Вся информация на сайте предназначена только для специалистов кабельной отрасли, энергетики и электротехники.
+
 

Зависимость С от частоты.


Страницы:

Китото
15 ноября 2011 в 17:43
А задира везде пишет что от частоты зависит диэлектрическая проницаемость материала, а емкость не при чем , а у диэлектрической проницаемости нет математически или физически выраженных зависимости от частоты. Кроме того есть материалы у которых этой частотной зависимости нет вообще.... Что на этот случай имеет Шерри по поводу частотной зависимости емкости?

15 ноября 2011 в 18:31
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
« 1.а емкость не при чем , а у »

1. Как это, как это ?
А если конденсатор заполнен диэлектриком с частотно-зависимым эпсилон ?
Неужели его С будет неизменным с частотой ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 18:37
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«...а у диэлектрической проницаемости нет математически или физически выраженных зависимости от частоты. .»

Ничего подобного.
Известна теория, в которой зависимость эпсилон от частоты F, если в крайне упрощённом виде, то записыается как-то так:

эпс = эпс(0)/[1 - (F/Fc)2]

где Fc - какая-то частота собственных колебаний диэлектрика: его атомов, молекул, полуволновый резонанс отрезка кабеля ...

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 18:40
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
« Кроме того есть материалы у которых этой частотной зависимости нет вообще.... »

Таких материалов в принципе быть не может.
И можно говорить только о достаточно слабой зависимости в некотором ограниченном диапазоне частот.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 19:00
32
Энергетика: 41
14 лет и 181 день
упоминали 231 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Ну а это чтобы страна знала своих героев. http://elcut.ru/articles/hvostov/cable_....(прошу не банить, вроде я ничего не нарушила).
Вот где гора рождает мышь.
У всех есть возможность сравнить как работает Абрамов и другие передовики инженерной мысли.
Во сне не приснилось бы- Чтобы посчитать емкость двух расположенных в космосе неизолированных прямых жил надо применить численные методы - разбить пространство на тругольники, потом преобразовать пару в коаксиал методом конформных преобразований, а потом это преобразование рассчитать в Элкате.
Причем ни слова о частотной зависимости емкости и ни слова о том, что кабель обладает либо емкостью, либо индуктивностью, но вместе никогда, как здесь на форуме нам объясняет шеррий кабели не обладают вообще и эти параметры не имеют смысла потому кабель это диэлектрик и пр пр лабудень здесь написанная.
А почему бы в MatCad не посчитать уравнения Максвелла, просто взяв интегралы, как это сейчас делают школьники?
И кстати действительно, взято рассмотрение пары в космосе где частотной зависимости диэлектрической проницаемости среды нет. Диэлектрическая проницаемость пустоты (в терминах шеррия) - космоса, не обладает частотной зависимостью. Как будем доказывать частотную зависимость емкости? Китото - респект.
Не ответите на эти вопросы ни за что, как и не ответите на предыдущие все мои вопросы.
Встанете в позу? Не стоит мол давать ответы человеку, который про фильтры ничего не знает, коаксиалом назывет все коаксиалы подряд и пр. пр. Тогда может поступите честно и закроете ветку.

и нет среди нас первых и последних

15 ноября 2011 в 20:02
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«А задира везде пишет что от частоты зависит диэлектрическая проницаемость материала, а емкость не при чем ..»

А что касается Задиры, то одно время она с пеной у рта всех уверяла, что именно ёмкость от частоты не зависит.
И верно, не зависит, потому что ...
Впрочем, как тут же выяснилось, вовсе не понимает, почему.
И начала разводить турусы, что вроде бы где-то и как-то ...

В результате вывод: этот, с позволенимя сказать, эксперт просто понятия не имеет, что такое ёмкость вообще.
Не удосужился, скажем, школьный учебник почитать. Чтобы понять такую простую вещь, что ёмкость - сугубо электростатическое понятие.
И потому бессмысленно говорить о его частотной зависимости.

Хуже того.
Наш ... эксперт, видимо, ... не способен понять и такую простейшую вещь:

к кабелям понятие ёмкость не приложимо.

Кабель - устройство не электростатическое. Там электродинамика. А в электродинамике ёмкость - штука бессмысленная.

А то, что в кабелях называют "ёмкостью" ( и даже "погонной ёмкостью"), имеет другой физический смысл.

( И, у слову, если бы только этим ограничивалась общая ... такого рода "экспертов")

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 20:56
9
Энергетика: 88
18 лет и 228 дней
упоминали 1119 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Ну а это чтобы страна знала своих героев. »


http://www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bulleti...
ухмылка

15 ноября 2011 в 21:50
9
Энергетика: 88
18 лет и 228 дней
упоминали 1119 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Ну а это чтобы страна действительно знала своих героев.»


