Возвратные потери

У одной жилы на одной технологической длине, пока не сточился калибр можно отметить и такой разброс по диаметру, а на другой длине с таким же разбросом будет другая средняя величина. И тогда весь допуск на жилу, устоновленный в норамивной докуметации будет в десятках микрон.

---

Subs,
Согласно твоей картинки:
1. Текущее значение диаметра по изоляции 0,96 мм, допуск +/-0,050 мм(Tol), ну не как не 0,003 мм.
2. Номинальная толщина стенки 0,250 мм, среднее значение 0,254 мм
3. Допуск по эксцентриситету 0,005 мм, даже не 0,003 мм.
4. Вылет(брак) толщины стенки на 0,008 мм,угол 60 град.

Наверно (мелко не разгледел)- номинальный диаметр изоляции наверно 1,000 и нет ТПЖ.
До конца не понял, но где то не стыковка по чему по толщине 0,246 выдает брак.

добавлено 03.06.2011 в 15:43

Погонная емкость 72 пФ, допуск +/- 2 пф (допуск нормальный), на графике не увидел.

---

"картинка" приведена с единственной целью, прояснить шери, "что такое допуск 3 микрона на "пластике"", она взята с сайта производителя контрльного оборудования и не имеет отношения к реальным значениям параметров при производстве LAN кабеля, о которых я говорил выше.

---

То есть, это не допуск на пластик, а некий рекламный ход.
Чтобы как бы показать возможности прибора.

Ведь вряд ли кто проверит, сколько на самом деле там микрон той изоляции.
И каков на самом деле эксцентриситет.

---

нет, это результат измерения в сечении. Затенное красным-зона несоответствия заданных контролируемых параметров в конкретном, измеряемом сечении. Это очень хороший прибор, который позволяет контролировать весь процесс. Это называется контроль качества в процессе производства и многие фирмы предпочитают иметь такую контрольно-измерительную аппаратуру встроенную в линию наложения изоляции, при этом можно свести брак к 0,5-0,8%.

---

А кто против - то? Прибор великолепный. И картинка красивая.
Вопрос-то не в том.
А в том, как отражает та картинка реальность?

Насколько она попхожа на реальный разрез ?
Который, к примеру, можно получить, если хорошенько заморозить провод, разрезать его искровой струнной резкой на кусочки, заполировать их торцы и исследвостьна измерительном микроскопе.

Кто-нибудь проделывал такое ? Проверял забугорную технику на вшивость?
Или все только и молятся, что на лейблы in-тама ?

---

А зачем? Точность достаточная, измеритель лазерный. Поверка точности с помощью калибров. Калибры с очень высокой точностью изготовлены. Из сплава специального. В широком диапазоне температур размеры не меняются. Разных диаметров. Входят в комплект поверки. Хоть каждый день проверяй. А чтобы сопоставить картику надо найти и измерить это же место - гемор никому не нужный.

---

Да Черри на данную картинку не стоит ориентироваться.
Это контрольный прибор упрощенно - дана заданная окружность наружняя, задана окружность внутри и все что выходит за границы брак.

Я не знаю зачем Вам срез, он только покажет эксцентриситет(или концентричност) в данном месте, одной точки из множества по длине жилы. Обычно в производстве ориентируются на график(линии) стабильности диаметра, эксцентриситета и погонной емкости во времени(или по длине жилы). Основное это график погонной емкости так как любое изменение в диаметре и эксцентриситете тут же дает изменение погонной емкости.
Еще (если линия оснащена) важен протокол тревожных сообщений, где отображаются все "выпады" по длине катушки.

---

1. Неужели лазер измеряет толщину изоляции ?
Что-то не верится.
Наружный диметр - вполне.
Цилиндричность и прочее качество поверхности - тоже.
Эксцентриситет - возможно, если изолятор не слишком мутный и достаточно однородный по оптическим свойствам.
Емкость жилы в изоляции относительно внешнего электрода - может быть.
Но вот толщину изоляции без точного знания показателя преломления ...

2. Вот и я об этом. Кто из наших поставщиков заинтересован в качественном контроле продукта ?
А от занудливых связистов всегда отмазка: у нас супер-пупер забугор Флюк.
И сплавы от температуры не меняются.
А чтобы без дураков проверить ту забугорную чудо-юдо технику - кому нужен такой гемор?
Вы бы уж не признавались, Задира.

---

1. Понятно ,Чивокасур.
Все эти красивости - больше для понтов. И чтобы лапшу заказчику вешать.

2. Чтобы проверить, как на самом деле работает чудо-юдо прибор, на который, судя по реплике Задиры, принято просто молиться.
Не вдаваясь в геморрой, а какую фигу он на самом деле показывает.

Но тут, Чивокасур,вот какое дело.
Можно ,конечно, представить, как и что щас принято в нынешние буржуазно-либерально-демократные времена ...
( о чём, к примеру можно судить по достаточно откровенным репликам всё той же Задиры).
Типа: не обманешь -не продашь.

Но вот, с позволения пана шпикачки, аз грешный, по своему совковому воспитанию и опыту не привык доверять никакой измериловке.
Особенно забугорной.
(Из тамоших приборов более или меннее приличные поставлял в свой время только Hewlett-Packard. А, скажем, про тех же ниппонов начлаб отзывался вполне категорично: жёлтые шулера. Да и то: даже для своих камикадзе в Фукусиме дозиметры сделать не могут ).

