Кабели ВВГнг-LSLTx и ВВГнг-HFLTx

Здравствуйте. Подскажите кто-то начал производство кабелей ВВГнг-LSLTx и ВВГнг-HFLTx, а то по проектам везде закладывают, а вот найти его в продаже не возможно.

Еще пока ни кто не начал производить.

---

ВВГнг-LSLTx и ВВГнг-HFLTx кабелей такой маркировки и с такими индексами в природе быть не может. Их и не будет! Не надо закладывать их в проекты. Это обманка самая настоящая.


Зайдите на сайт СПКБ-техно, там можно найти кабели силовые, повышенной пожарной безопасности.

---

ВВГнг-LSLTx и ВВГнг-HFLTx кабелей такой маркировки и с такими индексами в природе быть не может. Их и не будет! Не надо закладывать их в проекты. Это обманка самая настоящая.


Зайдите на сайт СПКБ-техно, там можно найти кабели силовые, повышенной пожарной безопасности.

Пожаростойкий ВВГ есть например у Томсккабеля. Но суть не в этом. Дело в том что на различных форумах, я видел что разработкой занимаются несколько заводов, например Кольчугинский "Электрокабель". Так почему же вы склоняетесь к тому что это обманка?

Так почему же вы склоняетесь к тому что это обманка?

Поясняю:
ВВГ-кабель с оболочкой и изоляцией из ВПХ пластиката.
Поэтому ВВ.
Г-без защитных покровов, в народе-голый.

нг - не рапространяет горения - это для ПВХ нормально, не распространяет

LSLTx - низкодымный и не токсичный, (ну если например ППО 30-35 - то 50% и слегка больше задымленности точно будет, Лоусгран и другие изобретения вроде дымят меньше
Поэтому, например, ВВГ-нг(FА)-LS - это реальный кабель, такие есть.
Но не ВВГ-нг(FА)-LSLTx

LTx - низкотоксичный, НИКОГДА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЫПОЛНЕНО УСЛОВИЕ, ПОТОМУ ЧТО ПВХ при горении выделяет отравляющие вещества, соединения хлора,фосген например.
Очень многие пытаются сейчас передернуть и предлагают бессвинцовые ПВХ, это хорошо, что нет свинца, особенно для рабочих,
но не достаточно, для того, чтобы кабель был мало токсичным, а именно LTx.
ВВГнг-HFLTx - а здесь просто откровенная ложь, так HF- означает свободный от галогенов, и как это может быть, если речь идет о поливилхлоридном пластикате. Хлор-галоген есть и будет.
LTx - смотри выше.
Я не склоняетесь к тому что это обманка, я в этом убеждена и готова отвечать за свои слова.
Пусть кто либо докажет, что я не права. Я соглашусь. Но тут таких и не появится. Вам начнут рассказваить про ГОСТы, и прочее...
В кабельно технике очень давно закрепилось и стандартах и во многих (абсолютное большинство) ТУ: В-это ПВХ, П-полиэтилен, Ф-фторопласт,
еще есть Р-резина или С-кремнийорганическая резина, Г-и гибкий и голый, Э-экранированный и пр...
но неизменно то, что В-это ПВХ, П-полиэтилен, Ф-фторопласт.
Найдите ГОСТ Р 53315, вам станет понятно в чем дело.

---

Сколько ж тем надо создать о сочетании ВВГнг и LTx )
//www.ruscable.ru/interactive/forum/search.html?forumq=ltx&stype=and&date=0&submit=%C8%F1%EA%E0%F2%FC%21&search_parts2=4

Проектировщики жгут напалмом.

---

Да, проектировщики ведут себя странно. Давайте проводить консультации взаимные.

---

Их "загнали" в такую ситуацию создатели нормативных документов. По ГОСТ 53315 проектировщики обязаны закладывать LTx кабели при проектировании социальных зданий. Однако даже в новом ГОСТ Р 53769, одной из причин внедрения которого тов.Каменский называл "реализацию требований пожарной безопасности в нормативной базе на силовые кабели", отсутствуют силовые кабели с индексом LTx, отсутствует даже всякое упоминание о них (в отличии от ГОСТ 53768, где предусмотрено исполнение кабелей с "изоляцией и оболочкой из полимерных композиций, не содержащих галогенов с низкой токсичностью" и индексом LTx в наименовании).
Вот и придумают господа проектировщики парадоксальные марки кабелей...


А вот почему в проекты периодически попадают кабели с названием "ВВГнг-HF" и "ВВГнг-FRHF" не вполне понятно. Кабели силовые с безгалогенной изоляцией-оболочкой из полимерных композиций имеются в ГОСТ 53769 и в номенклатуре некоторых производителей http://www.elcable.ru/product/catalog/mark.html?mark=192
http://www.elcable.ru/product/catalog/mark.html?mark=194

добавлено 25.05.2011 в 23:03

Консультировать проектировщиков дело конечно хорошее, но мне знаний не хватит - те которые есть в области требований пожаробезопасности весьма поверхностные )))
А у Вас наверняка получится! А я буду, как обычно, ссылочки на Ваши профессиональные разъяснения добавлять каждый раз в темы "Где купит ВВГнг-HFLTx??!!!" ))

---

Продолжим Господа и Дамы!!!

http://www.elcable.ru/news/newss/new.html?id=720

---

А чье ТУ????

---

Не написали нигде, что это бс. ТУ похоже свои.

---

А что проектировщики, сами дойдут до всего. Стандартная в принципе ситуация (диалог упрощенный) «Кабель марки @ есть? Нет. А где можно найти? Негде. Почему? Его у же лет десять никто не выпускает, вместо него есть &. ???? А у нас в проекте заложено. Вносите в проект изменения. А это гос. контракт. Ну и что? Как что, там же бюджетные деньги! Какая разница, кабель марки @ в природе не существует. Можете купить & и «нарисовать», что это @. А если обнаружат? Минимум уволят с волчим билетом. Так, что делать? Меняйте проект. Ладно я в других местах поищу. Ищите, но если найдете, сухари подсушите на всякий случай». Через неделю/полторы - «Нужен кабель марки &»

Ну попался упрямый проектировщик/снабженец, указал производителей, что предлагают ВВГнг-LSLTx и ВВГнг-HFLTx — Вы в ответ всю инфу и всякие страшные истории про последствия приобретения кабеля сомнительных свойств.
Можно просто периодически письма рассылать официальные (всяким проектным организациям) о свойствах новых марок КПП и предупреждения о невозможности изготовления ВВГнг-LSLTx и ВВГнг-HFLTx.

Короче само все «устаканится», тем более эти марки по цене будут ну очень крутые

Как сертификаты вывесят и че ТУ будет понятно.

---

нет для этого никаких оснований, бессвинцовые ПВХ не стоят намного дороже, вернее они никоим образом не должны быть дороже. Кстати ВВГнг-HF - такого в природе быть не может вообще. Потому как либо ВВ либо HF ? не может быть кабель с изоляцией и оболочкой из ПВХ и не содержащим галогенов одновременно - это категорически бред.

---

Кстати ВВГнг-HF - такого в природе быть не может вообще. Потому как либо ВВ либо HF ? не может быть кабель с изоляцией и оболочкой из ПВХ и не содержащим галогенов одновр...