Bell Systems Technical Journal" (v.13) S. A. Schelkunoff
http://www.alcatel-lucent.com/bstj/vol13...
огорчение
(файл тяжелый, весит 20 МБ)

16 ноября 2011 в 10:40
32
Энергетика: 41
14 лет и 181 день
упоминали 231 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Хуже того.
Наш ... эксперт, видимо, ... не способен понять и такую простейшую вещь:

к кабелям понятие ёмкость не приложимо. »


Как это понимать, если вы эту емкость считаете и мало того, настаиваете чтобы и мы считали её, но не по формулам известным всему миру, а по Вашему- через.... Альпы?
Замем Евгений Михайлович Вишняков считает емкость и нидуктивность в этой статье
http://elcut.ru/articles/hvostov/cable_....

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 11:05
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
http://www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bulleti...


Да уж, если посмотреть в таблицу из этой ссылки, то воистину:

всё новое – давным-давно забытое старое.

О том, что «рабочая ёмкость» падает на 20…25 % при росте чстоыт от 50 до 2…5000 Гц знают уже более полувека.

И ведь до сих пор находятся такие кабельные ..., кои столь неудобственыне факты с пеной у рта отрицают.
А халтурные ГОСТы тупо предписывают «измерять» С именно в этом сомнительнейшем диапазоне частот.

Вместо того, чтобы рекомендовать частоту, больше 5 000 Гц, где эта самая «рабочая ёмкость» выходит на горизонталь.

К слову, кто бы мне , серому, разъяснил, а что это такое вообще – «рабочая ёмкость» ?
Разве бывает ещё и «не рабочая» ?
И вообще, впервые сталкиваюсь с этим понятием. Скажем, нигде в ГОСТах или статьях такого не видел.

частота-ёмкость-1959.JPG

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

16 ноября 2011 в 11:05
32
Энергетика: 41
14 лет и 181 день
упоминали 231 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Чтобы понять такую простую вещь, что ёмкость - сугубо электростатическое понятие.»
- откуда вам знать, что я понимаю, что нет? Во вторых, где доказательства этого утверждения, если я на каждый ваш опус предлагаю вам определиться с граничными условиями ваших измышлений, что как раз и подтверждает мое понимание полевых задач.
Но самое интересно поведение Бюрократа.
- ни одного протеста по поводу утверждений Шерри, что понятие емкость по отношению к кабелю неприменимо?
У вас раздвоение личности? У обоих?
А может статьи за них пишет кто-то другой или использует их имена, фамилии и отчества.
И ни бюрократ ни шеррий к статье о емкости и индуктивности никакого отношения не имеют?
Или горькая судьбина и желание на хлеб насущный заработать заставляет их идти против собственных убеждений?

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 11:10
32
Энергетика: 41
14 лет и 181 день
упоминали 231 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Вы бы уж определились сначала-применимо или неприменимо понятие емкость к кабелю.

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 11:15
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
А вот и сам закон C(F) по данным левого столбца таблицы.

Кривая справа - регрессия

C(F) = A + B/( F + F') ( СКО = 2%)

с параметрами
А = 185 нФ/км
B = 12000
F' = 210 Гц

Закон интересный . И надо бы понгять его фиизческий смысл. Правда по прошестии веков, видимо уже не поплучится. Отсанется только строить верятные гипотезы.

Отчего у "рабочей" С может быть таое НЧ-поведение.

То ли НЧ-свойства резины (?), то ли измерительный артефакт.
частота-ёмкость-1959-график.JPG

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

16 ноября 2011 в 12:02
5
Энергетика: 47
13 лет и 358 дней
упоминали 167 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
Е.М., простите за повторение, но есть старый анекдот по научныю работу Петьки и Чапаева связанную с определением местонахожденичя ушей у таракана.
Обычно смеютсянад научным выводом (Уши у таракана находятся в ногах), но незамеченным остается вопрос: А зачем, собственно, нужна такая работа?
Вот и у меня в очередной раз вопрос: что дает для конкретной практики уточнение величины емкости? Данная работа носит прикладной или академический характер?
Пусть меняется эта самая емкость процентов на 5 (есть у Абрамова). Это приведет к фатальным последствиям в виде прекращения или ухудшения связи?