Короче, привык всё-всё проверять.
И не столько для дяди, сколько для себя.
Ибо есть такая вещь - кабельная наука . Где без нормальных измерений и расчётов ни шагу. И халтура, понятно, не прокатывает. Как бы по этому поводу ни проходилась та же пани Задира.
При том ещё, что, как совсем недавно выяснилось, забугорные приборы ( те же Флюки) просто не пригодны для толковой и не халтурной диагностики кабелей .

---

Несколько удивляет позиция относительно устройства контроля.
От заявленного научного подхода неожиданный переход на "верю-не верю" - все буржуи козлы, а производители воры и дураки.

Со стороны это выглядит, что два обиженных дилетанта рассуждают о предмете, о котором не имеют представления

но, что бы Вы не измышляли, практика все еще критерий истины.
и действительно, как говорит Задира, устройство подобного уровня, позволяет снизить брак в поизводстве до 0,5% и ниже.

а, выпуск определнного вида кабельной продукции без них это игра в рулетку. За которой, такой привычный в "совковом" обществе обман...

---

И кто же здесь дилетант Subs ?
Гонор , или ещё кто ?

Это я к тому, знаешь ли ты, как работают и что на самом деле измеряют те супер-пупер-забугорные приборы, с помощью которых вы как бы обеспечиваете "снижение брака" до 0.5% ?

По поводу наешго кабельного "качества" лучше всех осведомлён тут Гонор.

А он не раз и не два напоминал шибко крутым кабельщикам, что при всей их продвинутости и зазнайстве, из посконных супер-пупер кабелей у него толковые СКС не всегда получаются.
Мягко говоря.
А ведь это и есть та самая, увы, практика , на которую ты, Subs, киваешь.
А вовсе не то, что изготовители ничтоже сумняся пишут в сертификатах на кабельный продукт.

К тому же, лично у меня уже накоплось достаточно оснований полагать, что наши кабельщикам в своей массе пиливать хотели и на качество, и на хоть какой-то приличный контроль тех кабелей.

Их дело получается простым, как дверь: спихнуть тому же Гонору свою халтуру.
Дескать , ТУ и ГОСТам соотвествует - жрите, что дают.
А то, что ... СКС может и не получиться - то уже головная боль связистов.
Главное - маржу-прибыль срубили, а там - ...
И плевать, что это - та самая простота, что хуже воровства.

А если какой-нибудь инженер с четвертьвековым стажем аналитического и измерительного приборостроения , в чём-то начинает сомневаться, то, он, конечно же , - дилетант.

Не знаю, воры или дураки наши кабельных дел мастера. Тут уж, как гворится, тебе виднее,Subs.
При этом ведь и факт, что кое-кто ведёт тут себя точно, как хитрован, халтурщик, обскурант и начётчик.

Но ведь сколь верёвочке ни виться ...

---

На одной из конференций видел модель с эксцентриситетом и прочими геометрическими отклонениями и результаты расчетов величины возвратных потерь для ЛАН-кабеля в полосе частот до 100 МГц. Получилось, на мой взгляд, несколько слишком хорошо, хотя качественно очень правдоподобно. Попробую запросить у автора эти данные, может станет чуть яснее.
Заодно и сам образуюсь, т.к. разброс по геометрии в десятки микрон на таких частотах мне кажется слишком большим. В свое время на западном заводе мне говорили о субмикронных допусках на некоторые геометрические параметры. Тема интересная, хотелось бы от "мне кажется" перейти к конкретике и формулам.

Не обижайтесь на меня пожалуйста Шерри и Хонор, но Вы все-таки не разработчики, не конструктора и не технологи, вы наши потребители, и вы не совсем понимате, что такое кабель.
Почему я это заявляю, потому что кабельщик от не кабельщика тем и отличается, что кабельщик знает одну истину о кабелях, одно его свойство, которое принадлежит и проводам, и шнурам, и кабелям, которое в понимании этих изделий категорически не доступна тем, кто кабели не конструирует и не производит. Какой? Ну кто даст правильный ответ, тот и получит 100 .
Но ответ должен быть инженерным, а не морально-этическим или политическим (для Вас Шерри).

---

Истина эта проста, как дверь, Задира.
Сам по себе кабель никому не нужен.
Это - просто загубленный металл и пластмасса.
Нужны направляемая с помощью того кабеля энергия и/или информация.

И по большому счёту оценивать кабель нужно именно по этим его свойствам, а вовсе не тем, которые записаны в ТУ, ГОСТах ( ко всему прочему ещё и просто абсурдных кое в чём ).

Страшная истина в том, о чём тут уже давно долбит тот же Гонор.
А именно: тестирование кабеля любыми супер-пупер – забугорными приборами, и его полное соответствие формальным нормативам и даже формальное снижение до 0.5% брака - это, мягко говоря, совсем не гарантия того, кабель на самом деле обеспечит надлежащее качество работы информационной системы.

Истина в том, о чём тут на Форуме говорили ещё лет 5 назад. О железобетонной позиции наших кабельщиков. Типа: ТУ и ГОСТам соответствует ? - Так чего ещё этим связистам надо ?
И эта их позиция, судя по Вашим, Задира, репликам, равно как и ещё кое-кого из товарищей, не сдвинулась ни на микрон.
Кабельщики годами не хотят и слышать ни о какой науке, ни о каких знаниях про то, а что они делают на самом деле ?
И делают ли то, что на самом деле нужно для надлежащей передачи энергии и информации?