Может или не может мне как проектировщику по большому счету все равно. Если на этот кабель будет сертификат что он ВВГнг-HF то я не имею право его таковым не считать.А вообще,ГОСТ требует от меня закладывать этот кабель в проект и в случае пожара и жертв спросят именно с меня.А как у нас в стране в случае чего находят крайних думаю не надо никому рассказывать. Поэтому я заложу этот кабель а существует он или нет это уже не моя проблема. Или я что-то не так говорю?

Вот из-за таких как вы пожары и случаются... изучите материал внимательно, а потом уже закладывайте

---

Вот из-за таких как вы пожары и случаются... изучите материал внимательно, а потом уже закладывайте :crash: :maniac:
Я не Герострат и к пожарам не причатен. Просто еще во время учебы каждая пара по стандартизации и сертификации начиналась с фразы:"Несоблюдение стандартову преследуется по закону". Так вот я не хочу чтоб меня преследовали по закону.
P.S. Материал по изоляции кабелей ВВГ обязательно изучу более подробно,чтобы быть готовым к ответам на каверзные вопросы.

Обращайтесь.

- тупой проектировщик потому что, потому и заложишь ВВГнг-HF, потому что тебе в карман положили, и тебе по фигу что у тебя сертификат липовый., потому что ни один уважающий себя сертифицирующий орган не даст сертификата на такой кабель, а ты за деньги, тебе ведь все по фиг, ты безграмотный, зря учился, не научили тебя что такое стандарт и чем он отличется от подтирочной бумажки под названием липовый сертификат.
ИЗ ЗА ТАКИХ КАК ТЫ ПОЖАРЫ И СЛУЧАЮТСЯ!!!!!!

Уважаемая Zadira, даже когда Вас от негодования переполняют эмоции, пожалуйста, высказывайтесь корректней. Модератор.

---

Простите, не сдержалась, спасибо что не отмодерировали!

---

Хоть веточка уже немного и устарела, но может кому пригодится. ВВГнг-LSLTx
производит официально ЭКЗ Кольчугино. Производили и раньше его (в разговоре по телефону полгода как минимум), но видимо под свой страх и риск, авансом так сказать, в надежде что вот-вот получат сертификат, а он затягивался видимо. Но вот в феврале 2012 г. они его получили. И теперь могут делать и делают вполне официально. Хотя как много раз уже обсуждалось на ветках форума сей кабель довольно сомнительного свойства. Ну как говориццо слова это одно, а сертификат у них есть. У меня так сказать он лежит на столе. Собсно говоря его вроде давно уже как можно распечатать с ихнего сайта. Да и сам неоднократно уже запросы на Кольчугу делал. Счета с этой маркой есть. Кроме того СПКБ-Техно на подходе, много раз спрашивал их. Но чето все никак не могут добить. Может уже добили. А вот ВВГнг-HFLTx пока не встречал. Мне кажется, что требования заложенные по группе HF хотя бы в ГОСТе 53315-2009 ПВХ пластикат не пройдет. Видимо LTx прошел как-то, а вот HF видать не проходит. Ну тут надо "кабельных химиков" спрашивать. Кто в этим делом ближе знаком и знает больше. Мне кажется тут в конце концов будет марка типа ППГнг-HFLTx. Или что-то в этом роде, а может уже кто делает.

---

Специально нашел эту темку, что бы одобрить все посты Zadira! На этой недели к продажникам поступило 4 запросса на кабель ВВГнг-LSLTx, всех покупателей отправил почитать эту темку. Вроди успокоились! Надеюсь убедили своих проектировщиков заложить более реальный кабель!

---

Кстати еще дополню раз такое дело. Был тут на прошлой неделе в Питере на выставке "Энергетика и Элетротехника 2012" в Ленэкспо и увидел в Кольчугинской кабинке, точнее счас ессно холдинг ХКА уже лежат новенькие 2012 г. каталоги со всеми новыми последними марками среди которых соотвественно и эти марки как ВВГнг(A)LSLTx и многие другие уже в соответствии с ГОСТом 53768-2010, 53769-2010 и 53315-2009. Думаю наверно уже можно скачать с ихнего сайта. Причем в разговоре выяснил, что марка ВВГнг-HF, ВВГнг-HFLTx и ППГнг-HFLTx получена быть не может в силу невозможности ПВХ пластиката отвечать заложенным требованиям по группе HF, ППГ по группе LTx. А все что можно в принципе они видимо уже получили. Как-то так.

---

решил все-таки ради спортивного интереса сам глянуть, да действительно уже есть элекронные каталоги по ним скачать можно тут:
http://www.elcable.ru/partners/form/pdf1.html?cat=1
выбрать галочкой 2 пункта:
Номенклатура продукции ООО "ХКА"
Каталог "Новые изделия, 3 издание"
ввести внизу код и закачать. И все необходимые тех. характеристики ентих кабелей там даны. Причем многие прямо взяты как выписка из ГОСТА 53315-2009 по всей видимости практически буквально, для удобства видимо проектировщиков, чтобы те закладывая кабеля по этому ГОСТу читали и там и тут одинакого не заморачиваясь. В общем достаточно верное решение с точки зрения завоевания рынка. Проеткировщик посмотрел в ГОСТ 53315-2009 прочитал надо то-то и то-то заложить. Потом открывает этот каталог и читает тоже самое. Ну все значит все есть все теперь производят не надо теперь парить голову, доказывать клиенту, что таких кабелей еще нет. А то что рынок еще не насыщен такими кабелями не его проблема. Это с его колокольни фиолетого. Раз есть и сертификаты уже есть, то все остальное не моя проблема. Мое дело четко заложить требуемые кабеля, чтобы комар носу не подточил и чтобы потом не было возможности свалить ответственность на проектировщика. Ну чтож браво! Потихоньку сделали свое дело. Теперь если при массовом проектировании данных кабелей, а думаю постепенно будет увеличиваццо и даже достаточно быстро, так как ГОСТ 53315-2009 требует закладки именно таких кабелей по своим группам по функциональности, остается и другим заводам по мере роста спроса подтягиваться под одного из флагманов кабельной индустрии. Получается, что я даже немного порекламировал бесплатно завод Ну что ж пусть будет так, раз дело уже сделано. Молодцы Кольчугинцы, хотя конечно проблем еще с этими кабелями снабженцам, клиетам и др. хватить много придется
Потому как со строительных длин может оставаться достаточно приличные куски, а кабель конечно же весьма дорогой и суммы остатков буду весьма приличные. Ну остается надеятся на то, что постепенно при увеличении спроса они будут постепенно расходится по более мелким объектам.

---

Я проектировщик. Вот скажите, а нам что делать. Есть ГОСТ Р 53315-2009 с изменениями 1. Вступил в силу с октября 2011г. Там конкретно написано "Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, в зданиях детских дошкольных и образовательных учреждений, специализированных домах престарелых и инвалидов, больницах, в спальных корпусах образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений" кабель должен быть марок:
нг(А F/R)-LSLTx
нг(A)-LSLTx
нг(B)-LSLTx
нг(C)-LSLTx
нг(D)-LSLTx
я обязан применять его для таких учереждений. Если я возьму кабель не такой маркировки я не смогу защитить проект в экспертизе, меня завернут и скажут иди переделывай. Так что у нас тоже проблем тоже не мало с этим. Мы также в проектах должны дать цену на такие кабели, а их нет в принципе ни у кого. И что делать? Как быть? Вам не кажется что и проектировщиков и монтажников загнали в тупик?