16 ноября 2011 в 12:31
32
Энергетика: 41
14 лет и 181 день
упоминали 231 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Я уж напишу для нормальных людей, а шеррий для себя пусть сам потом свой бред околонаучный новорачивает.
Итак:
1. Измерение емкости кабельных изделий проводится в диапазонах частот предусмотренных стандартами на виды кабельных изделий.
2. Значения емкости при измерении на разных частотах могут отличаться и связано это с поведением диэлектрической проницаемости применяемых материалов для изоляции кабельных изделий.
Более ярко частотная зависимость диэлектрической проницаемости выражена у полярных диэлектриков: кремнийорганические соединения, хлорированные углеводороды (ПВХ-пластикаты), резиновые смеси, полиимидные и фенолформальдегидные смолы, полиуританы, из природных - слюда, кремнезем и др. Значения диэлектрической проницаемости таких материалов 5-7.
Слабо полярные диэлектрики-сополимеры полиэтилена и полипропилена. сополимеры политетрафторэтилена, полиэфиры. Значения диэлектрической проницаемости таких материалов не выше 2,5-3.


Наименее выраженны частотные зависимости диэлектрической проницаемости у неполярных диэлектриков-полиэтилена(епс=2,0-2,3), политетрафторэлилена(епс=1,9-2,1).

Во всем диапазоне частот диэлектрическая проницаемость этих материалов не превысит указанных значений.
Во всех трех случаях фактические частотные зависимости материалов будут зависет от технологии их изготовления, от времени изготовления и от способов их переработки.

Идеальные диэлектрики-воздух и газы, если их не подвергать воздействию ионизирующих излучений. Поэтому в современных технологиях появляются газонаполненные материалы - полиэтилены и фторопласы физического вспенивания.

добавлено 16.11.2011 в 12:42

добавлено 16.11.2011 в 12:47

В связи с тем, что фактические частотные зависимости материалов будут зависет от технологии их изготовления, от времени изготовления и от способов их переработки, т.е. это называют не частотной зависимостью, а частотной дисперсией. Академически правильно говорить-диэлектрики обладают частотной дисперсией.

добавлено 19.11.2011 в 17:53

Следовательно и ёмкость будет обладать частотной дисперсией.

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 12:53
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«но незамеченным остается вопрос: А зачем, собственно, нужна такая работа?
Вот и у меня в очередной раз вопрос: что дает для конкретной практики уточнение величины емкости? Данная работа носит прикладной или академический характер?
Пусть меняется эта самая емкость процентов на 5 (есть у Абрамова). Это приведет к фатальным последствиям в виде прекращения или ухудшения связи? ..»

Ну так и в очередной ответ: для связи промах 5-20% в определении параметра С и/или L, скорее всего,- и в самом деле семечки.

А вот для шин промсвязи это - промах на порядок-два в оценке их взрывобезопасности.

К тому же 5-20 % погрешности - это вообще приемлемо разве что для каких-нибудь убогоньких кабельных "экспертов".
С их халтурно-"инженерными" формулками и прочими понтами и растопыренными пальцами. псих

А для уважающих себя инженеров, метрологов, руководителей и вообще всех, кто привык работать без дураков и халутуры, такое - просто не прилично.

Думаю, именно по этой причине кабельное руководство и притянуло в эту парафию гнусного Шеррия лет 6 назад . язык
Саботажники, виноват, "эксперты", видимо, и начальство достали тоже.
ржач

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

16 ноября 2011 в 12:57
32
Энергетика: 41
14 лет и 181 день
упоминали 231 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Ну так и в очередной ответ: для связи промах 5-20% в определении параметра С и/или L, скорее всего,- и в самом деле семечки.

А вот для шин промсвязи это - промах на порядок-два в оценке их взрывобезопасности.

К тому же 5-20 % погрешности - это вообще приемлемо разве что для каких-...»

Шерри, Вам сюда-обязательно, здесь о ваших предках
//www.ruscable.ru/interactive/forum...

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 15:09
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Между прочим, по одноимённой ссылке Интернет вывалил 400 000 ответов.
Вот, к примеру, из числа первых
http://lib.chipdip.ru/279/DOC000279577.p...
EPCOS www
http://www.radioland.mrezha.ru/dopolneni... Семёнов Б.Ю.
http://kondensator.ucoz.ru/publ/1-1-0-3

Причём везде пишут про достаточно ( в разы !) драматические изменения "ёмкости" в диапазоне частот от 100 до 10 КГц.

Аккурат там, где это наблюдал ещё в 50-е годы Галеев в ссылке, данной Бюрократом.

http://www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bulleti...