Истина в том, что, сейчас, в свете новых знаний об основные источниках возвратных и перекрёстных помех, на повестке дня вопрос о радикальной перестройке вообще всей системы контроля и диагностики этих помех.
Да и кабеля в целом.
В частности, выяснилось, почему к этому делу конструктивно и программно не пригодны самые продвинутые забугорные приборы. Да те же Флюки. И, чем более продвинуты – тем менее пригодны.

Истина в том, что если наши сермяжные кабельщики прямо сейчас не изменят такое вот своё отношение к делу, то не пройдёт и пары-другой лет, как их начнут пачками вышвыривать с рынка забугорные друзья.

А там будет и обвал.
Тот же Гонор даст всем такую рекомендацию: хотите сделать нормальное СКС – забудьте про российский кабель.
Даже, если он весь из себя из забугорного оборудования и полностью на забугорны Флюках.
И будет совершенно прав.

По той простой причне, что наши родные кабельщики настроены в своей массе всё-же на халтурку.
Чтобы урвать маружу-прибыли здесь и сейчас . Вовсе не задумываясь,а что будет лет через несколько.

Короче, у наших кабельщиков, судя по тутошным репликам, утеряна надлежащая культура.
Хотя бы та, что была у презренных совков, с позволения господина шпикачки.

---

За то что я не знаю что такое кабель, позвольте все-таки обидеться и очень сильно.
Если я даже не думаю учить производителя правилам выбора производительности экструдера и скорости наложения изоляции, то отсюда вовсе не следует, что за меня можно решать какие параметры готового продукта важные, а какие не очень. Если производитель встает в явно обозначенную тут позицию "Бери что дают, а не рассуждай о качестве", то я не трачу время на убеждения в ошибочности такого подхода и просто ухожу к другому производителю без рассуждений о том, насколько надо повысить таможенные пошлины, чтобы заставить (!!!) брать отечественную "продукцию". Ибо набор кое-как перемешанных между собой исходных материалов продукцией просто не считаю.

А че нам, кабельшикам, перемешивай да перемшивай.


Да ладно! А мужики-то, не знают.

---

Дилетанты -это те, кто не имея достаточных знаний о предмете, позволяют себе делать утверждения, выводы и оценки.
Что касается Гонора, то он всю жизнь берет LAN кабели за бугром, поэтому, сомневаюсь, что у него есть достоверное представление о российских производителях, он меня поправит, в случае обратног. И тем не менее я, пока, не заметил за ним, порочащих их (производиелей) высказываний.
Что, касается отношений производителей и потребителей, то, согласитесь, что, должны быть объективные критерии соответствия продукции. ГОСТы, ТУ Вы не признаете,что же Вы предлагаете взамен?

---

Ну, наблюдений тутошных кабельных высказываний за 5 лет - наверное, достатоный материвл, чтобы вполне оценить уровень знаний сего предмета у посконных кабельщиков.
И, особенно, их отношении к данному предмету:
ГОСТам и ТУ соответствует - так чего ещё надо ?

Причём такой кабелно-сермяжный обскурантизм и начётничество – чуть ли не принципиальная позиция.
Вот, к примеру, что читаем в книжке кабельных гуру от ЛОНИИС, датированной 2005 годом:


Вот так: летят годы, десятилетия, века, проходят эпохи, а в кабелях – всё та же вековая перепрелая солома… Даже как бы и не пытайтесь придумать что-то новое.

Или наоборот, слишком хорошо знает отечественную халтуру.
А о ком-то либо хорошо, либо …

1. Так именно с этим связисты и уже не один год пытаются достучаться до чугунной кабельной башки: давайте оценивать кабели по объективным критериям, а не только таким, что кабельщикам удобны, дабы без особых затруднении проталкивать кабельную халтуру.
2. Так читать надо, что пишут и предлагают по специальности.
В форуме Рускабля

//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-87903.html ( принцип действия кабелей)
//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-91744.html ( расчёт кабелей из первых )ринципов )
//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-99587.html ( измерения кабелей )
//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-87112.html ( ошибка в книге Гроднева)
И ещё куча дискуссий по помехам, скруткам …

В журнале "Кабель-(news)"
1. О взрывобезопасности кабелей связи. «Кабель-news» № 2, 2011, с. 58–64.
2. Скрутка пар и перекрёстные помехи. «Кабель-news» № 10, 2010, с. 40–47.
3. Цифровой автомат для расчёта кабелей из "первых принципов". "Кабель-news" № 5, 2009, c.74-78.
4. Расчёт межпроводниковой индуктивности и ёмкости симметричных прямых пар методами конформных отображений и конечных элементов. «Кабель» № 3, 2007, с. Ёмкостной проводник из полимерного композита с углеродными нанотрубками. "Кабель", №12-№1, 2009, с.28-34/
5. Расчёт индуктивности многопроволочных кабельных жил. «Кабель» № 5, 2007, с. 31–38.
6. Влияние скрутки на межпроводную ёмкость витых пар и триад. «Кабель» № 4, 2007, с. 22–29.
7. Влияние скрутки и других нарушений осевой симметрии кабельных конструкций на скорость распространения сигналов. «Кабель», № 6–7, 2007, с. 48–54.
8. Витая пара с полувоздушной изоляцией. "Кабель-news ", №3, 2009. с.48-55
9. Повышение кпд трёхфазного кабеля. "Кабель", №5, 2008, с.56-58
30–36.

---

М-да, посконный кабель в гулбокой ... , а кой-кому шуточки ...

---

спасибо за ссылки, информация интересна и полезна.

Но много слов... не имеющих к поставленному мной вопросу.
Камим образом ПРОИЗВОДИТЕЛЮ И ПОТРЕБИТЕЛЮ прийти к устраивающему обе стороны решению

1) какие именно стандарты по LAN кабелям не устраивают "связистов", по Вашему менению?
2)Какие парметры в этих стандартах не устраивают "связистов"?
3) известно ли Вам, каким образом стандарты
-разрабатываются,
-принимаются,
-обновляются ?

---

Ну так вопрос был, что предлагают.

Когда я был нарпоизводстет , эти вопросы утрясали с помощью ТУ.
Так как продукт был такой ,чтона негоникаких ГОСТов не было.

Сейчас кабельщики и связисты , видмо попадают в такую же ситуацию. Только намного хуже.
Потму как некоторые ГОСТы вроде как имеются.
Но они - туфта чуть не по всем важнейшим параметрам: C L Z , NEXT, SRL ...
Только по V [м/с] есть пара приличных стандартов , да и то забугорных.


Этот вопрос скорее к Гонору.
У меня на сей счёт есть лишь отрывочные сведения из разных источников ( Смирнов, Кочеров, Бакланов, Гальперович, "маги": Джонсон, Грехэм...)
И, насколько можно понять, у связистов нет общего мнения, как адекватно контролировать кабели .
Зато есть общее мнение, что существующая система контроля если уж не полная туфта, то, во всяком случае с ней надо что-то делать и весьма радикально.

Аз ,грешный, по заданию кабельного руководства уже не один год барахтаюсь в сём вопросе и сейчас уже есть существенное, как мне кажется, понимание причин резкого недовольства связистов. И в том, что надо делать.
Основная причина: система контроля параметров, предусмотренная ГОСТами, да и забугорными стандартами, ведёт (уже завела?)кабельное производство в тупик.

И ещё ряд причин, тоже достаточно весомых. Они связаны с тем, что в своей массе и связисты, и кабельщики :
- не имеют чёткого представления о механизмах возникновения возвратных и других помех,
- имеют неверное представление о принципе действия витых пар,
- в расчётах кабельных параметров пользуются допотопными алгоритматми, с погрешностью 10-100% и больше , в то время как на повестке дня - расчёт и контроль с погрешностью под уровнем 1%,
- кабельщики лишь смутно догадываются, что нужно связистам, а связисты - с какими реальынми возможностями обладают кабльщики, даже, если бы знали связь лучше связистов.

Думаю, что нужно начать с чего-то вроде семинара ( конференции ? ) с участием кабельщиков и связистов ( а потом, при удаче, то же с электриками).
Скажем, под эгидой Рускабля или Москабля.
Пригласить туда ВНИИКП, ЛОНИИС, МЭИ, СКБ и другие исследовательские и конструкторские конторы ,атакже спецов ведущих заводов.

Там, в более или менее непринуждённой обстановке покалякать о делах скорбных, поплакаться друг другу в жилетку...

И, как представляется, развязать Гордиев узел можно путём вась-вась: при личных контактах инженеров и исполнителей заказчиков и производителей.
Когда кабельный завод выпускает не просто некий абстрактный кабль, соответствующий нормативам и ГОСТам, а конкретно вникает в то, что нужно коенкретному заказчику и для конкретного употребления.
И налаживает у себя надлежащую технологию и контроль. В дополнение к требованиям ГОСТов.

Не сомневаюсь, что солидные забугорные фирмы действуют именно так.

---

Ну так вопрос был, что предлагают.

Когда был на производстве, эти вопросы утрясали с помощью ТУ.
Так как продукт был такой, что на него никаких ГОСТов не было.
Сейчас кабельщики и связисты де-факто в той же ситуации.
Только намного хуже.
Потому как де-юре разные ГОСТы вроде как есть.
Но они - туфта чуть не по всем важнейшим параметрам: C L Z , NEXT, SRL ...
Только по V [м/с] есть пара приличных стандартов , да и то забугорных.

Этот вопрос скорее к Гонору.
У меня на сей счёт есть лишь отрывочные сведения из разных источников ( Семёнов, Кочеров, Бакланов, Гальперович, "маги": Джонсон, Грехэм...)
И, насколько можно понять, у связистов нет общего мнения, как адекватно контролировать кабели .
Зато есть общее мнение, что существующая система контроля если уж не полная туфта, то, во всяком случае с ней надо что-то делать и весьма радикально.

И посему аз, грешный, по заданию кабельного руководства уже не один год барахтаюсь в сём вопросе и сейчас уже есть существенное, как мне кажется, понимание причин резкого недовольства связистов.
А также в том, что надо делать.

Основная причина: система контроля параметров, предусмотренная ГОСТами, да и забугорными стандартами, ведёт (уже завела?) кабельное производство в тупик.

И ещё ряд причин, тоже достаточно весомых.
Они связаны с тем, что в своей массе и связисты, и кабельщики :
- не имеют чёткого представления о механизмах возникновения возвратных и других помех,
- имеют неверное представление о принципе действия витых пар,
- в расчётах кабельных параметров пользуются допотопными алгоритматми, с погрешностью 10-100% и больше , в то время как на повестке дня - расчёт и контроль с погрешностью под уровнем 1%,
- кабельщики лишь смутно догадываются, что нужно связистам, а связисты - какими реальными возможностями обладают кабльщики, даже, кабы знали связь лучше связистов.

