прибор для всестороннего исследования и диагностики кабелей.
Правда, пока с плосой до 250 МГц.
Но , по приватным сообщениям, уже доступна частота 2.5 ГГц. Так что всем инженерам становится доступна наносекундная кабельная техника)

- оно же - для прецизионного контроля L, C, V, Z в диапазоне 10 КГц...10 МГц( со сходимостью и воспроизводимостью порядка 0.3 ... 1.5 %) .

К слову, по разведданным, описание работы ИИС, реализующей такие функции, будет опубликовано в ближайшем номере журнала "Сфера - Нефтегаз". Там, похоже , весьма интересуются вопросами контроля кабельных изделий. В похвальное отличие, видимо, от большинства сермяжных кабельщиков.
Так что если нефтегазовые товарищи вооружаются такого рода средствами входного кабельного контроля, то господ кабельщиков ждут весьма пикантные приключения. И в самом ближайшем будущем.

Так то ждите-с.

добавлено 02.06.2011 в 08:44

И , кстати, если ещё с месяц назад кбаельщики могли кивать на нормативные докуменыт и тыкать в них носом связистов и прочих нефеткгазовиков:
дескать, ГОСТам и ТУ соответствует, так чего ещё надо ?

Так вот, на такое кабельное чванство журнал "Кабель-news"№2,2011 оплочился соответсвующей статьёй (с.62-69) про кабельно-ГОСТовые абсурды.
Так что и эту табуретку вышибает из-под ног шибко крутых кабельщиков.

Так что, ребята, ждите-с :)

добавлено 02.06.2011 в 08:47

И ещё.
В разделе ГОСТов есть тема про 200 кабсов, тому кто первым тут укажет , что это за абсурды

---

У меня установлена LAN в доме с 2002 года, сами понимаете, что это категория 5 (без экрана).
Сейчас на 2-ой комп получаю связь безпроводную. На скорость на жалуюсь. В офисе - сеть оптическая и сетевеки учились на фирме у Андрея Борисовича. Так в офисе я забодаюсь открывать страницы. Я не люлю ждать, приходится работать дома.
Так почему старые жигули лучше едут.
А тогда, по старой версии МЭК проверялись только точки.
Хотелось бы от мэтров ответы, но их не будет.

---

Так Вы и не ждёте ,а активно способствуете тому процессу , который вышвыривает кабельщиков вон вместе с их кабелями.
Лучше бы не признавались

---

Полегче на поворотах Шерри.
Фигню нвнятную написали.
Кто, куда и кого вышвыривает?
Вы разбиритесь с кабелями, для начала, что такое UTP-4 и что такое кабели категории 1,2, 3, 4, 5,6, 7, 8 а потом лечите!

---

Ну хорошо ,а какие из этих категорий вы примняет в вашей беСпроводной ( навеное, всё-ж же так?) связи.
А то создаётся впечатление, что уводите разговор в сторону.
В том числе и от обсуждения завала 40-50 МГц в кабелях кат 4 .
И почему это факт так смутил Мрак, если известно, что аттестовать такие кабели есть смысл только до частоты 20 МГц ?

---

У Мрака кабель категории 5е, это Вы лично придумали, что обсуждается категория 4, на самом деле 4-х парник, у которого две пары - хорошее значение возвратных потерь, а у двух плохое.

- это я вообще не поняла о чем речь....
категория 5е тестируется до 100 МГц зачетно и 125 Мгц-справочное значение.
И весь мир в дает такие характеристики:
http://www.zonadostupa.ru/product.php?id=7375
Есть до 200 МГц данные на 5е:
//www.ruscable.ru/info/lan/belconn/belconn-ftp.html

А вот категория 7:
http://helucable.ru/catalog/helukat_pe_dan/helu900_sstp_duplex/

http://www.paritet-podolsk.ru/produkciya/lan/utp/
Как видите значения в точках.
Но и вы у Паритета можете найти на сайте протоколы.
Думаю, что там есть на что посмотреть.
Кабели не хуже американских.

---

Стандарт 568 дает для параметров типа NEXT; FEXT; RL; затухание и иже с ними расчетные формулы, таблицы - только проверочные значения.
Кстати, очень удобно, когда сам занимаешься программированием, всегда есть под руками проверочные цифры.
То, что за проклятом западе, у гнезде империализма и на Дальнем востоке (в особенности) иногда халтурят, лично для меня не новость. Но это не повод не тестировать (хотя бы выборочно) и, уж тем более, гордится этим.

Скорость работы сети в самую последнюю очередь определяется кабелем и СКС, обычно это настройки серверов и коммутаторов.
Если сеть оптическая, то там все вообще предельно просто и сводится к двум основным вариантам: сеть работает нормально и сеть не работаети вообще, т.к. заставить оптику работать плохо просто нереально.

как известно все "американские" кабели делаются в Одессе на Малой Арнаутской...
что за бренд нелюбимого Вами "американского" кабеля?
а Паритет, на каком оборудовании проводит испытания кабеля?

---

Здрасссььь
Достопочтенная Задира.
Ну не пытайтесь выдать Шеррия за большего олигофрена, чем он есть на самом деле.

Уверяю, что он, при всём его старцком маразме, ещё не приобрёл привычку писать то, чего не знает.
Акатегория 5е - это именно и только Ваша выдумка.

Ибо про тип кабеля известно только то ,что пишет сам Мрак:
При тестировании кабеля UTP 4 происходит сбой по возвратным потерям, причем только на частоте от 40 до 50 МГц. В чем может быть причина такого сбоя??


И всё.
Ну и где здесь категория 5е

И потому все нормальные диспутанты приняли за рабочую гипотезу предположение Шеррия, что речь идёт от LAN-4.
К тому же, со стороны Мрака никаких уточнений пока не поступило.
Сиречь ,команды на переход к категории 5.
Так что обсуждение пока что идёт вокруг категории LAN-4.

Этоя к тому, что, порежде чем писать, иногда всё-же полезно читать, что пишут оппоненты.

---

SubsВсе производители LAN кабеля, у которых кабель соответствует заявденной категории, производят жилу для LAN кабеля с допуском не менее, чем +/- 3 мкм (это 3 микрона), и +/-0,01 на внешний диаметр.

+/- 3 мкм это допуск по чему??? значение эксцентриситета?
+/-0,01 на внешний диаметр изолированной жилы это очень жесткий допуск, не всякое обородование сможет поддерживать в таком режиме.

---

Ну почему же.
Сделать пару-другую некачественных сварок, и, если к линии подключится шпиён, который про такую бяку не знает, то вот тут и могут начаться неприятности.

---

Ты прав, Чивокасур.
Я кабелях -полный ..., но вот читать про допуск на пластмассовое изделие 0.003-0.01 мкм как-то...

Ибо , когда был токарем, то на своей шкуре испытал ,что такое допуск 0.01 даже на стали.

добавлено 03.06.2011 в 08:57

Виноват, 0.003 - 0.01 мм

---

...страшно далеки они от народа...

должен Вас огорчить, не производят в России в реальной жизни кабель 4 категории. В т.ч., по причинам, уже изложенным выше

---

диаметр жилы, не всякий производитель может изготавливать LAN кабель.
Cherry
не понял Вашу реплику.

может картинка, чем-то поможет?

---

Используем измерительный комплекс фирмы AESA, на базе анализатора Agilent E5070B, есть ещё Fluke DSP 4000. Но в основном конечно на AESA, протоколы которые выдаёт установка есть на нашем сайте. Для 5е категории параметры контролируются в диапазоне от 0,8 до 125 МГц.

Да, кое-что проясняет.
Речь идёт не болтанке толщины не в микронах, а в десятках микрон .
И о болтанке С на +- 3 %
Что уже похоже на правду.

---

Да кто же спорит?
Но это всё - гадания, пока Мрак не уточнил, что он имеет в виду под кабелем UTP 4 ?
А он , судя по всему, как партизан : ни слова из него не вытянешь.

---

Начальник нашей лаборатории ещё в 80-е годы называл японцев не иначе, как жёлтыми шулерами.

---

Но клас ( C, D, F....) или категория ( 4, 5,6 ...) какая ?

---