То есть, посконных кабельных шарлатанов, понятия не имеющих, что такое и как работает ёмкость, уже давным-давно вывели на чистую воду.
Это только наивняк, наподобие Шеррия, до недавних пор ещё мог всерьёз воспринимать подобного сорта публику.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

16 ноября 2011 в 15:27
32
Энергетика: 41
14 лет и 181 день
упоминали 231 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Между прочим, по одноимённой ссылке Интернет вывалил 400 000 ответов.
Вот, к примеру, из числа первых
[ссылка]
EPCOS www
[ссылка] Семёнов Б.Ю.
[ссылка]

Причём везде пишут про достаточно ( в разы !) драматические изменения "ёмкости" в диапазоне частот от 100 до 10 КГц.

[B]Аккурат ...»



НЕ, ну а чего полупроводники не привели в пример, а только конденсаторы говняные. Ну есть такие. Кабели-то тут при чем.
Пожалуй все таки я вывешу сюда способ мышления Шерри.
Шерри.jpg

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 15:30
32
Энергетика: 41
14 лет и 181 день
упоминали 231 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Ну так и в очередной ответ: для связи промах 5-20% в определении параметра С и/или L, скорее всего,- и в самом деле семечки.

А вот для шин промсвязи это - промах на порядок-два в оценке их взрывобезопасности.

К тому же 5-20 % погрешности - это вообще приемлемо разве что для каких-...»

Я все думала о каком кабельном руководстве идет речь у шеррия - поняла-это Бюрократ!

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 16:37
1
Энергетика: 26
15 лет и 132 дня
упоминали 15 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
«А зачем, собственно, нужна такая работа? »


не знаю насчет работы но вот дискуссия несомненно обогатила мои знания об например особенностях деторождения и слюноотделения у отдельных персоналий и т.д. и всё дальше скатывается в излюбленное русло предметов и действий, не имеющих отношения ни к науке вообще, ни к кабелям в частности - склоняюсь к мысли что в этом и заключается цель сего действа. по крайней мере причин думать иначе пока не наблюдаю.

если рассматривать форум как инструмент выражения НЕуважения и прочего негатива - то никакой наукой тут и пахнуть не будет, кого ни призывай в свидетели: Максвелла, Абрамова или Николу-питерского...

16 ноября 2011 в 18:41
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«не знаю насчет работы но вот дискуссия несомненно обогатила мои знания об например особенностях деторождения и слюноотделения у отдельных персоналий и т.д. и всё дальше скатывается в излюбленное русло предметов и действий, не имеющих отношения ни к науке вообще, ни к кабелям в частности - склоняюсь к мысли что в этом и заключается цель сего действа. по крайней мере причин думать иначе пока не наблюдаю.

если рассматривать форум как инструмент выражения НЕуважения и прочего негатива - то никакой наукой тут и пахнуть не будет, кого ни призывай в свидетели: Максвелла, Абрамова или Николу-питерского... »

Что-то не пойму, про что ты, Николай ?
При чём здесь слюна или дети ?
И про какое (не)уважение ты ведёшь здесь разговор?
Если можно , поконкретнее.

А науки здесь особой нет, если тебя она волнует.
Здесь - инженерия.
То есть применение науки к получению ответов на ряд достаточно простых вопрсов:

Что такое ёмкость ?
Какое отношение это понятие имеет к кабелям всех типов?
Каков реальный смысл понятия "погонная ёмкость"?
Что на самом деле измеряют, под видом "ёмкости" кабеля?
Почему это зависит от частоты ?
и тд
И на всё даны ответы.

А тут речь может идти только об удачном, достаточно точном, правильном или не очень применении той науки для сих ответов.

И при чём здесь уважение? - Загадка какая-то.
Это ведь из области морали, этики, духовности, а не науки.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

16 ноября 2011 в 20:10
32
Энергетика: 41
14 лет и 181 день
упоминали 231 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Между прочим, по одноимённой ссылке Интернет вывалил 400 000 ответов.
Вот, к примеру, из числа первых
[ссылка]
EPCOS www
[ссылка] Семёнов Б.Ю.
[ссылка]

Причём везде пишут про достаточно ( в разы !) драматические изменения "ёмкости" в диапазоне частот от 100 до 10 КГц.

[B]Аккурат ...»

Хотя бы в одной приведенной ссылке для приличия про кабели хоть слово было бы написано-ни в одной их 400 000. Вот как бывает.
Шерри, при моей позиции, что природа емкости и у конденсатора и у кабеля одинакова, сравнивать конденсатор и кабель по меньшей мере не корректно, а строго говоря - недопустимо. Это два различных по назначению и применению технических устройства. Так же как и фильтры первого и не первого порядков и кондёры, и реле, и резисторы, и тиристоры, и диоды это не то же самое, что и кабель. Поймите это наконец.