Думаю, что нужно начать с чего-то вроде семинара ( конференции ? ) с участием кабельщиков и связистов ( а потом, при удаче, то же с электриками).
Скажем, под эгидой Рускабля или Москабля.
Пригласить туда ВНИИКП, ЛОНИИС, МЭИ, СКБ и другие исследовательские и конструкторские конторы ,атакже спецов ведущих заводов.

Там, в более или менее непринуждённой обстановке покалякать о делах скорбных, поплакаться друг другу в жилетку...
Можно даже тему здесь надлежащую открыть.
Типа "тусняк кабель-связь"

И, как представляется, развязать Гордиев узел можно методом вась-вась: при личных контактах инженеров и исполнителей заказчиков и производителей.
Когда кабельный завод выпускает не просто некий абстрактный кабль, соответствующий нормативам и ГОСТам, а конкретно вникает в то, что нужно коенкретному заказчику и для конкретного употребления.
И налаживает у себя надлежащую технологию и контроль. В дополнение к требованиям ГОСТов.

Не сомневаюсь, что солидные забугорные фирмы действуют как-то так ( ибо уж очень у них убогие стандарты, да и статьи публикуют какие-то странноватые).

---

Q]3) известно ли Вам, каким образом стандарты
-разрабатываются,
-принимаются,
-обновляются ? [/Q]
Cмутно.
Ибо сим практически не занимался, да и не особо сталкивался.
Елс и ,конечно, не считать случая, когда пришлось писать докладную начальству ,почему известный полупроводниковый ГОСТ для нашего продукта не годится.
И тогда чуток прикоснулся к этой кухне.

добавлено 06.06.2011 в 18:48

Зато получил хор-р-роший опыт ,ка как ГОСТы обходить.

---

Что то я уже отвык от перепитий борьбы умных людей по ерундовым вопросам.

Хонор
производитель встает в явно обозначенную тут позицию "Бери что дают, а не рассуждай о качестве", то я не трачу время
Хонор - ИНЖЕНЕРА обычно не продают кабель, Вы общаетесь не с теми. Между ними и вами есть определенная прослойка...

Черри
Чтобы проверить, как на самом деле работает чудо-юдо прибор, на который, судя по реплике Задиры, принято просто молиться
Да это класный прибор на который просто надо молиться, но я уже писал что половинка картинки рисунок заданный вводными данными. И еще - если у вас линия "старье" и не имеет нормальной головки с нормальным инструментом и "чуткой" системы регулирования. Это только констатация фактов, красивая рисовка - ВОТ ТАКИЕ ПРИБОРЫ У НАС ЕСТЬ.

Я может слаб в теории, но что кроме, сплошности изоляции жил на возвратные потери больше ничего не влияет????????????? Как на счет шага скрутки, как на счет "сминания" изоляции в местах скрутки????????

---

Не знаю, где тут инженеры.
Такое впечатление, что если такие и попадаются местами, то в виде исклчбения.
А в основном ребята аккурат из прослойки...
Но Гонор обрнащается имено к инжденерам, которые только и могуте его хоть как-то понять.
А вот для прослойки его проблемы - ерунда. Ибо именно так:
бери что дают...


Уровень возвратных потерь - лучший индикатор однородности электрических свойств кабеля.
( есть и другие, дополнительные индикаторы: уровень и форма помех А0, А1, В1, длительность и интенсивность "звона")
И потому - уровня технологии и совести кабельных инженерных кадров.

Основные источники возвратных потерь:
- вход-выход кабеля (соединители),
- скрутка,
- неоднородности скрутки, в том числе прецессия ( из-за разност шагов разынх пар),
- неднордность изоляции,
- неоднородность волнового сопротивления,
- изгибы,
- у енэкранирвоанного кабеля соседние предметы: каблеи, жёлов, проход сквозь стенку, подвес... ,
- порт экрана ( вход - выход)
- экран,
- врезки и любые паразитные подключения...

---

Ага, если через голову отдела продаж я хоть один раз пойду беседовать с инженерами, то в следующий раз я буду беседовать уже с охраной, которая меня не пустит на предприятие, а инженер до этого получит хороший втык от руководства, которое очень наглядно порекомендует ему не шибко умничать и не раскрывать коммерческих секретов. Рыба, она, как известно, начинает портиться с головы. А в головах у коммерсантов есть только срок возврата инвестиций, вложить туда простую мысль о том, что сначала нужна техника, а уже потом дензнаки, никак не получается.
Вот скажите, почему вся та масса российских кабельных заводов, которая так стремится производить LАN-кабель и даже что-то демонстрирует на выставках, никак не желает понять простое как куриное яйцо положение: наш рынок срисован с американского, поэтому кроме 4-парника мне нужен также 25-парник категории 3. Не советы, у какого дистрибутора его купить, а именно производство и именно из одних рук, причем под моей торговой маркой. А теперь, подскажите, где мне найти длинный перечень наших доморощенных заводов, которые этот самый 25-парник производят.
Разговор пока частично идет на разных языках, к сожалению.

Андрей Борисович, а Вам действительно нужен 25-парник 3-й категории из одних рук, одного производителя, одного российского брэнда, что и 4-х парник категории 5 или 5-е?

---

http://www.sikora.net/ru/products/_pdfs/Product_Brochure/SIKORA_Product_Catalogue_Wire_and_Cable_2010_RU.pdf


и, кстати, во 2-м номере Кабель-news есть статья, можно сказать, главного сикоровского идеолога о влиянии периодических, но видимо весьма малых (даже видимо микронных) размеров на SRL.

добавлено 07.06.2011 в 10:52

ЧИТАТЬ:
изменений размеров по изоляции жилы на SRL.

---

Извените Бюрократ плагиат.
Андрей Борисович, а Вам действительно нужен 25-парник 3-й категории из одних рук, одного производителя, одного российского брэнда, что и 4-х парник категории 5 или 5-е?
Мы тоже можем сделать, все что захотите. Только один вопрос, цена Вас потом удовлетворит?????? А то Lan по ТУ согласованному с Вашей компанией никто не берет???

добавлено 07.06.2011 в 09:35

Вы про 3-ю категорию точно написали, а то сбытовики уверяют что 3-я категория ни кому не нужна.

---

Ага.
Именно так.
И не абстрактный кабель для ( абсурдного и околохалтурного, виноват, не очень понятного) ГОСТа , а
конкретно для Гонора и для конкретной СКС, которую тот собирает.

Или выпускать оптимальный набор кабельных сборок для конкретной системы промсвязи ( для конкретного шахты-забоя, газопровода, нефтеперегонки).

Как свидельствуют уже многочисленные публикации в том же жунале "Кабель-news",
будущее есть только у тех кабельных заводов, руководствои инженерный состав которых раньше всех это поймут и начнут действовать в соотствии с этим знанием.

А те, кто и далее будет прятаться за ГОСТы и думать толко о том, чтобы урвать маржу, будут сброшены наобочину.
И вина за это уже не на демократах ,а на самих кабельных инженерах и менежерах.

---

В общих чертах относительно существующих стандартов
Стандарты разрабатываются уже около 25 лет
Они являются результатом коллективного труда.
Занимаются разработкой национальные и международные организации, привлекая к этому всех заинтересованных, через создание тематических комитетов, фактичеки «любой» желающий, при соблюдении определенных условий может представить на рассмотрение свои предложения и/либо замечания.
раз в 5-8 лет стандарты пересматриваются – выпускаются новые редакции.
Стандарты устанавливаются для всей системы передачи - СКС (они ее «стандартизуют», а конкретные требования конкретного заказчика не представляют какого-либо существенного значения/ интереса) и для компонентов ее составляющих. При чем, на компоненты требования более строгие.

Исходными для разработки являются
оборудование передающее данные - «связисты»,
возможности / ограничения среды передачи сигналов (существующие конструкции и материалы разъемов, кабелей и их сочетания) – «кабельщики»,
существующие приложения определяющие алгоритм передачи «компьютерщики»,
ну и критерии экономической эффективности играют не последнюю ролю.

Результатом совместных усилий является выработка требований к параметрам компонентов/системы, которые позволяют функционировать приложениям и реализовывать возможности оборудования за приемлемые деньги.

Выпуская кабель, соответствующий принятым стандартам, производители тем самым, обеспечивает среду передачи данных для соответствующих приложений и оборудования.

Все производители кабеля в России так или иначе придерживаются международных стандартов.
К сожалению, Россия стояла и стоит в стороне от процессов участия в разработках. А те ГОСТы, которые приняли в последние годы, являются не слишком удачным копированием западных и отражают степень понимания/ не понимания, этих стандартов людей их составивших.

Существующие методы контроля и испытательное оборудование, при правильном их выборе, позволяют обеспечить необходимый уровень выпускаемой продукции.
Я не знаю случаев, когда прошедший испытания на соответствие стандартам кабель не годится для СКС. Если Вам известны такие случаи, огласите.

Что касается RL, то по результатам нескольких тысяч тестов, могу сказать, что это параметр всегда ухудшается, когда происходит нарушение геометрии провода, тем сильнее, чем сильнее отклонения. И не наблюдается какая-либо явная зависимость этого параметра от скрутки.
А о том, нужно ли свивать пары с разными шагами. Был у нас на скрутках дальтоник, такие картинки по нексту получались, когда он вторую «коричневую» вместо "оранжевой" в сердечник вплетал.

Я бы предложил начать (сближать позиции) все таки , не с общего сбора-семинара, а с изучения того чего уже достигли специалисты, давно работающие в этой области, наверняка половина вопросов отпадет, а вторая переформулируется.

---

Абсолютно разумное и понятное предложение.

Но здесь американское лобби.
Реально honor работает там, где работает? Шерри пытается опровергнуть классику и изобретает велосипед с помощью Элкута. При этом никто не отходит далекор от требований этих самых стандартов да и отойти от них невозможно.
И решают свои задачи здесь так:

Вот так, есть у меня американксий лейбл и мне ничего другого не надо, а отечественные производители кабель не делают, а перемешивают.
И его поддерживает Шерри

При общем презрительном отношении этих господ к нам кабельщикам


Но Шерри и свой интерес блюдет и уже даже не знает на какую мельницу лить:

Он пытается тут рассказать, что мир измерять не умеет.
Но то, что он сам не понимает, а что это за объект, который надо измерить, то этот маленький ньюанс как-то его не сильно волнует.


Это правильно, но и есть хорошие производители, но на них лучше закрить глаза, вроде их и нет вовсе, а то если мы наших хороших заметим, то

Там - это за бугром. Что называется оговорка по Фрейду.

Или вот такая инсинуация:

Зачем-то кому то нужно к инжереру ходиь за комерческими секретами. Осуществите знакомство со специалистами через официальное письмо, пригласите их к себе, поставьте перд ними задачу.
Нет, это не надо, потому что отойти от забугорного кабеля психолдогически не возможно. Этот другой кабель незнакомец. С ним психологически не возможно работать.

---

Все как всегда - начинали про потери, заканчиваем лобби отдельных производителей.

Так что про потери????????????????????

---

Про обратные потери пока не появятся картинки судить трудно. Одно могу сказать, редко и очень бывает так, что две пары по обратным плохи, две хороши. Процессы наложения изоляции статистические, поэтому надо как минимуи измерить два образца, три образца. Вероятно на одной бухте появились технологические настроечные длины и полагаю, возможна периодическая овальность. Она дает широкополостные провалы.

---

Дорогая Задира, ну зачем писать такие ...?
Вы, наверное, хотите, чтобы к Вам серьёзно относились ?
Если Вы не знаете ELCUT и не в состоянии его освоить ( или, возможно, это Вам просто не выгодно), то почему как бы полагаете, что в этом виновато американское лобби?
Это тем более смехотворно, если учесть, что ELCUT - чисто отечественный продукт [www.tor.ru].
Кроме того, в сравнении с той вычислительной рухлядью, которой косные кабельщики пользуются уже более полувека, ELCUT даже не велосипед, а реактивный лайнер.
И ,если вы продолжаете настаивать ,что сможете на Ваших волах въехать в светлое завтра, то Вас уже не рез и не два предупреждали: оставьте такие надежды и не пытайтесь обмануть публику, которая ещё может воспринимать Ваши изречения всерьёз.

А Вы заслуживаете чего-то иного ?
И что же Вы, Задира лично сделали для того, чтобы к посконным кабельщикам относились хоть как-то уважительно?
Чтобы их не считали шулерами, рвачами, халтурщиками, обскурантами, начётчиками, ловчилами ... ?

1. Видимо, Мир действительно измерять кабели толком не умеет, коль пишет в измерительных стандартах ( в том числе и забугорных !) чуть ли не откровенную халтуру.
Либо умеет, но сознательно мутит воду. Чтобы наши посконные кабельщики пока чувствали себя уютно в их болоте.

2. Мир, за некоторыми единичными исключениями, действительно не знает физику генерации помех всех типов.
Более того, судя по Вашей, Задира, реакции и общему отношению к делу, некоторые из его компонентов и не собираются это узнавать ( не выгодно ? не сулит маржи ?? западло ???) .

3. А почему Шеррия это должно волновать больше чем Вас, дорогая Задира?
Тем паче, при Вашем-то отношении к делу ?
Не будем уточнять для ясности.
Другой вопрос, что у Шеррия такой дурацкий совковый характер, что когда он берётся выполнять порученное, то старается без дураков, липы, халтуры. Не взирая ни на Гроднева, ни на на ГОСТ ,ни на какие ещё авторитеты. И даже на Ваши, дорогая Задира, замечания.

Там - само собой.
Но раньше здесь.
Если, в частности, Вы, Задира, не персмотрите своё (потребительское ?) отношение к кабельному делу.

Вы знаете, есть такие деятели, которым всё равно: табуретками торговать, армию разваливать или вообще Отечество продавать...
Ну их время пришло.

Но есть ещё и такие дураки, которым не всё-равно: кабель считать и диагностировать, или моржу-навар из пальца высасывать.

Так на чьей вы стороне, дорогая Задира?

---

Цена меня должна удовлетворить вначале. И без аргументации, что у меня в цеху работает 150 человек. которым нужна достойная зарплата (это фраза из практики).
=====
Брэнд-нейм по определению это то, что известно во всем мире. В России по крайней мере подавляющее большинство кабельных заводов не вышло за пределы локал-нейма, т.е. изветсны только в ограниченном географическом регионе.

Как Вы себе представляете проведение Старым(Новым)Заскоруйским кабельным заводом "ребрендинга", например, DataTwist® а-ля Belden® без лицензии или контрафакта?

В международное признание ДВА-LAN® или еще "как-нибудь там®" НЕ ВЕРЮ.

---

Не понял вопроса.

В той части, которой понял, нужен маленький комментарий: Ребрэндинг - это изменение торговой марки. А являлась ли она (марка) до этого брэнд-неймом, это уже совсем иной вопрос. Фактически смешиваем плоское с кислым. Результат соответствующий.
В нашей стране есть ряд брэнд-неймов: спутник, Большой, Столичная. Буду раз, если Заскоруйский кабельный завод встанет с ними даже не в одни. а хотя бы во второй ряд.

На мой взгляд неверно расставлены акценты. Можно отойти от забугорного кабеля, в т.ч. психологически. Однако, с отечественными предприятиями тяжело работать, а не с самим кабелем. Особенно когда производство продукции входит в рутину. Тебе говорят, что продукция готова, хотя к производству даже не приступали. О сделанных обещаниях зачастую забывается через пять минут, договор считается пустой бумажкой. Про цену готовой продукции говорить не будем, она зачастую выше импорта. Поставьте рядом коробку импортного изделия и нашего ... Ну правильно, зато у вас негров линчуют.
Они тоже портачат и нарушают, но на порядок реже.
Понятно, что можно привести длинный перечень капризов уже покупателя. Справедливый список. Но надо же помнить о правиле: "Клиент - король!"

Видите ли , уважаемый Андрей Борисович!
Хотя, как Вам не хуже меня известно, что в РФ производить "витую пару" из 4-х пар с категорией 5, 5-е начали в середине 90-х, известность российских кабельных производителей за рубежом (это относится не только к витой паре) не изменилась.
Т.е. как не знали, так и не знают.
Если говорить о внутрироссийской известности, то тут опять же ситуация Вам так же известна.
Наличие у любого и весьма крупного российского кабельного завода большого славного прошлого практически не имеет ни малейшего значения, когда речь идет о диком рынке и особенно это относится к кабелям для СКС.

Что бы 25-парник хотя бы 3-й категории производства например Самарской кабельной Компании, Электрокабель Кольчугино, Воронежтелекабель, Сарансккабель стал "Столичной", его должны были лет 60 назад начать экспортировать хотя бы в страны СЭВ.

Что такое Ребрэндинг я отлично понимаю, но не понимаю о каком брэнд-нейме Вы говорите, применительно к отечественному производству кабелей, интересующих Вас.
Поэтому в зверски утрированном виде и выразился выше. Уж не обессудьте.

добавлено 08.06.2011 в 10:27

Я наивно полагал, что Вы поймете, какой из отечественных брендов я имел ввиду под ДВА-LAN®

добавлено 08.06.2011 в 10:36

http://www.paritet-podolsk.ru/produkciya/lan/

---

Вся беда в том, что нет научно обоснованной системы контроля кабельной продукции.
Требования всех без исклюения стандартов либо безнадёжно устарели, либо рпосто абсурдны.
К примеру, что такое контроль С на частотах 10- 2000 Гц ?
Когда рабочая частота кабелей - под гигагерц ?
Если в отечственных стандартах нет метода исследования параметра L , а в забугорных стандартах эта шутка - чуть ли не откровенная халтура ?
Когда с точки зрения безопасности обширного класса кабелей куда важнее именно L ?

И самое ту печальное, что кабельщиков все эти безобразия устраивают на все 300%.
А связисты, которые сейчас явно недовольны каелнйопрдукцией, не знают , как тех халтурщиков ущучить.
Ибо у всех железобетонная отмазка:
ГОСТам и ТУ соответствует - так чего ещё кочевряжитесь ?

Возможно, именно по этой причние та же Задира и разные гуру из ЛОНИИС бревно млежать на пути любых кабельно-научных новаций и исследований: ничего-де нового в теории придумать низзя.
Всё сделали Бухгольс-Гроднев.
А напрочь отметают обнаруженные в их работах ошибки.
Между прочим ,если судить по некоторым публикациям товарищей из ВНИИКП , то там уже есть куда более продвинутые кадры.

Кабельщиков надо заставить обратиться лицом не к прибылям, а к потребностям связистов ( а потом, если кабелщики действительно возьмуьт ся зха ум, то и энергетиков). То есть, смотреть чуть вперёд.
И внушить, что если они этого не сделают сейчас, то их прибыли через пару-другую лет просто испарятся.

Так что давно созрела и перезрела необходимость в конкретном междусобойчике связных и кабельных спецов.
Повестка дня может выглядеть так:
Создание рабочей группы по выработке научно обонованных рекомендаций по контролю и диагностике кабельной продукции для цифровых информационных систем.

Для начала - в порядке личной инициативы. На, так сказать, общественных началах.
Сочинить и обнародовать что-то вроде совместного кабельно-связного меморандума.
В котором, в частности, привести те рекомендации, по которым уже есть определённая ясность ( если конечно таковые имеют место).
И указать вопросы, которые надо доисследовать и доуяснить.

Программа минимум: показать кабельщикам, во что превращаются их кабели , будучи внедрёнными в СКС или иную информационную сеть.
Программа максимум: выработка системы контроля кабельной продукции позволяющей связистам предсказать её поведение в конкретном связном месте.
А в светлой перспективе - прриозвотсвонре абстрактных кабельных бухт, а отрезков ( сборок?)для конкретных связных мест.

---

Анекдот рассказываемый у нас про "Клиент-король"

"Звонит мужик, представляется - генральный директор компании .... Спрашивает можно заказать кабель триКП. И вообще говорит - че вы тут вообще понаписали 1х4х1,2, че сами помножить не может"

---

Рассказчик этому клиенту кабель продал или остановился на веселом смехе? Если последнее, то с учетом того, что смех продлевает жизнь и вообще увеличивает уровень здоровья, сиречь снижает расходы на аптеку, смело можно уменьшить весельчаку месячную или квартальную премию.

Вы что, совсем не интересуетесь нашими производителями?
Тогда Вам сюда:

---

Знаю их, ребята хорошие. Но есть нюансы, обсуждение которых выходит за рамки данной конференции.
АйТи массово использует отечественные оптические кабели. Хотя в ряд проектов менеджеры закладывают импортную оптику.

т.е. весь Ваш негатив, относительно российских производителей к ним не относится?

---

Давайте отделим мухи от котлет. Главная беда наших российских производящий предприятий находится не в технике (станки и лицензии сегодня покупаются без проблем, с сырьем похуже, но тоже решаемо), а в головах их персонала. Не просто так с высоких трибун звучат призывы к модернизации и освоению высоких технологий.

А что за беду Вы видите?

---

Не хотел участвовать в рекламе и специально все названия исказил ведь.
//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-173083.html
Но Вы вынуждаете.

---