Да как часто и бывает в нашей действительности залезли в окно вперед дядьки Махно. Тупик капитализма называется. Раньше был тупик коммунизма, а теперь тупо капитализма.
Вот кроме ЭКЗ Кольчугино СПКБ-Техно еще начала-таки вроде делать http://spkb.ru/ltx немножко заодно "прорекламирую".
Может кто еще знает кто делает? Самому интересно, так как тоже периодически сталкиваюсь.

---

Насчет производства не знаю, покупал из наличия в Екатеринбурге

этот кабель для открытой прокладки ??? или возможна замена на другую марку под штукатурку ???
где это прописано ???

у нас на предприятии используется при строительстве школы.
где берут не знаю, так же как и не знаю сколько он стоит.
если кто знает его цену напишите на майл. возможно имеется пару тройку лишних бухт...

ВВГнг-LSLTx, КВВГнг-LSLTx

в наличии!!!

8-906-770-79-70
dany-moscyti@mail.ru

Обращайтесь!

В перечне нет аббревиатуры HFLS, только LSLTx.

---

ООО "ТФ "Балтийская Кабельная Компания" поставляет кабель ВВГнг-LSLTx

Обращайтесь (812) 677-50-20 доб. 108 - Яна или присылайте запросы на почту m6@bkk.su

Да ,а если позвонить во ВНИИКП вас точно направят на завод который выпускает данные виды кабелей,в том числе и СПКБ Техно тоже.Есть ВОКЗ,он вроде как бы тоже в теме.У нас просто заявка по ВВГнг-LSLTx была ,поставка Саратов ,школа новостройка.Обзвонил всех кого только смог,дорога привела во ВНИИКП.

Не просто в теме, а делаем его!!!

Будет желание и склад сброшу, с наличием проблем нет...

протоколы по подтверждению низкой токсичности есть?

---

---

Продукция сертифицирована

Надо ли это понимать так, что протоколы испытаний отсутствуют?

---

Так не надо понимать!!!

Все делается и согласовывается с ВНИИКП...

А эта организация с именем!

И как вы себе представляете продажу кабеля без соблюдения порядка сертификации, испытания и тд.

я задала конкретный вопрос - есть ли протоколы, подтверждающие что токсичность продуктов горения выше 120 мг/м. куб.

---

Суперкабель, обратите внимание на эту информацию//www.ruscable.ru/interactive/forum... и как-то не хочется брать кабель у рогов и копыт, более того, советовала бы всем проектировщикам и закупщикам требовать не сертификат, а протокол испытаний. Сейчас веры сертификатам нет никакой.

---

Да вы как клиент меня и не интересуете!
Да и к вашему сведению, вы не можете не знать, что на каждой бирке ставится штамп ОТК, а наличие штампа подразумевает и наличие протоколов...
Доказывать вам что либо не собираюсь... А кабель есть, производится и продается)
-Вы же дальше можете всем объяснять, что этого быть не может...

Не надо протоколов, не надо сертификатов. Скажите только какие ПВХ пластикаты были использованы и кто их изготовитель?

А вам не кажется, что такие вопросы не совсем корректны?

Кабель продается, совесть продается, мы в курсе!

---

О корректности. К сожалению, к настоящему времени мне не известны марки ПВХ пластикатов, которые некоторые поставщики относят к "малоопасеым" и, которые выдержали независимую проверку.

А что вам мешает убедиться в том что кабель есть, материал есть...
Страх краха вашей теории...

отсутствие протоколов

---

а вы обоснуйте свое утверждение! вы конечно же больше меня знаете!
вы кстати теоретик или практик... или просто тролль?

я сторонник научного метода.
только факты могут подтвердить Ваши слова. Протокол, если он не фальсифицирован, может прояснить ситуацию. Подтвердить, как написано выше, могут результаты независимой лаборатории.

---

Интересная тема! Тоже решил поучаствовать. Вот например сертификат соответствия с сайта ЭКЗ.
http://www.elcable.ru/quality/sert/images/622.pdf

А вот, что касается протокола испытаний, то он там указан, кто уполномочен его запросить? ТПП?

И еще!
Тоже вопрос... Почему то сертификата там на соответствие техническому регламенту нет.
А он на сколько я знаю, обязателен для этого ОКП.

---

Между прочим, это вы должны подтверждать документально свою правоту. Это что же начнется, когда любой завод на просьбу бумажек по пожарной части будет сквозь зубы "вы чо, тролли ? вам надо- вы и испытывайте наш кабель"

Это сертификат на соответствие ГОСТ Р. Он был на основании идиотского пожарного сертификата , выданного электросертом, который был ими же отозван после некоторой бучи. Указанный протокол испытаний там только по ГОСТРовской части (что странно, почему не вписали номер пожарного сертификата ). Потому что Секаб до недавнего времени (уж не знаю как сейчас, давно не интересовался) не выдавал преступные пожарные сертификаты с LTx. Кстати, обратите внимание: у ЭКЗ на сайте сейчас висят только ГОСТ Р http://www.elcable.ru/product/catalog/mark.html?mark=262 ; ни пожарного, ни объединяющего их таможенного - нет .
Да, обязателен был не просто для этого ОКП, а по причине того, что это кабели не распространяющие горение (постановление правительства РФ №241)

http://vokz.ru/d/68338/d/8550913.pdf
http://vokz.ru/sert

аха, ОС "Огнестойкость" ... куда же без неё... они выдали сертификаты и спецкабелю, и спкбттехно и тд через определенные лазейки... ну если вам не стыдно - можете дальше размахивать этими бумажками и толкать хитрый кабель

Полученные ранее (до вступления в силу ТРТС 15.02.2013) сертификаты действуют до определенной даты следующего или 15 года.
протокол может запросить контролирующая организация.

---

Запросить протокол испытаний может любой потребитель. Бухтованная продукция идет без протокола, а подтверждением проведенных испытаний является штамп ОТК на бирке. Продукция на барабанах же идет с комплектом доков (паспорт качества, протокол испытаний) на каждый барабан.

Далее подумайте над предложением Задиры, просить протоколы)) А каким образом вы его дадите? Если партия стоит на складе понятно, протоколы есть. А если кабель нужно изготавливать?
Где взять протокол?

Уважаемый тип, вам самому то не стыдно порочить чье бы то ни было имя! У вас есть доказательства или просто словоблуд... Вы представились бы для начала или сказали чьи интересы представляете, как вас там Леша, Саша, или Даша, эй мальчики... прежде чем писать бред... Или вы трус и действуете из кустов кидаясь грязью?! Убедительно рекомендую какать в другом месте...

Сертификаты на кабель даются на основании протоколов испытаний этого кабеля на соответствие требованиям указанным в сертификате аккредитованными лабораториями.
почти наверняка, Ваша организация не может предъявить их или выписки из них, подтверждающие факт соответствия, по причинам названным выше.
сразу добавлю, что согласно установленным требованиям по сертификации эти протоколы должны храниться длительное время в организации, что-то вроде 5 лет после окончания выпуска данного вида продукции.
Попробуйте найти их и узнаете много интересного о подходе к сертификации и ценности сертификатов в Вашей организации в частности и в стране целом.

---

Вы по моему к словам просто придеретесь... Имелось ввиду про протоколы на серийный выпуск...

этот нас не волнует, гост р!

---

почти ничего не видно сожалению, видно, что огнестойкость, нечего не рассмотрела насчет токсичности. http://vokz.ru/sert

---

вы пожалуйста зайдите в свой профиль, там так-же, так почему вы возмущены-непонятно!

---

Справа внизу если присмотритесь пиктаграмка со стрелочками, можно приблизить...

Имя мое понятно из профиля, фамилию из названия почты понять можно...
Телефон я выше указывал...
И представляю интересы ТД ВОКЗ...

Я не скрываю...

да не помогает это сильно, в сертификате похоже есть только подтверждение нераспространения горения пучком 1б, дымообразования, коррозионной активности и токсичности не содержится! Так что LTX - на этом этапе это пока обман потребителя. Увы!

добавлено 04.07.2013 в 09:46

Нет, я не права, запись о соответствии есть, но вот что меня удивляет, так это то, что Кавыршина выдала только один протокол. Насчет Огнестойкости хочу сказать, что они как раз оснащены хорошо, все у них для испытаний есть!

добавлено 04.07.2013 в 09:46

Нет, я не права, запись о соответствии есть, но вот что меня удивляет, так это то, что Кавыршина выдала только один протокол. Насчет Огнестойкости хочу сказать, что они как раз оснащены хорошо, все у них для испытаний есть!

добавлено 04.07.2013 в 09:50

я не поняла что это было

---

Давайте отделять мух от котлет. Грубо говоря, штамп ОТК является подтверждением положительно проведенных приёмо-сдаточных испытаний. И к пожарному сертификату штамп ОТК никакого отношения не имеет. Вы путаете протоколы испытаний (ПСИ, периодики и тд , которые может быть вы и дадите , но они тут совсем не нужны) от запрашиваемых тут всеми протоколов сертификационных ПОЖАРНЫХ испытаний.
Протокол сертификационных испытаний является внутренним документом ОС, ИЛ и завода. И ни один завод по доброй воле не будет их тиражировать направо и налево. Сертификаты с водяными знаками - пожалуйста, но протоколы - отнюдь. Максимум протоколы могут выслать по официальному запросу для сдачи объекта.
Нам очень интересно посмотреть что написано в протоколе сертификационных пожарных испытаний.Лично мне очень любопытен факт проведенных испытаний, потому что по слухам, никаких испытаний проведено не было, а более 120 г/м3 каждого материала были подтверждены предоставленными проколами (паспортами, сертификатами) производителей пластикатов (читаем - одного производителя). Даже если слухи не совсем верны, то имеем: 1. Перечень граничных материалов (со значениями по токсичке в протоколе 122,123 и тд) 2. Которые в составе кабеля уже все вместе не дают 120 г/м3, то есть ни один кабель по сути LTx не является (это то , что я назвал лазейками)


Ольга Михайловна, я там высмотрел ПТПМ 1. Ради иного они бы всё это и не затевали.


Да у нас вроде как бы демократия. И если правила форума позволяют общаться в нынешнем статусе, то значит я волен общаться в тех рамках, которые дозволены правилами. Я не хочу указывать сторону, которую представляю, потому что я в этом пока не вижу никакого смысла - это раз, а во-вторых это определенно свяжет мне руки, и мне придется выбирать выражения, воздерживаться от холиваров и тд, дабы никоим образом не повредить своей стороне ( что вы , уважаемый , делать на стесняетесь). Да и зачем вам нужна эта персонификация? Мы тут собрались не морды лица друг другу бить, а правду выяснять, разве нет?

] вот о чем я говорю, раз уж вы упомянули СПКБ-Техно, и Спецкабельhttp://www.spkb.ru/images/stories/Sertif..., http://www.spcable.ru/certificate/sertif...

---

Известно ли, кто выдал сертификат на материал этому производителю материала LTx?
Где можно посмотреть сертификат на материал?

---

Да вроде сертификаты на материалы не выдаются. Есть паспорта с заявляемыми характеристиками производителем материала.

добавлено 04.07.2013 в 13:07

Ошибся, выдаются, например в системе "СовАсК"

сертификат соответствия что мешает получить?

---

а соответствия чему? если учитывать что производителям материалов наши кабельные пожарные характеристики не указ

соответствие ТУ на материал.

у меня лежит на Башкирский обычный ПВХ "Электросерт"
тоже ни о чем, выдан на основании протоколов заводских испытаний,
но все таки

---

окей, соответствие ТУ на материал. ТУ скорей всего писали сами же проминвестовцы. В лучшем случае (а может этого пункта и не быть) в главе требований стоит значение токсички "токсичность продуктов горения.... должна быть более 120 г/м3" . Кроме того , этот пункт они могут в сертификат и не включать, так как сертификат имеет добровольный статус. Вот такая вот безысходность...

да, я увидела ПТПМ-1, но с большим трудом, повторюсь, Кавыршину знаю как человека добросовестного, заказали подтверждение на то-то и то-то, она проводит испытания, это конечно дорого, но они очень опытные и на этом поле давно, протоколы она никогда не сводит в один, потому что это разные лаборатории, это позволяет мне усомниться в том, что эти испытания проводились, а вот то, что производитель материалов вполне может давать все свои данные и по дыму и по токсичности по стандарту ГОСТ 12.1.044., то да- если он желает под себя рынок заточить. И я буду рекомендовать именно у такого производителя покупать изделия. По ТУ производителя! А не по устаревшему стандарту!!!

---

Текст Тут написано более подробно. Смотрите описания кликайте сюда http://cable-plus.ru/vmruscable/silcable/product-details/17-vvg.html если что то не правильно не отправляйте меня в БЛ пожалуйста ссылка надеюсь оставляется а по поводу текста извините я ничего не знаю про кабельные ВВГ. Спасибо за внимание.

Уважаемые товарищи, берегите себя, свою психику, нервы, не ищите сложных путей, найдите в себе смелость напрямую задать все эти вопросы заводу-изготовителю этой продукции либо Органу по сертификации, выдавшему эти сертификаты, я уверенна они найдут, что Вам ответить. Тем более в форуме упоминаются такие крупные кабельные заводы, которые одни из немногих сертифицируют свою продукцию по реальным испытаниям (чем, я уверенна, не могут похвастаться многие из Вас - конкурентов этих производителей). Вы хороши сидеть анонимно обсуждать, собирать слухи и обливать грязью людей, которые добросовестно на протяжении многих лет трудятся в этой области, а потом прикрываться этими ссылочками перед своими заказчиками, что мол "посмотрите, что пишут, обман это все, нет в природе низкотоксичных кабелей, а органы по сертификации все врут..". А предположить, что такие кабели есть и имеют сертификаты, выданные на основе РЕАЛЬНЫХ испытаний и с соблюдением всех процедур, как Вам такой вариант?
Товарищи, ну, если Вы не компетентны в вопросах сертификации, оформления протоколов испытаний и заполнения полей сертификата, ну зачем Вы своими писульками позорите себя, ну посмотрите на не раз упомянутый на форуме сертификат - http://vokz.ru/sert - там что, указан только лишь 1 протокол испытаний на низкотоксичные кабели? будьте внимательнее, прежде чем брызгать своими комментариями. Или Вы знаете что конкретно и в рамках какого дела испытывалось, читайте внимательнее ГОСТ Р 53315-2009 с изм. (!!! следите за изменениями в нормативных актах) в части токсичности и расчетов эквивалентных показателей горения полимерных материалов и не утверждайте, что в ТУ на материалы токсичность прописана на основании заводских протоколов, откуда Вам знать об этом, если Вы даже не видели их??? а почему Вы не можете предположить, что показатель токсичности присвоен на основании СЕРТИФИКАЦИОННЫХ ИСПЫТАНИЙ с выполнением всех соответствующих процедур?? Товарищи, поверьте, остались добросовестно работающие органы, честное слово, а про "лазейки" так это вообще смехота, не позорьтесь, как прочитала Ваши доводы, уважаемый АНОНИМ GAC: «Нам очень интересно посмотреть что написано в протоколе сертификационных пожарных испытаний. Лично мне очень любопытен факт проведенных испытаний, потому что по слухам, никаких испытаний проведено не было, а более 120 г/м3 каждого материала были подтверждены предоставленными проколами (паспортами, сертификатами) производителей пластикатов (читаем - одного производителя). Даже если слухи не совсем верны, то имеем: 1. Перечень граничных материалов (со значениями по токсичке в протоколе 122,123 и тд) 2. Которые в составе кабеля уже все вместе не дают 120 г/м3, то есть ни один кабель по сути LTx не является (это то , что я назвал лазейками)".
Вам бы семечек дать пачку и на лавку посадить обсуждать всякие разные СЛУХИ. Приведу Вам элементарный расчет пятиклассника, доказывающий, что если в состав кабеля входят материалы с показателем токсичности > 120, то и эквивалентный показатель по ГОСТ Р 53315-2009 с изм. будет 100 % >120, возьмем для примера кабель с 3 разными материалами, где х, z, y - превышение показателя токсичности относительно 120, а m, n, k - масса каждого полимерного материала в единице длины кабельного изделия, тогда ПТПМ будет определен по формуле: ((120+х)*m+(120+y)*n+(120+z)*k)/(m+n+k)=(120*m+x*m+120*n+y*n+120*k+z*k)/(m+n+k)= (120(m+n+k)+(x*m+y*n+z*k))/(m+n+k) = 120 + (x*m+y*n+z*k))/(m+n+k) > 120 (т.к. второе слагаемое всегда положительное число), по-моему элементарно, уважаемый GAC и отныне, прежде чем собирать у подобных себе слухи, перестаньте сами их беспочвенно распускать (более того, при определенных соотношениях в кабельном изделии масс полимерных материалов, имеющих разные показатели токсичности, можно добиться ПТПМ1). Будьте грамотны, уважаемый Zadira (кстати какой подходящий ник Вы себе выбрали) - верно писать не КАвыршина, а КОвыршина, и то, что Вы с трудом разглядели на пятый раз ПТПМ1 и совсем не разглядели протокол испытаний на токсичность в сертификате - это только Ваши проблемы, в сертификате все четко прописано, будьте внимательны. А что за бред про ГОСТ 12.1.044-89* касательно дыма?? По-моему, в части измерения плотности дыма ГОСТ Р 53315-2009 с изм. дает ссылку исключительно на испытание кабельного изделия по ГОСТ Р МЭК 61034, но никак ни на материал по ГОСТ 12.1.044 или нет? Производитель в ТУ может давать ссылку на ГОСТ 12.1.044 в части дыма, но сам кабель при сертификации будет проверяться по ГОСТ Р МЭК 61034.
Чем тратить время впустую на форумах, лучше добивайтесь высоких результатов качества Вашей продукции, или позорьте органы, которые действительно выдают сертификаты за один день, без испытаний и выездов на производство, боритесь с реальным фальсификатом, выполняйте свою миссию добросовестно. А то, что понаписали Вы в рамках данного конкретного форума- БРЕД, уважайте себя и не позорьтесь своей неграмотностью и невнимательностью. Предполагаю, что за моим комментарием последует куча откликов различного характера, Уважаемые анонимные форумчане, давайте не будем бесполезно тратить время на эти пустые кидания фразами, не надо на мой комментарий кидать гневные анонимные писульки, при возникновении конкретных реально волнующих вопросов Вы всегда можете сделать официальный письменный запрос и удовлетворить Ваш интерес, если вы действительно в этом заинтересованы, а отписываться беспочвенными анонимными обвинениями легче всего – давайте уважать друг друга, здесь не базар, есть проблема – всегда можно общаться в рамках цивилизованного диалога, а не хаять и обливать друг друга грязью.

А куда писать-то?

Проблема кабелей LTx слишком сложна, важна и не однозначна, чтобы её просто прикрыть ссылкой на наличие у кого-то сертификата на малоопасные кабели. На сегодняшний день кратко мы имеем следующую картину. Имеется ГОСТ Р 53315-2009 с заявлением о необходимости кабелей типа LTx. Мы имеем патент на полезную модель № 103658 с приоритетом от 25.11.2010 (патентообладатель ОАО ВНИИКП). Из этого патента очевидно, что разработчикам малоопасных ПВХ композиций не удалось создать малоопасные ПВХ композиции в полном ассортименте, т.е. для изоляции, для внутренних оболочек и для внешних оболочек. Поэтому пришлось придумывать вариант эквивалентного показателя малоопасности. Гипотетический пример. Показатели HCL50 для изоляции- 90, для внутренней оболочки - 150 и для внешней оболочки- 100, т.е. в сумме более
120 г/м3 и кабель уже можно относить к категории LTx. В случае необходимости, можно увеличить массу внутренней оболочки. Решение вынужденное и не однозначное. После этого мы заимели Изменение № 1 ГОСТ Р 53315, которое задним числом оправдывает введение понятия эквивалентности. Далее мы имеем патенты на полезные модели №№ 129698, 129699 и129700 с приоритетом от 28.12.2012 на малоопасные кабели (патентообладатель ООО "Башпласт"). Мы имеем достаточно многочисленные заявления предприятий-изготовителей кабельных изделий о производстве и возможных поставок кабелей в исполнении "нг-LSLTx" и даже "нг-HFLTx". Всё это было бы очень хорошо, если бы проведенные проверки на мышах по ГОСТ 12.1.044-89 на испытания опасности летучих продуктов горения кабельных композиций и элементов кабелей: изоляции, внутренних и наружных оболочек того, что называлось малоопасными композициями или кабелями с индексом "нг-LSLTx" не показали следующих результатов по показателю токсичности HCl50, г/м3:
Изоляции: 69,1; 92,9; 96,8.
Внутренней оболочки: 83,8; 77,5.
Внешней оболочки: 65,0; 80,2; 116,4.
Для безгалогенных композиций: 46,3 и 55,5.
Поэтому можно считать, что проблема создания малоопасных композиций типа ПП-МО или ПП-МТ и кабелей LTx до сих пор не решена, а все заявления на имеющиеся "решения" требуют тщательной и многосторонней перепроверки.

без ссылок на конкретные марки материалов и представления протоколов с результатами испытаний выглядит, по меньшей мере, голословно.


судя по Вашим выводам можно предположить, что Вы не понимаете сути проблемы.

Кабели LTx etc созданы. характеристики отвечают требованиям ГОСТ Р 53315.
что касается того, что они будут травить людей на пожарах - это уже другая проблема.
Еще более серьезная проблема что кабели из любого ПВХ, а из LTx многократно сильнее приносят вред выжившим при пожаре оказывая серьезное канцерогенное воздействие, нарушение репродуктивных функций, генетические изменения и т.д. Хотя мышки вроде от них и мрут не так активно, как, к примеру, от полиэтилена.

и все население страны подвергается такому же, как при пожаре влиянию на здоровье, как следствию процессов производства и утилизации кабельных изделий и материалов, из которых они изготовлены

и что интересно, чем больше в кабель добавят массы, чтобы попасть под расчетные "120", тем более серьезный ущерб здоровью они уже нанесли или непременно нанесут.


как по Вашему почему полиэтилен в европейской классификации кабельных материалов относится к категории самых мало опасных материалов а в российской едва ли не самый опасный?
Может в этом суть проблемы?

---

Смотря какой полиэтилен и в каких видах кабелей.

ПВД, ПНД, кабель не имеет значения.
наши "эксперты" составители ГОСТов, полагают что главный критерий - количество выживших мышек.
То что они отравлены диоксинами и десятком других ядовитых веществ и последствия которых проявятся может быть даже не у них, а у потомства во внимание не принимается.

подход по принципу:
- кем лучше быть дураком или лысым?
- дураком... не так бросается в глаза.

---

У кого-то слова и общие представления, а у меня факты и многолетняя работа в этой части. Кстати, в примере о безгалогенных, один из них по европейским стандартам отнесён к малоопасным.
По кабелям LTx. Пока они создана только на бумаге.
С заявлениями о большей токсичности кабелей LTx. Опровергать анти-логику бессмысленно - она сама себя опровергает.

здесь есть большой вопрос, горение, это все-таки процесс химический и далеко не факт, если при воздействии температуры на композицию из трех или пяти малотоксичных или умеренно токсичных компонентов не образуется соединение с высокой токсичностью. Я понимаю, опыт и так далее, но есть факты, когда два материала с хорошим кислородным индексом выше 35 вдруг дают кабель, который даже одиночную прокладку не выдерживает, это тоже из опыта, объяснения так и не найдено, здесь все-таки химические, а не механические смеси. Поэтому для меня в таких ситуациях предпочтительно иметь результат одновременных испытаний всех горючих компонентов снятых с кабеля.

---

уважаемая Мария, это не бред, а стандарт, по которому проверяются материалы, и производители материалов будут пользоваться им, а не на кабельным ГОСТ Р МЭК. И по этому стандарту до сих пор токсичность проверяется. По поводу КОвыршиной замечания принимаются, а вот насчет сертификата о котором речь до сих пор не понятно. Почему протокол один.

---

В связи с введением в работу изменений к ГОСТ Р 53315-2009 «Кабельные изделия.
Требования пожарной безопасности» от 01.07.2011г.наша компания дополнила существующий
прайс-лист новыми кабелями импортного производства, отвечающими самым высоким требованиям пожарной безопасности
(исполнение нг-HF). Кабели прошли испытания по
следующим стандартам: ГОСТ Р МЭК 60332-3-22-2005 (предел распространения горения кабельного
изделия при групповой прокладке - ПРГП1б); ГОСТ Р МЭК 60754-1-99 (показатель коррозионной
активности продуктов дымогазовыделения при горении и тлении каждого из полимерных
материалов кабельного изделия - ПКА1); ГОСТ Р МЭК 61034-2-2005 (показатель дымообразования
при горении и тлении кабельного изделия - ПД1).
Прохождение вышеупомянутых тестов позволяет применять наши кабели «для прокладки с
учетом горючей нагрузки кабелей, во внутренних электроустановках, а так же в зданиях и
сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе и многофункциональных высотных
зданиях и зданиях-комплексах». Все вопросы, Вы можете задать отправив письмо на почту elektrosale96@gmail.com

Не тот топик выбрали для рекламы. У нас своих производителей в достатке

наши (рускабелесвкие) эксперты к разработке стандартов не имеют непосредственного отношения, было бы не плохо взять эти процессы в свои руки, а насчет мышей и определения токсичности по таким зверским способом-я согласна, есть предельные допустимые концентрации, смертельные дозы вв и т.п. но эти способы оценки у нас в стране не применяют, наверное надо зеленых втравливать в это дело. Вот и получилась парадоксальная ситуация, когда потенциально опасный ПВХ оказался в составе изделия с индексом LTx.

---

---

Я бы не советовал молиться на Европу с их подходами и методами испытаний. Американцы со многими европейскими методами не согласны. Например, для кабелей с самыми жёсткими требованиями по негорючести рекомендуют фторопластовую изоляцию и ПВХ оболочку. Европа до сих пор часто использует в оценке токсичности летучих продуктов горения английский метод NES-713 двным-давно раскритикованный специалистами. Метод оценки токсичности на мышах Европой отвергнут не по зелёным соображениям, а по тому, что по этому методу нет композиций HF даже близко стоящих к категории малоопасных.

так фторопласт не горит, он разлагается,(фторфозгены тоже), но он не горит и не распространяет горения. А все термины и определения.

---

дак в жизни то бывают LSLTx ?? ответьте - да или нет !

Да, могут существовать кабели, которые ответствуют российским стандартам по пожарной безопасности, определяющие требования к LS и LTx.
нет, так как на сегодняшний день не предъявлен ни один протокол, который бы подтвердил реальную безопасность этих кабелей при проведении натурных испытаний (на мышах),
нет, если рассматривать безопасность этих кабелей для жизни и здоровья людей с точки зрения требований безопасности стандартов любых других стран, исключая Россию и ее сателлитов.

---

Кабели "нг-LSLTx" будут активно заменять кабели "нг-LS" и кабели "нг", т.к. за ними будущее.

У ЭКЗ на LTX ТУ от ВИНИКП.

все именно так, да существуют кабели, которые по нашим стандартам низкотоксичны, то есть они не токсичны на бумаге. А на самом деле токсичны, ядовиты и сокращают жизнь! И тем кто перерабатывает и тем кто применяет и когда, не дай боженька, пожар!

---

Виктор Геннадиевич, я не противник ПВХ, я просто надышалась один раз. Однажды занизила давление чаем каркадэ, теперь пить боюсь. Жертва я, а не противник.

---

ВНИИ КП приватизировали буквы LTх из государственного стандарта, который сами написали, сами скорректировали в свою пользу (в пользу продаж ПВХ), так что куда вырулит ситуация время покажет.

---

Ольга Михайловна, Вы случайно не в курсе методики испытаний на низкую токсичность, когда испытания не на мышках, а на фильтрах?

---

испытания на соответствие каким стандартам Вы имеете ввиду?

---

пытаюсь изучать http://www.scomp.co.uk/wp-content/upload...
http://www.cablesbritain.com/pdf/fi_tech..., еще что-то где-то есть!

---

Ага, то есть колориметрический метод контроля газов..

---

Так НикПВХ на прошлой странице написал, что стандарт NES 713 давно раскритикован.
Было бы интересно узнать почему.

Похоже "мышиный тренд" оценки токсичности является определяющим сейчас.
По крайней мере МЭК и ИСО стандартизовали данный подход к оценке токсичности
IEC 60695-7-1(2010) ИСПЫТАНИЕ НА ПОЖАРООПАСНОСТЬ. ЧАСТЬ 7-1. ТОКСИЧНОСТЬ ПРОДУКТОВ ГОРЕНИЯ. ОБЩЕЕ РУКОВОДСТВО.
IEC 60695-7-2(2011) Испытания на пожароопасность. Часть 7-2. Токсичность
выделений при пожаре. Подведение итогов соответствия методов испытания.
Очень интересно, посмотрите в содержании сколько методов испытаний было рассмотрено
http://webstore.iec.ch/preview/info_iec6...
IEC 60695-7-3(2011) ИСПЫТАНИЯ НА ПОЖАРООПАСНОСТЬ. ЧАСТЬ 7-3. ТОКСИЧНОСТЬ ВЫДЕЛЕНИЙ
IEC/TS 60695-7-50(2002)Испытания на пожароопасность. Часть 7-50. Токсичность огнегасящих потоков. Оценка потенциальной токсичности. Аппаратура и метод испытания
IEC/TS 60695-7-51(2002)ПРИ ПОЖАРЕ. ПРИМЕНЕНИЕ И ИНТЕРПРЕТАЦИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ ИСПЫТАНИЯ
Испытания на пожароопасность. Часть 7-51. Оценка потенциальной токсичности. Расчет и интерпретация результатов испытания.

Specifiers, legislators and purchasers of electrotechnical products have tried to ensure a reduction in toxic hazard from fires by utilising the results of small scale decomposition tests on materials, allied with chemical analysis of selected products. These analytical results are often used in calculations, frequently allied with the lethal exposure dose (LCt50) as an indicator of toxic potency, to calculate toxicity indices which are then used either to rank products, or to provide go/no go decisions on their suitability for particular applications.

http://ru.wikipedia.org/wiki/LD50 он же LCt50

ISO 13344:2004 Estimation of the lethal toxic potency of fire effluents
http://www.iso.org/iso/catalogue_detail....

Lethal toxic potency values associated with 30-min exposures of rats are predicted using calculations which employ combustion atmosphere analytical data for carbon monoxide (CO), carbon dioxide (CO2), oxygen (O2) (vitiation) and, if present, hydrogen cyanide (HCN), hydrogen chloride (HCl), hydrogen bromide (HBr), hydrogen fluoride (HF), sulfur dioxide (SO2), nitrogen dioxide (NO2), acrolein and formaldehyde. If the fire effluent toxic potency cannot be attributed to the toxicants analysed, this is an indication that other toxicants or factors must be considered.

Я здесь экспериментальная статья, сравнивающяя разные методы испытаний на токсичность применительно к конкретным кабельным изделиям (английский)
http://clok.uclan.ac.uk/1065/1/Compariso...

Интересно, Ланжери, а каким способом Ваши кабели IECВВГ-Пнг(А)-LSLTx прошли испытания на токсичность с присвоением группы ПТПМ 1 по ГОСТ 12.1.044-89* (п.4.20)?
На мышах (кабель целиком) или эквивалентным расчетным способом?

Уж очень сложный вопрос. Прочитав методику отбора мышей на эти эксперименты - все одинаковой массы - по памяти 25 гр, все должны быть здоровы и есть еще медицинские показатели для мышей которые позволяют им войти в экспериментальную группу, вроде это впечатляет как достоверное испытание, а в жизни мы все разные, с токи зрения верификации - хорошо, с точки зрения безопасности для человека - безнадежно плохо, все-таки по количеству выделяемых ОВ и сравнение с предельно допустимыми концентрациями выглядит достовернее ИМХО

добавлено 13.11.2013 в 16:25

с мышами шанс умереть равен 50 %, это слишком, по анализу ОВ - шанс выжить куда больше

---

Вопрос оценки токсичности летучих продуктов горения в нашем случае полимерных материалов, всем понятно, не простой и многоплановый, поэтому в данной реплике прошу обратить внимание на следующем. Вернёмся к ссылке на документ, приведенный Ольгой Михайловной "TEST REPORT Warres no. L12349". Это, конечно, не сам метод NES-713, а результаты испытаний по этому методу. Самый краткий анализ результатов подтверждает необходимость сомневаться в этом методе. Испытывался образец @Colour phenolic laminat". Очевидно,что это образец окрашенного ламината на основе фенольно-формальдегидной смолы. Что нашли? Огромное количество двуокиси углерода 70345 ед. незначительное количество моно окиси углерода
(соотношение 1:152, двуокись серы (откуда?), некоторые количества окислов азота (откуда?), акрилонитрила (откуда?). Однако, почему то не нашли ожидаемые фенол и формальдегид и возможный акролеин. И находят индекс токсичности, равный !,8; 2,19 и 2.08. к сведению, малоопасными считаются композиции с индексом токсичности до 5,0. Основной вклад в токсичность летучих продуктов отнесён к двуокиси углерода. Многочисленные статистические данные показывают, что основным токсикантом в условиях пожара является углекислый газ. Реальное соотношение в условиях пожара в зависимости от степени вентиляции составляет где-то 1 к 5-7, а не 1 к 152 из данного опыта. Лишь это позволяет сильно сомневаться и к методу NES-713 и к более поздним методам подобного типа.

Двуокись серы могла появиться из красителя. При горении могли образоваться новые соединения? Могли. Могла происходить при наличии каких-то соединений сшивка фенол формальдегида - могла, могло произойти его полное разложение-могло.
Высокая температура может являться катализатором химических процессов? Может!
Поэтому я и говорю о том, что нельзя по отдельности проводить испытания материалов, а все что заложили в конструкцию то и надо испытывать вместе. И еще если есть прокладка пучком, то снимать материал надо для испытания с того количества образцов, которое допускается классом стойкости. Тогда и станет ясно, какой материал плох, а какой хорош. Что прямо всем надо класс А, может лучше по 3 Б или 4 С проложить.

---

Обращаю внимание на значимость двуокиси серы при подсчёте индекса токсичности (38%).Этак, мы очень далеко зайдём в оценке результатов, если будем отбрасывать влияние токсикантов основного полимера и искусственно искать сопутствующие факторы.

Виктор Геннадиевич, фенолы же сшиваются или нет, а то, что там фенолформальдегиды это ваше предположение, в чем ваша настороженность - в том что там не могло быть в принципе серы? Так на основе серы есть красители, в частности черного цвета!

добавлено 17.11.2013 в 22:45

Вы лучше оспорьте или подтвердите мои предположения относительно влияния высокой температуры на смесисоединений. Это краевой вопрос.

---

Что скажете по протоколам, уважаемый эксперт Ольга Михайловна?
Разумеется, печати и подписи имеются. ВНИИКП никакого отношения к результатам не имеет.

---

---

---

а откуда цифра показателя токсичности взялась? не прокомментируете?

---

Протокол предъявлен, ожидаю справедливой критики...

---

Посмотрите протоколы на 1 странице данной ветки. Оболочка и изоляция КАБЕЛЯ испытаны натурным способом на мышах, потом рассчитан эквивалентный показатель. Мышек мне не отдали, а хотелось бы поселить одну в офисе и посмотреть, как долго она будет жить. ОБИДНО.......

добавлено 24.12.2013 в 11:29

п.4.20 ГОСТ12.1.044 как раз и подразумевает испытания на мышах. Эквивалентный расчётный способ - это уже ГОСТ53315. Понятно, что если материалы прошли, то и расчёт покажет норму. Изоляция как раз состоит не только из ППИ, но и из красителя (а в некоторых случаях в оболочку ещё и порообразователи добавляют), поэтому там и пишется: изоляция. ГОСТ53315 не подразумевает ещё и контроль состава кабеля, испытывается изделие в целом (либо основные составные части).

---

Из листов протокола выше...

---

не нашел, подскажите откуда появились в протоколе цифры для наружной оболочки 143,7 и для изоляции жил 143,4, на основании которых проводился расчет?

---

Выше два листика протокола, в них эти числа. Они взяты из методики испытаний на мышах. Там всё написано п.4.20.

добавлено 24.12.2013 в 09:40

Так что мы имеем полное право выпускать кабели с номенклатурой нг(А)-LSLTx. Сертификат есть, протоколы я Вам предъявила.

---

Правильно я понимаю, что протоколы испытаний относятся к непонятно какому материалу и непонятно какой партии и, что у Вас отсутствуют отдельные сертификаты подтверждающие показатели по токсичности материалов?

---

У меня есть подтверждающие показатели токсичности по материалам, произведённым поставщиком. И есть показатели токсичности в протоколах по НАШЕМУ изделию, изготовленному из этих материалов. Материалы очень даже понятные, я могу их огласить, если нужно. Но это уже реклама. Хотите рекламу материалов?

добавлено 24.12.2013 в 11:03

Просто помимо основных материалов, есть ещё красители, например. И потом, ПВХ подвергается экструзии, что ведёт к изменению его свойств. Поэтому было принято решение определить токсичность именно кабеля.

---

Скажу что в протоколе должна быть указана марка материала и нормативный документ по нему, откуда я знаю что там за материал? Хоть в скрытом виде, но материал должен быть обозначен, а не только кабель, в кабель сегодня положили что надо, а завтра что захотелось.

Газоанализатор взят автомобильный.
Основная относительная погрешность измерений каналов: СО, СО 2 , О 2 ± 4 %
ПО ГОСТ 12.1.044 надо 2.%)

Крысы умирают и как видите не от высокой концентрации угарного газа. Вам легче от того, что крысы умерли не от угарного газа.
Что раньше говорила, то и сейчас скажу.
Цифры - да, красивые! Но только по показателю СО!
Так что с этими протоколами вопросов больше, чем ответов.

---

Марка материала - ПВХ.

добавлено 24.12.2013 в 11:40

Газоанализаторы данного типа бывают и с погрешностью 1,25 %. Сейчас уточняю, какой конкретно стоит в лаборатории.

---

Хорошо, назовите другую аккредитованную для сертификации методику испытаний, которая подходит больше. Я согласна провести альтернативные испытания.
Мыши не умерли от всех продуктов сгорания кабеля. Это контроль в камере по методике проводится только СО.
Протоколы отправлены коллегам МЭК в Европе. Посмотрим, что они скажут.

---

спасибо,
материалы я, похоже, знаю, у меня есть на них сертификаты. Мне непонятен вопрос какие значения показателей принимаются сертифицирующим органом для сертификации кабеля по расчетному методу.
есть показатели из ТУ на материал, есть показатели испытания конкретной партии предоставленной для испытания на сертификацию материала, есть показатели конкретной партии предоставленные для испытания кабеля для сертификации.
и чем руководствуется сертифицирующая организация принимая те или иные показатели?

---

Вариант, интересно, что они скажут. Приезжали к нам из Португалии материальщики, они тоже не понимают как можно определять токсичность по одному компоненту.

---

В данном случае испытывался кабель, а значит там есть материалы:
ППИ(низкотокс),
красители для ПВХ - синий, белый(может и нет), жёлтый, зелёный.
ППО(низкотокс).
Кроме этого, материалы подвергались экструзии, а значит изменили свои первоначальные свойства. После этого, чтобы обеспечить соответствие по ГОСТ53315 был применён расчёта эквивалентного показателя. Вы же прекрасно понимаете, что если бы сожгли кабель целиком, показатель был бы всё равно больше 121 г/куб.см. Применительно к материалу это показатель партии, из которой мы делали изделие. Но при сертификации любой продукции оценивается партия на соответствие + стабильность производства.

Орган по сертификации по сути принимает мнение эксперта по сертификации. Он, конечно, может просто взять показатель токсичности из протоколов поставщика и пренебречь материалами, составляющими малую долю в общей массе. Но я настаивала на испытаниях именно кабеля и эксперт был не против.
Теперь, конечно, большой вопрос в стабильности производства этого ПВХ на Башпласте, поскольку мы от них в данной ситуации зависим. Следующая точка нашего контроля - периодические испытания. И я повторюсь, что жду оценки данных протоколов у европейских коллег.

---

спасибо за разъяснения,
Я согласен с Задирой, что результаты испытаний одинаково фиктивны, как для расчетного метода, так и для натурных испытаний, а если не видно разницы...
поэтому, именно такого эксперта, который может убедить сертифицирующий орган и не требует доказательств стабильности и повторяемости результатов я и ищу, не поделитесь с контактными данными (в личку) по эксперту и органу?

---

Прошу прощения, я не поняла насчёт фиктивности результатов? И что значит НЕ ТРЕБУЕТ доказательств стабильности производства? Если Вы хотите получить сертификат соответствия, то схема сертификации определяет, проводится оценка стабильности или нет. Схема сертификации определяется техническим регламентом. Вы просите контакты эксперта, нарушающего техрегламент? Извините, я с такими не работаю.
Если Вас не устраивают испытания по п.4.20 ГОСТ12.1.044, предложите другие методы.

---

если рассматривать испытания и сертификацию с моральной стороны и с юридической, то
фиктивность касается исключительно моральной.
в результате горения образуется большое количество соединений, которые оказывают негативное воздействие на организм человека.
Определять степень токсичности по вышеприведенной методике, по-моему мнению некорректно.
Поскольку другие методики у нас в стране с юридической точки зрения не признаются, то я не вижу разницы между расчетным и натурными методами испытаний.
остальные соображения касаются расчетного метода определения токсичности.
с Ваших слов

ищется такой эксперт/орган, который может
просто взять...
...из протоколов поставщика...
и пренебречь...
и при этом
Орган по сертификации ..
принимает мнение эксперта
поделитесь контактами?

---

Позвоните во ВНИИКП, там эти спецы и работают.... Покупаете у них лицензию - и сертификат у Вас в кармане. Я с ними не общаюсь.

добавлено 24.12.2013 в 15:16

"...в результате горения образуется большое количество соединений, которые оказывают негативное воздействие на организм человека...". Был сожжён кабель, 30 минут травили мышей продуктами горения, в чём фиктивность-то? Это контролируют уровень вредных веществ в камере по только СО, но при этом остальные летучие компоненты никуда не деваются. Можно контролировать все газы в камере или только один - мыши-то дышат всеми!

добавлено 24.12.2013 в 15:20

Насчёт моральной стороны оценки - ВСЕ пластмассы ядовиты. Родители 30 лет на заводе пластмасс работали, что полиэтилен, что ПВХ, что полипропилен и полиамид - всё яды. Поэтому абсолютно моральные люди живут в лесу, в деревянных домах без электричества и других благ цивилизации. Про то, что при горении яды образуются, мы все помним, а то, что они и без горения выделяются из всех новых пластиков - забыли?

---