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 20:13
32
Энергетика: 41
14 лет и 181 день
упоминали 231 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«[ссылка]


Да уж, если посмотреть в таблицу из этой ссылки, то воистину:

Вы уже совсем ничего не гнушаетесь и ссылки липовые даете?

и нет среди нас первых и последних

17 ноября 2011 в 17:02
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Осилил ветку, проникся. Почти понял. Zadira кажется более логичной в своих доводах.»


Что именно ты "почти" понял?
И что же тебе, Денис,показалось "более логичным" в Задире ?
Хотя бы один пример.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

19 ноября 2011 в 16:42
9
Энергетика: 88
18 лет и 228 дней
упоминали 1119 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Bell Systems Technical Journal»

А вот почти ухмылка почти в тему:


http://www.alcatel-lucent.com/bstj/vol51...

19 ноября 2011 в 19:00
32
Энергетика: 41
14 лет и 181 день
упоминали 231 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«[ссылка]
ухмылка»

Спасибо!
А теперь можно без ругани- обратите внимание на результат измерения тангенса угла диэлектрических потерь и сравните результатами измерения емкости. Эти зависимости коррелируются и очень хорошо. При том, что сам тангенс потерь на емкость никак не влияет, но его значение само по себе очень велико, это полярный материал, следовательно можно ожидать, что и диэлектрическая проницаемость при этих частотах такая же ярко выраженная частотная зависимость есть и у диэлектрической проницаемости. роме того нам известна только погрешность измерения тангенса, а возможно есть влияние и на измерение емкости этого параметра. А он очень высок. Современные материалы имеют значение тангенса угла потерь на три-четыре порядка ниже.
И нигде автор не акцентирует внимание на этой зависимости - не считает это открытием ни в одном месте, а прямо заявляет - не известны, не нормируются значения диэлектрических характеристик изоляции исследуемых кабелей, от них зависит.
Переносить закономерности полярных материалов на неполярные и наоборот-крайне не научно псих, но хозяин-барин-считайте в космосе изолированные проводники методом конформных преобразований, считайте зависимость емкости от частоты, считайте, что только с 5 кгц емкость кабелей надо измерять, опираясь при этом на работу 1959 года с полярными резинами. Считайте, господа! Мне уже тоже стало неинтересно.

и нет среди нас первых и последних

19 ноября 2011 в 19:51
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«А вот почти ухмылка почти в тему:
[ссылка]»

Это же сама сайти , какие тяжёлые вычисления. И для столь простой системы.
Накольколможно поянрть, использоан метод, изложеный когда-то ещё Йосселем. Видимо, разложение на пространственные гармоники (?).
И суммирование жутковатых рядов.
Впрочем, в 72 году у янкезей вроде бы уже появились персональные компьютеры ( у нас, кстати, - на десяток лет раньше)

И эту задачу в том же Элкате можно решить в пять минут. Из которых на собственно решение - пару-другую секунд .

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

20 ноября 2011 в 21:51
9
Энергетика: 88
18 лет и 228 дней
упоминали 1119 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
http://fmnauka.narod.ru/Nov.pdf
Слабонервных просьба не читать... ухмылка

добавлено 21.11.2011 в 21:32

и тем более всё остальное
на сайте
http://fmnauka.narod.ru/

20 ноября 2011 в 23:57
32
Энергетика: 41
14 лет и 181 день
упоминали 231 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Пользуясь соотношениями (1.12) и (1.13) нетрудно показать, что при
однонаправленном параллельном движении двух одноименных зарядов, или
потоков зарядов, между ними должно возникать дополнительное притяжение.»
- с этого момента начинаются фокусы.

Почитаю обязательно на досуге. Есть история открытий, есть история заблуждений.
Для особо слабонервных не читать главу 5.

добавлено 21.11.2011 в 00:19

Партитурно- очень интересна мысль об ускорении заряда- поле-заряд-ускорение заряда-поля-это революционная идея безусловно. И пожалуй необходимая идея. Но надо сразу отметить в начале работы выбран объект применения традиционных положений классиков к нетрадиционным явления-сверхпроводимость и взрыв. Конечно, для этих условий нужны доработки классики. И понравилось, что автор четко понимает, что все виды применяемых уравнений - это математические модели. В том числе и векторный анализ. Очень интересно, как и то, что работа выплывает при наборе "частотная дисперсия диэлектрической проницаемости".

и нет среди нас первых и последних

21 ноября 2011 в 08:08
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«[ссылка]
Слабонервных просьба не читать... ухмылка»


Да уж, особенно такие фразы на стр 74

«При рассмотрении процессов в длинной линии фигурировали такие понятия как погонная емкость и индуктивность, а также токи и напряжения в линии.
Однако в электродинамике, основанной на уравнениях Максвелла, нет таких понятий как емкость и индуктивность, а есть понятия электрической и магнитной проницаемости среды.В проведенном рассмотрении также отсутствовали такие понятия как электрические и магнитные поля. Покажем, как
перейти от таких категорий как «погонная индуктивность и ёмкость», и «ток» и «напряжение» в линии к таким понятиям как «диэлектрическая и магнитная проницаемость», а также «электрическое и магнитное поле».
»

Похоже, этот еретик Ф.Ф.Менде совершенно не испорчен кабельными бурсами и весь из себя такой безграмотынй, что даже Гроднева не читал.

ржач

А тут ещё дебил Шеррий подзуживает: дескать, в кабелях С Ф/м и L Гн/м - никакие не "погонялы", виноват,"погонные", а самые, что ни на есть, диэлектрическая и магнитная проницаемость того кабеля, как искусственного ( композитного) диэлектрика.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

21 ноября 2011 в 09:20
32
Энергетика: 41
14 лет и 181 день
упоминали 231 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«
А тут ещё дебил Шеррий подзуживает: дескать, в кабелях С Ф/м и L Гн/м - никакие не "погонялы", виноват,"погонные", а самые, что ни на...»

Силы небесные, ну с какго такого будуна вы взяли
«в кабелях С Ф/м и L Гн/м - никакие не "погонялы", виноват,"погонные", а самые, что ни на есть, диэлектрическая и магнитная проницаемость того кабеля, как искусственного ( композитного) диэлектрика»

- а никак нельзя раскрыть E и H. Или этому в университех не учат. Я вот полагаю что эти лекции вы прогуляли. Проницаемости ε и μ фактически определяют тот вклад в электромагнитное поле, который вносят так называемые связанные заряды, входящие в состав электрически нейтральных атомов и молекул вещества. Экспериментальное определение ε, μ, σ позволяет рассчитывать электромагнитное поле в среде, не решая трудную вспомогательную задачу о распределении связанных зарядов и соответствующих им токов в веществе. Плотность заряда ρ и плотность тока j в М. у. — это плотности свободных зарядов и токов, причём вспомогательные векторы Н и D вводятся так, чтобы циркуляция вектора Н определялась только движением свободных зарядов, а поток вектора D — плотностью распреде ления этих зарядов в пространстве.
Перейдите от E к напряжению и токам , а от H-к магнитной индукции В. Если возьмете коаксиал, то сразу и формулы емкости и индуктивности получите.
Вы же уже рисовали ротор, приложите к нему дивиргенцию-уж этому должны были учить в МГУ. Это же все одна и таже теория-что уравнения Масквелла, что уравнения длинной линии. Не может быть в принципе такого, что один и тот же параметр в рамках одной теории имеет один физический смысл, а в рамках другой - другой. НЕ бывает, потому что не может быть никогда. Это до такой степени элементарно...
Да, Максвелл наложил ограничения на параметры, относительно вектора Е. Но он их снял при рассмотрении вектора H.

и нет среди нас первых и последних

21 ноября 2011 в 10:46
32
Энергетика: 41
14 лет и 181 день
упоминали 231 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Похоже, этот еретик Ф.Ф.Менде совершенно не испорчен кабельными бурсами и весь из себя такой безграмотынй, что даже Гроднева не читал.

ржач

А тут ещё дебил Шеррий подзуживает: дескать, в кабелях С Ф/м и L Гн/м - никакие не "погонялы", виноват,"погонные", а самые, что ни на...»

Шерри, вы так на минуточку, совсем не том же говорите, что Менде. Гроднев обосновывал переход от единой теории передачи он к уравнениям длиной линии, Менде делает риверс. Вы ни того, ни другого, вы отрицаете эти параметры. Но Менде этого не делает.

и нет среди нас первых и последних

23 ноября 2011 в 14:06
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Поставим простейший опыт по заряду – разряду «ёмкости» кабеля.
Для чего подключим отрезок 100 м экранированного ЛАН-5е ( 104 Ом) в режиме ХХ через сопротивление 200 Ом ( точнее, 196) к генератору прямоугольных импульсов с размахом 21 В и фронтами 10-20 нс.

завис-С-част-время-схема-опыта.JPG

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 14:19
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
И проследим за напряжением на входе кабеля.
Оно, как видно, из верхнего рисунка, – ступенчатая: вверх ( для амплитуды импульсов генератора + 10,5 В) и вниз ( амплитуда – 10.5 В).

Знающие ТОЭ, тут же вспомнят, что кабы не эти ступеньки, картинка была бы как-то похожа на заряд-разряд ёмкости: экспонента вверх и экспонента вниз.

Но здесь у нас – не ёмкость и «заряд-разряд» идёт совсем по другим законам.
По телеграфным уравнениям
Пунктиром на рисунке показан теоретический ход для идеальной линии без потерь, паразитных ёмкостей на входе-выходе и прочих наворотов.

завис-С-част-время-150-Ом.JPG

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 14:31
5
Энергетика: 47
13 лет и 358 дней
упоминали 167 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Что на этом рисунке есть линия красная и что линия синяя?

23 ноября 2011 в 14:49
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Тем не менее, следуя указаниям
ГОСТ Р 52002-2003 ЭЛЕКТРОТЕХНИКА
ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОСНОВНЫХ ПОНЯТИЙ
//www.ruscable.ru/interactive/forum...Определим «динамическую ёмкость», нормированнную к длине кабеля ( так сказать ,«погонную ёмкость»).
Её «зависимость» от времени показана на среднем рисунке.
Верх рисунка с бросками С до 800… 2500 пФ/м обрезан.
Но и так видно, что «динамическая ёмкость» кабеля совершенно неприлично зависит от времени.

Нижний график – та же «зависимость» от частоты. Как видно, на низких частотах С большое, а с частотой падает.

Кстати – горизонтальные пунктиры – номинал С = 49.2 пФ/м ( чуть смещены вниз от линии сетки 50 пФ/м ), полученный при подгонке теоретических ступенек к наблюдениям.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 15:06
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Между прочим, за стотой 50 МГц спад С идёт по "закону" 1/f

Во, лафа для кабельных шарлатанов.
Одних статеек можно накропать с полдюжины.
завис-С-част-время-250 МГц.JPG

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 15:09
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Что на этом рисунке есть линия красная и что линия синяя?»


Это я не успел ввести весь текст.
ИН сбоит.
а написано чуть выше:
«Кстати – горизонтальные пунктиры – номинал С = 49.2 пФ/м ( чуть смещены вниз от линии сетки 50 пФ/м ), полученный при подгонке теоретических ступенек к наблюдениям.»


у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 15:46
5
Энергетика: 47
13 лет и 358 дней
упоминали 167 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Куда в результате подключаем генератор с последовательным сопротивлятором на его выходе?

23 ноября 2011 в 18:41
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Куда в результате подключаем генератор с последовательным сопротивлятором на его выходе?»

Ну , так , к гипотетической "ёмкости" кабеля.
Чтобы проверить, до какой степени она ёмкость или не ёмкость.

Так вот, в описанном опыте кабель - никакая не ёмкость.
И говорить про такоаую посто не прилично. ржач

Ни по-здравому разумению, ни, тем паче, по ГОСТ 52002-2003.

И ,стало быть, никакая не "погонная ёмкость", что бы по этом поводу ни изрекали разные кабельные гуру, мэтры, "знатоки", "эксперты" тому подобные "авторитеты".

Впрочем, можно поставить аналогичный опыт, в котором кабель выглядит как бы и "приличной" ёмкостью.
В том числе и по ГОСТ 52002-2003, хоть он и написан в МЭИ.
ржач

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 18:52
5
Энергетика: 47
13 лет и 358 дней
упоминали 167 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
А на пальцах объясните, откуда на зависимости напруги от времени взялись ступеньки? Только на пальцах, а не со ссылками на телеграфные уравнения.

23 ноября 2011 в 19:30
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Если на пальцах, то всё элементарно, Ватсон.

Когда подаём скачок напряжения E ( передний фронт меандра)с генератора с выходным сопротивлением R на вход линии, то она в этот момент - просто активное (волновое) сопротивление Z. И напряжение на ней

U = EZ/(Z + R)

То есть, это - "обычный"делитель напряжения.

И это напряжение сохраняется на входе линии в течение времени 2S/V. ( S - длина линии, V - скрость движения в ней электромагнитного поля)

Это,пока скачок EZ/(Z + R) летит до дальнего (ХХ) конца кабеля ( в течение времени S/V ). Там он отражается с коэффициентом К = 1 и , теперь уже в виде скачка 2EZ/(Z + R) летит ко входу (ещё S/V).

Поэтому в течение 2S/V генератор и его выхоные цепи "не знают", что кабель - не просто сопротивление Z. И Е работате не на делитель напряжения.

Так формируется первая ступенька.

Но в момент 2S/V пришедший из линии сигнал 2EZ/(Z + R) перестраивает работу генератора и его цепей.
Псоле чего в линию летит результат этой перестройки. И на входе он будет действовать ещё в течение 2S/V.

Так формируется вторая ступенька

И так до тех пор, пока напряжение в линии подтягивается к Е.

Обратный процесс идёт в виде обратных ступенек.

Вот и возникает вопрос: а где же здесь ёмкость ?
А её и нет
.
Ибо весь процесс - это суть прохождение, отражение и наложение волн в линии.
От генартора к ХХ концу и от ХХ конца к генератору.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 20:07
5
Энергетика: 47
13 лет и 358 дней
упоминали 167 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Если на пальцах, то всё элементарно, Ватсон.

Когда подаём скачок напряжения E ( передний фронт меандра)с генератора с выходным сопротивлением R на вход линии, то она в этот момент - просто активное (волновое) сопротивление Z. И напряжение на ней

U = EZ/(Z + R)

То есть, это - "обычный"дели...»


Кажется полявилась первая точка соприкосновения ...

ЗЫ. Интерпретация процесса через поведение каколйц-то там х-ки кабеля в форме походки пьяного матроса вызывает искренее восхищение полетом фантазии.

23 ноября 2011 в 21:29
9
Энергетика: 88
18 лет и 228 дней
упоминали 1119 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Куда в результате подключаем генератор с последовательным сопротивлятором на его выходе?»



Словосочитание
«последовательный сопротивлятор»


- это истинный шедевр, могущий войти в красную книгу кабельных шедевров

смех смех смех

23 ноября 2011 в 22:55
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Кажется полявилась первая точка соприкосновения ...

ЗЫ. Интерпретация процесса через поведение каколйц-то там х-ки кабеля в форме походки пьяного матроса вызывает искренее восхищение полетом фантазии.»

Не понял, про что это ?
С точки зрения телегарфных уравнений импулсьное поведение кабеля совершенно понятно и логично.

Если кому-то кажется, что это - фантазии пьяных матросов, то, увы, ничем больше помочь не могу.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 23:13
5
Энергетика: 47
13 лет и 358 дней
упоминали 167 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Может, конечно, в других местах предложенные манипуляции имеют какой-то тайный смысл, но в данном случае речь идет о ЛАН-кабеле, сиречь о связи. Все измерения в связи начинаются с того, что обеспечивают согласованную нагрузку, что дает подавление отраженного сигнала децибел этак примерно на 20. И только после этого начинается подача тестовых сигналов и анализ отклика. При задержке 5 нс/м и потерях на верхней частоте категории 5е (100 МГц) около 20 дБ/100 м влияние отраженного испульса на зондирующий может считаться пренебрежимо малым.
====
Справедливости ради отметим, что сущестование т.н. "проблемы 15 м" еще никто не отменял. Именно здесь могут начать проявляться те самые эффекты накладывания мощных сигналов и пренебрежимо малых потерь, о которых нам тут всем красочно рассказывал наш уважаемый Шерий.
===
Как резюме: можно поставить кабель в такое состояние, при котором он будет вести себя плохо. Но кабель изначально на такое состояние не рассчитывался и в процессе эксплуатации находиться в нем не должен. Как результат, полученная информация мало чего дает. За исключением, м.б. основания для введения нового определения емкости.
Давайте лучше поищем, а куда можно эту информацию "привинтить" с точки зрения практики?

23 ноября 2011 в 23:16
5
Энергетика: 47
13 лет и 358 дней
упоминали 167 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«[/B]

последовательный сопротивлятор


- это истинный шедевр, могущий войти в красную книгу кабельных шедевров

смех смех смех»


Д.В., свой жаргон есть не только у кабельщиков. Соответствующих терминов и "терминов" у связистов проводных и радийных не меньше.
Ну, например, удлинитель называется децибельник и т.д.

23 ноября 2011 в 23:41
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Может, конечно, в других местах предложенные манипуляции имеют какой-то тайный смысл, но в данном случае речь идет о ЛАН-кабеле, сиречь о связи. ..»


Да ничего подобного: какая связь ???

Тут речь о том, что к кабелю не приенимо понятие "ёмкость" даже в интерпретации ГОСТа с подачи МЭИ (или именно потому ржач )
И, в качестве примера - импульсное поведение экранированного ЛПН-5е.
Вот и все тайны.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 23:44
2
Энергетика: 5
16 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Все измерения в связи начинаются с того, что обеспечивают согласованную нагрузку, что дает подавление отраженного сигнала децибел этак примерно на 20. ...»

Да ничего подобного.
Какая согласованная нагрузка ????
Во всех ГОСТах измерения "ёмкости" кабеля предписано производить в режиме холостого хода.
Вот и вся нагрузка.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

Страницы:
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно