ТЕНДЕРЫ
Площадка для проведения on-line торгов по заявкам на покупку кабеля и провода
СКЛАД
Сервис для поиска кабельно-проводниковой продукции
Расшифровка марки кабеля
Узнай конструкцию кабеля по его маркировке!
Схема погрузки
Узнать какой транспорт подойдет для перевозки вашей продукции можно прямо сейчас
Вес кабеля
Рассчитать вес всей заявки или отдельной марки зная количество — легко!
 

Зависимость С от частоты.


Страницы:

Китото
15 ноября 2011 в 17:43
А задира везде пишет что от частоты зависит диэлектрическая проницаемость материала, а емкость не при чем , а у диэлектрической проницаемости нет математически или физически выраженных зависимости от частоты. Кроме того есть материалы у которых этой частотной зависимости нет вообще.... Что на этот случай имеет Шерри по поводу частотной зависимости емкости?

15 ноября 2011 в 18:31
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
« 1.а емкость не при чем , а у »

1. Как это, как это ?
А если конденсатор заполнен диэлектриком с частотно-зависимым эпсилон ?
Неужели его С будет неизменным с частотой ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 18:37
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«...а у диэлектрической проницаемости нет математически или физически выраженных зависимости от частоты. .»

Ничего подобного.
Известна теория, в которой зависимость эпсилон от частоты F, если в крайне упрощённом виде, то записыается как-то так:

эпс = эпс(0)/[1 - (F/Fc)2]

где Fc - какая-то частота собственных колебаний диэлектрика: его атомов, молекул, полуволновый резонанс отрезка кабеля ...

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 18:40
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
« Кроме того есть материалы у которых этой частотной зависимости нет вообще.... »

Таких материалов в принципе быть не может.
И можно говорить только о достаточно слабой зависимости в некотором ограниченном диапазоне частот.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 19:00
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Ну а это чтобы страна знала своих героев. http://elcut.ru/articles/hvostov/cable_....(прошу не банить, вроде я ничего не нарушила).
Вот где гора рождает мышь.
У всех есть возможность сравнить как работает Абрамов и другие передовики инженерной мысли.
Во сне не приснилось бы- Чтобы посчитать емкость двух расположенных в космосе неизолированных прямых жил надо применить численные методы - разбить пространство на тругольники, потом преобразовать пару в коаксиал методом конформных преобразований, а потом это преобразование рассчитать в Элкате.
Причем ни слова о частотной зависимости емкости и ни слова о том, что кабель обладает либо емкостью, либо индуктивностью, но вместе никогда, как здесь на форуме нам объясняет шеррий кабели не обладают вообще и эти параметры не имеют смысла потому кабель это диэлектрик и пр пр лабудень здесь написанная.
А почему бы в MatCad не посчитать уравнения Максвелла, просто взяв интегралы, как это сейчас делают школьники?
И кстати действительно, взято рассмотрение пары в космосе где частотной зависимости диэлектрической проницаемости среды нет. Диэлектрическая проницаемость пустоты (в терминах шеррия) - космоса, не обладает частотной зависимостью. Как будем доказывать частотную зависимость емкости? Китото - респект.
Не ответите на эти вопросы ни за что, как и не ответите на предыдущие все мои вопросы.
Встанете в позу? Не стоит мол давать ответы человеку, который про фильтры ничего не знает, коаксиалом назывет все коаксиалы подряд и пр. пр. Тогда может поступите честно и закроете ветку.

и нет среди нас первых и последних

15 ноября 2011 в 20:02
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«А задира везде пишет что от частоты зависит диэлектрическая проницаемость материала, а емкость не при чем ..»

А что касается Задиры, то одно время она с пеной у рта всех уверяла, что именно ёмкость от частоты не зависит.
И верно, не зависит, потому что ...
Впрочем, как тут же выяснилось, вовсе не понимает, почему.
И начала разводить турусы, что вроде бы где-то и как-то ...

В результате вывод: этот, с позволенимя сказать, эксперт просто понятия не имеет, что такое ёмкость вообще.
Не удосужился, скажем, школьный учебник почитать. Чтобы понять такую простую вещь, что ёмкость - сугубо электростатическое понятие.
И потому бессмысленно говорить о его частотной зависимости.

Хуже того.
Наш ... эксперт, видимо, ... не способен понять и такую простейшую вещь:

к кабелям понятие ёмкость не приложимо.

Кабель - устройство не электростатическое. Там электродинамика. А в электродинамике ёмкость - штука бессмысленная.

А то, что в кабелях называют "ёмкостью" ( и даже "погонной ёмкостью"), имеет другой физический смысл.

( И, у слову, если бы только этим ограничивалась общая ... такого рода "экспертов")

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 20:56
9
Энергетика: 77
17 лет и 228 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Ну а это чтобы страна знала своих героев. »


http://www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bulleti...
ухмылка

15 ноября 2011 в 21:50
9
Энергетика: 77
17 лет и 228 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Ну а это чтобы страна действительно знала своих героев.»


Bell Systems Technical Journal" (v.13) S. A. Schelkunoff
http://www.alcatel-lucent.com/bstj/vol13...
огорчение
(файл тяжелый, весит 20 МБ)

16 ноября 2011 в 10:40
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Хуже того.
Наш ... эксперт, видимо, ... не способен понять и такую простейшую вещь:

к кабелям понятие ёмкость не приложимо. »


Как это понимать, если вы эту емкость считаете и мало того, настаиваете чтобы и мы считали её, но не по формулам известным всему миру, а по Вашему- через.... Альпы?
Замем Евгений Михайлович Вишняков считает емкость и нидуктивность в этой статье
http://elcut.ru/articles/hvostov/cable_....

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 11:05
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
http://www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bulleti...


Да уж, если посмотреть в таблицу из этой ссылки, то воистину:

всё новое – давным-давно забытое старое.

О том, что «рабочая ёмкость» падает на 20…25 % при росте чстоыт от 50 до 2…5000 Гц знают уже более полувека.

И ведь до сих пор находятся такие кабельные ..., кои столь неудобственыне факты с пеной у рта отрицают.
А халтурные ГОСТы тупо предписывают «измерять» С именно в этом сомнительнейшем диапазоне частот.

Вместо того, чтобы рекомендовать частоту, больше 5 000 Гц, где эта самая «рабочая ёмкость» выходит на горизонталь.

К слову, кто бы мне , серому, разъяснил, а что это такое вообще – «рабочая ёмкость» ?
Разве бывает ещё и «не рабочая» ?
И вообще, впервые сталкиваюсь с этим понятием. Скажем, нигде в ГОСТах или статьях такого не видел.

частота-ёмкость-1959.JPG

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

16 ноября 2011 в 11:05
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Чтобы понять такую простую вещь, что ёмкость - сугубо электростатическое понятие.»
- откуда вам знать, что я понимаю, что нет? Во вторых, где доказательства этого утверждения, если я на каждый ваш опус предлагаю вам определиться с граничными условиями ваших измышлений, что как раз и подтверждает мое понимание полевых задач.
Но самое интересно поведение Бюрократа.
- ни одного протеста по поводу утверждений Шерри, что понятие емкость по отношению к кабелю неприменимо?
У вас раздвоение личности? У обоих?
А может статьи за них пишет кто-то другой или использует их имена, фамилии и отчества.
И ни бюрократ ни шеррий к статье о емкости и индуктивности никакого отношения не имеют?
Или горькая судьбина и желание на хлеб насущный заработать заставляет их идти против собственных убеждений?

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 11:10
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Вы бы уж определились сначала-применимо или неприменимо понятие емкость к кабелю.

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 11:15
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
А вот и сам закон C(F) по данным левого столбца таблицы.

Кривая справа - регрессия

C(F) = A + B/( F + F') ( СКО = 2%)

с параметрами
А = 185 нФ/км
B = 12000
F' = 210 Гц

Закон интересный . И надо бы понгять его фиизческий смысл. Правда по прошестии веков, видимо уже не поплучится. Отсанется только строить верятные гипотезы.

Отчего у "рабочей" С может быть таое НЧ-поведение.

То ли НЧ-свойства резины (?), то ли измерительный артефакт.
частота-ёмкость-1959-график.JPG

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

16 ноября 2011 в 12:02
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
Е.М., простите за повторение, но есть старый анекдот по научныю работу Петьки и Чапаева связанную с определением местонахожденичя ушей у таракана.
Обычно смеютсянад научным выводом (Уши у таракана находятся в ногах), но незамеченным остается вопрос: А зачем, собственно, нужна такая работа?
Вот и у меня в очередной раз вопрос: что дает для конкретной практики уточнение величины емкости? Данная работа носит прикладной или академический характер?
Пусть меняется эта самая емкость процентов на 5 (есть у Абрамова). Это приведет к фатальным последствиям в виде прекращения или ухудшения связи?

16 ноября 2011 в 12:31
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Я уж напишу для нормальных людей, а шеррий для себя пусть сам потом свой бред околонаучный новорачивает.
Итак:
1. Измерение емкости кабельных изделий проводится в диапазонах частот предусмотренных стандартами на виды кабельных изделий.
2. Значения емкости при измерении на разных частотах могут отличаться и связано это с поведением диэлектрической проницаемости применяемых материалов для изоляции кабельных изделий.
Более ярко частотная зависимость диэлектрической проницаемости выражена у полярных диэлектриков: кремнийорганические соединения, хлорированные углеводороды (ПВХ-пластикаты), резиновые смеси, полиимидные и фенолформальдегидные смолы, полиуританы, из природных - слюда, кремнезем и др. Значения диэлектрической проницаемости таких материалов 5-7.
Слабо полярные диэлектрики-сополимеры полиэтилена и полипропилена. сополимеры политетрафторэтилена, полиэфиры. Значения диэлектрической проницаемости таких материалов не выше 2,5-3.


Наименее выраженны частотные зависимости диэлектрической проницаемости у неполярных диэлектриков-полиэтилена(епс=2,0-2,3), политетрафторэлилена(епс=1,9-2,1).

Во всем диапазоне частот диэлектрическая проницаемость этих материалов не превысит указанных значений.
Во всех трех случаях фактические частотные зависимости материалов будут зависет от технологии их изготовления, от времени изготовления и от способов их переработки.

Идеальные диэлектрики-воздух и газы, если их не подвергать воздействию ионизирующих излучений. Поэтому в современных технологиях появляются газонаполненные материалы - полиэтилены и фторопласы физического вспенивания.

добавлено 16.11.2011 в 12:42

добавлено 16.11.2011 в 12:47

В связи с тем, что фактические частотные зависимости материалов будут зависет от технологии их изготовления, от времени изготовления и от способов их переработки, т.е. это называют не частотной зависимостью, а частотной дисперсией. Академически правильно говорить-диэлектрики обладают частотной дисперсией.

добавлено 19.11.2011 в 17:53

Следовательно и ёмкость будет обладать частотной дисперсией.

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 12:53
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«но незамеченным остается вопрос: А зачем, собственно, нужна такая работа?
Вот и у меня в очередной раз вопрос: что дает для конкретной практики уточнение величины емкости? Данная работа носит прикладной или академический характер?
Пусть меняется эта самая емкость процентов на 5 (есть у Абрамова). Это приведет к фатальным последствиям в виде прекращения или ухудшения связи? ..»

Ну так и в очередной ответ: для связи промах 5-20% в определении параметра С и/или L, скорее всего,- и в самом деле семечки.

А вот для шин промсвязи это - промах на порядок-два в оценке их взрывобезопасности.

К тому же 5-20 % погрешности - это вообще приемлемо разве что для каких-нибудь убогоньких кабельных "экспертов".
С их халтурно-"инженерными" формулками и прочими понтами и растопыренными пальцами. псих

А для уважающих себя инженеров, метрологов, руководителей и вообще всех, кто привык работать без дураков и халутуры, такое - просто не прилично.

Думаю, именно по этой причине кабельное руководство и притянуло в эту парафию гнусного Шеррия лет 6 назад . язык
Саботажники, виноват, "эксперты", видимо, и начальство достали тоже.
ржач

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

16 ноября 2011 в 12:57
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Ну так и в очередной ответ: для связи промах 5-20% в определении параметра С и/или L, скорее всего,- и в самом деле семечки.

А вот для шин промсвязи это - промах на порядок-два в оценке их взрывобезопасности.

К тому же 5-20 % погрешности - это вообще приемлемо разве что для каких-...»

Шерри, Вам сюда-обязательно, здесь о ваших предках
//www.ruscable.ru/interactive/forum...

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 15:09
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Между прочим, по одноимённой ссылке Интернет вывалил 400 000 ответов.
Вот, к примеру, из числа первых
http://lib.chipdip.ru/279/DOC000279577.p...
EPCOS www
http://www.radioland.mrezha.ru/dopolneni... Семёнов Б.Ю.
http://kondensator.ucoz.ru/publ/1-1-0-3

Причём везде пишут про достаточно ( в разы !) драматические изменения "ёмкости" в диапазоне частот от 100 до 10 КГц.

Аккурат там, где это наблюдал ещё в 50-е годы Галеев в ссылке, данной Бюрократом.

http://www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bulleti...

То есть, посконных кабельных шарлатанов, понятия не имеющих, что такое и как работает ёмкость, уже давным-давно вывели на чистую воду.
Это только наивняк, наподобие Шеррия, до недавних пор ещё мог всерьёз воспринимать подобного сорта публику.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

16 ноября 2011 в 15:27
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Между прочим, по одноимённой ссылке Интернет вывалил 400 000 ответов.
Вот, к примеру, из числа первых
[ссылка]
EPCOS www
[ссылка] Семёнов Б.Ю.
[ссылка]

Причём везде пишут про достаточно ( в разы !) драматические изменения "ёмкости" в диапазоне частот от 100 до 10 КГц.

[B]Аккурат ...»



НЕ, ну а чего полупроводники не привели в пример, а только конденсаторы говняные. Ну есть такие. Кабели-то тут при чем.
Пожалуй все таки я вывешу сюда способ мышления Шерри.
Шерри.jpg

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 15:30
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Ну так и в очередной ответ: для связи промах 5-20% в определении параметра С и/или L, скорее всего,- и в самом деле семечки.

А вот для шин промсвязи это - промах на порядок-два в оценке их взрывобезопасности.

К тому же 5-20 % погрешности - это вообще приемлемо разве что для каких-...»

Я все думала о каком кабельном руководстве идет речь у шеррия - поняла-это Бюрократ!

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 16:37
1
Энергетика: 26
14 лет и 132 дня
упоминали 15 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
«А зачем, собственно, нужна такая работа? »


не знаю насчет работы но вот дискуссия несомненно обогатила мои знания об например особенностях деторождения и слюноотделения у отдельных персоналий и т.д. и всё дальше скатывается в излюбленное русло предметов и действий, не имеющих отношения ни к науке вообще, ни к кабелям в частности - склоняюсь к мысли что в этом и заключается цель сего действа. по крайней мере причин думать иначе пока не наблюдаю.

если рассматривать форум как инструмент выражения НЕуважения и прочего негатива - то никакой наукой тут и пахнуть не будет, кого ни призывай в свидетели: Максвелла, Абрамова или Николу-питерского...

16 ноября 2011 в 18:41
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«не знаю насчет работы но вот дискуссия несомненно обогатила мои знания об например особенностях деторождения и слюноотделения у отдельных персоналий и т.д. и всё дальше скатывается в излюбленное русло предметов и действий, не имеющих отношения ни к науке вообще, ни к кабелям в частности - склоняюсь к мысли что в этом и заключается цель сего действа. по крайней мере причин думать иначе пока не наблюдаю.

если рассматривать форум как инструмент выражения НЕуважения и прочего негатива - то никакой наукой тут и пахнуть не будет, кого ни призывай в свидетели: Максвелла, Абрамова или Николу-питерского... »

Что-то не пойму, про что ты, Николай ?
При чём здесь слюна или дети ?
И про какое (не)уважение ты ведёшь здесь разговор?
Если можно , поконкретнее.

А науки здесь особой нет, если тебя она волнует.
Здесь - инженерия.
То есть применение науки к получению ответов на ряд достаточно простых вопрсов:

Что такое ёмкость ?
Какое отношение это понятие имеет к кабелям всех типов?
Каков реальный смысл понятия "погонная ёмкость"?
Что на самом деле измеряют, под видом "ёмкости" кабеля?
Почему это зависит от частоты ?
и тд
И на всё даны ответы.

А тут речь может идти только об удачном, достаточно точном, правильном или не очень применении той науки для сих ответов.

И при чём здесь уважение? - Загадка какая-то.
Это ведь из области морали, этики, духовности, а не науки.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

16 ноября 2011 в 20:10
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Между прочим, по одноимённой ссылке Интернет вывалил 400 000 ответов.
Вот, к примеру, из числа первых
[ссылка]
EPCOS www
[ссылка] Семёнов Б.Ю.
[ссылка]

Причём везде пишут про достаточно ( в разы !) драматические изменения "ёмкости" в диапазоне частот от 100 до 10 КГц.

[B]Аккурат ...»

Хотя бы в одной приведенной ссылке для приличия про кабели хоть слово было бы написано-ни в одной их 400 000. Вот как бывает.
Шерри, при моей позиции, что природа емкости и у конденсатора и у кабеля одинакова, сравнивать конденсатор и кабель по меньшей мере не корректно, а строго говоря - недопустимо. Это два различных по назначению и применению технических устройства. Так же как и фильтры первого и не первого порядков и кондёры, и реле, и резисторы, и тиристоры, и диоды это не то же самое, что и кабель. Поймите это наконец.

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 20:13
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«[ссылка]


Да уж, если посмотреть в таблицу из этой ссылки, то воистину:

Вы уже совсем ничего не гнушаетесь и ссылки липовые даете?

и нет среди нас первых и последних

17 ноября 2011 в 17:02
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Осилил ветку, проникся. Почти понял. Zadira кажется более логичной в своих доводах.»


Что именно ты "почти" понял?
И что же тебе, Денис,показалось "более логичным" в Задире ?
Хотя бы один пример.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

19 ноября 2011 в 16:42
9
Энергетика: 77
17 лет и 228 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Bell Systems Technical Journal»

А вот почти ухмылка почти в тему:


http://www.alcatel-lucent.com/bstj/vol51...

19 ноября 2011 в 19:00
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«[ссылка]
ухмылка»

Спасибо!
А теперь можно без ругани- обратите внимание на результат измерения тангенса угла диэлектрических потерь и сравните результатами измерения емкости. Эти зависимости коррелируются и очень хорошо. При том, что сам тангенс потерь на емкость никак не влияет, но его значение само по себе очень велико, это полярный материал, следовательно можно ожидать, что и диэлектрическая проницаемость при этих частотах такая же ярко выраженная частотная зависимость есть и у диэлектрической проницаемости. роме того нам известна только погрешность измерения тангенса, а возможно есть влияние и на измерение емкости этого параметра. А он очень высок. Современные материалы имеют значение тангенса угла потерь на три-четыре порядка ниже.
И нигде автор не акцентирует внимание на этой зависимости - не считает это открытием ни в одном месте, а прямо заявляет - не известны, не нормируются значения диэлектрических характеристик изоляции исследуемых кабелей, от них зависит.
Переносить закономерности полярных материалов на неполярные и наоборот-крайне не научно псих, но хозяин-барин-считайте в космосе изолированные проводники методом конформных преобразований, считайте зависимость емкости от частоты, считайте, что только с 5 кгц емкость кабелей надо измерять, опираясь при этом на работу 1959 года с полярными резинами. Считайте, господа! Мне уже тоже стало неинтересно.

и нет среди нас первых и последних

19 ноября 2011 в 19:51
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«А вот почти ухмылка почти в тему:
[ссылка]»

Это же сама сайти , какие тяжёлые вычисления. И для столь простой системы.
Накольколможно поянрть, использоан метод, изложеный когда-то ещё Йосселем. Видимо, разложение на пространственные гармоники (?).
И суммирование жутковатых рядов.
Впрочем, в 72 году у янкезей вроде бы уже появились персональные компьютеры ( у нас, кстати, - на десяток лет раньше)

И эту задачу в том же Элкате можно решить в пять минут. Из которых на собственно решение - пару-другую секунд .

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

20 ноября 2011 в 21:51
9
Энергетика: 77
17 лет и 228 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
http://fmnauka.narod.ru/Nov.pdf
Слабонервных просьба не читать... ухмылка

добавлено 21.11.2011 в 21:32

и тем более всё остальное
на сайте
http://fmnauka.narod.ru/

20 ноября 2011 в 23:57
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Пользуясь соотношениями (1.12) и (1.13) нетрудно показать, что при
однонаправленном параллельном движении двух одноименных зарядов, или
потоков зарядов, между ними должно возникать дополнительное притяжение.»
- с этого момента начинаются фокусы.

Почитаю обязательно на досуге. Есть история открытий, есть история заблуждений.
Для особо слабонервных не читать главу 5.

добавлено 21.11.2011 в 00:19

Партитурно- очень интересна мысль об ускорении заряда- поле-заряд-ускорение заряда-поля-это революционная идея безусловно. И пожалуй необходимая идея. Но надо сразу отметить в начале работы выбран объект применения традиционных положений классиков к нетрадиционным явления-сверхпроводимость и взрыв. Конечно, для этих условий нужны доработки классики. И понравилось, что автор четко понимает, что все виды применяемых уравнений - это математические модели. В том числе и векторный анализ. Очень интересно, как и то, что работа выплывает при наборе "частотная дисперсия диэлектрической проницаемости".

и нет среди нас первых и последних

21 ноября 2011 в 08:08
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«[ссылка]
Слабонервных просьба не читать... ухмылка»


Да уж, особенно такие фразы на стр 74

«При рассмотрении процессов в длинной линии фигурировали такие понятия как погонная емкость и индуктивность, а также токи и напряжения в линии.
Однако в электродинамике, основанной на уравнениях Максвелла, нет таких понятий как емкость и индуктивность, а есть понятия электрической и магнитной проницаемости среды.В проведенном рассмотрении также отсутствовали такие понятия как электрические и магнитные поля. Покажем, как
перейти от таких категорий как «погонная индуктивность и ёмкость», и «ток» и «напряжение» в линии к таким понятиям как «диэлектрическая и магнитная проницаемость», а также «электрическое и магнитное поле».
»

Похоже, этот еретик Ф.Ф.Менде совершенно не испорчен кабельными бурсами и весь из себя такой безграмотынй, что даже Гроднева не читал.

ржач

А тут ещё дебил Шеррий подзуживает: дескать, в кабелях С Ф/м и L Гн/м - никакие не "погонялы", виноват,"погонные", а самые, что ни на есть, диэлектрическая и магнитная проницаемость того кабеля, как искусственного ( композитного) диэлектрика.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

21 ноября 2011 в 09:20
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«
А тут ещё дебил Шеррий подзуживает: дескать, в кабелях С Ф/м и L Гн/м - никакие не "погонялы", виноват,"погонные", а самые, что ни на...»

Силы небесные, ну с какго такого будуна вы взяли
«в кабелях С Ф/м и L Гн/м - никакие не "погонялы", виноват,"погонные", а самые, что ни на есть, диэлектрическая и магнитная проницаемость того кабеля, как искусственного ( композитного) диэлектрика»

- а никак нельзя раскрыть E и H. Или этому в университех не учат. Я вот полагаю что эти лекции вы прогуляли. Проницаемости ε и μ фактически определяют тот вклад в электромагнитное поле, который вносят так называемые связанные заряды, входящие в состав электрически нейтральных атомов и молекул вещества. Экспериментальное определение ε, μ, σ позволяет рассчитывать электромагнитное поле в среде, не решая трудную вспомогательную задачу о распределении связанных зарядов и соответствующих им токов в веществе. Плотность заряда ρ и плотность тока j в М. у. — это плотности свободных зарядов и токов, причём вспомогательные векторы Н и D вводятся так, чтобы циркуляция вектора Н определялась только движением свободных зарядов, а поток вектора D — плотностью распреде ления этих зарядов в пространстве.
Перейдите от E к напряжению и токам , а от H-к магнитной индукции В. Если возьмете коаксиал, то сразу и формулы емкости и индуктивности получите.
Вы же уже рисовали ротор, приложите к нему дивиргенцию-уж этому должны были учить в МГУ. Это же все одна и таже теория-что уравнения Масквелла, что уравнения длинной линии. Не может быть в принципе такого, что один и тот же параметр в рамках одной теории имеет один физический смысл, а в рамках другой - другой. НЕ бывает, потому что не может быть никогда. Это до такой степени элементарно...
Да, Максвелл наложил ограничения на параметры, относительно вектора Е. Но он их снял при рассмотрении вектора H.

и нет среди нас первых и последних

21 ноября 2011 в 10:46
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Похоже, этот еретик Ф.Ф.Менде совершенно не испорчен кабельными бурсами и весь из себя такой безграмотынй, что даже Гроднева не читал.

ржач

А тут ещё дебил Шеррий подзуживает: дескать, в кабелях С Ф/м и L Гн/м - никакие не "погонялы", виноват,"погонные", а самые, что ни на...»

Шерри, вы так на минуточку, совсем не том же говорите, что Менде. Гроднев обосновывал переход от единой теории передачи он к уравнениям длиной линии, Менде делает риверс. Вы ни того, ни другого, вы отрицаете эти параметры. Но Менде этого не делает.

и нет среди нас первых и последних

23 ноября 2011 в 14:06
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Поставим простейший опыт по заряду – разряду «ёмкости» кабеля.
Для чего подключим отрезок 100 м экранированного ЛАН-5е ( 104 Ом) в режиме ХХ через сопротивление 200 Ом ( точнее, 196) к генератору прямоугольных импульсов с размахом 21 В и фронтами 10-20 нс.

завис-С-част-время-схема-опыта.JPG

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 14:19
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
И проследим за напряжением на входе кабеля.
Оно, как видно, из верхнего рисунка, – ступенчатая: вверх ( для амплитуды импульсов генератора + 10,5 В) и вниз ( амплитуда – 10.5 В).

Знающие ТОЭ, тут же вспомнят, что кабы не эти ступеньки, картинка была бы как-то похожа на заряд-разряд ёмкости: экспонента вверх и экспонента вниз.

Но здесь у нас – не ёмкость и «заряд-разряд» идёт совсем по другим законам.
По телеграфным уравнениям
Пунктиром на рисунке показан теоретический ход для идеальной линии без потерь, паразитных ёмкостей на входе-выходе и прочих наворотов.

завис-С-част-время-150-Ом.JPG

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 14:31
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Что на этом рисунке есть линия красная и что линия синяя?

23 ноября 2011 в 14:49
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Тем не менее, следуя указаниям
ГОСТ Р 52002-2003 ЭЛЕКТРОТЕХНИКА
ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОСНОВНЫХ ПОНЯТИЙ
//www.ruscable.ru/interactive/forum...Определим «динамическую ёмкость», нормированнную к длине кабеля ( так сказать ,«погонную ёмкость»).
Её «зависимость» от времени показана на среднем рисунке.
Верх рисунка с бросками С до 800… 2500 пФ/м обрезан.
Но и так видно, что «динамическая ёмкость» кабеля совершенно неприлично зависит от времени.

Нижний график – та же «зависимость» от частоты. Как видно, на низких частотах С большое, а с частотой падает.

Кстати – горизонтальные пунктиры – номинал С = 49.2 пФ/м ( чуть смещены вниз от линии сетки 50 пФ/м ), полученный при подгонке теоретических ступенек к наблюдениям.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 15:06
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Между прочим, за стотой 50 МГц спад С идёт по "закону" 1/f

Во, лафа для кабельных шарлатанов.
Одних статеек можно накропать с полдюжины.
завис-С-част-время-250 МГц.JPG

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 15:09
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Что на этом рисунке есть линия красная и что линия синяя?»


Это я не успел ввести весь текст.
ИН сбоит.
а написано чуть выше:
«Кстати – горизонтальные пунктиры – номинал С = 49.2 пФ/м ( чуть смещены вниз от линии сетки 50 пФ/м ), полученный при подгонке теоретических ступенек к наблюдениям.»


у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 15:46
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Куда в результате подключаем генератор с последовательным сопротивлятором на его выходе?

23 ноября 2011 в 18:41
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Куда в результате подключаем генератор с последовательным сопротивлятором на его выходе?»

Ну , так , к гипотетической "ёмкости" кабеля.
Чтобы проверить, до какой степени она ёмкость или не ёмкость.

Так вот, в описанном опыте кабель - никакая не ёмкость.
И говорить про такоаую посто не прилично. ржач

Ни по-здравому разумению, ни, тем паче, по ГОСТ 52002-2003.

И ,стало быть, никакая не "погонная ёмкость", что бы по этом поводу ни изрекали разные кабельные гуру, мэтры, "знатоки", "эксперты" тому подобные "авторитеты".

Впрочем, можно поставить аналогичный опыт, в котором кабель выглядит как бы и "приличной" ёмкостью.
В том числе и по ГОСТ 52002-2003, хоть он и написан в МЭИ.
ржач

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 18:52
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
А на пальцах объясните, откуда на зависимости напруги от времени взялись ступеньки? Только на пальцах, а не со ссылками на телеграфные уравнения.

23 ноября 2011 в 19:30
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Если на пальцах, то всё элементарно, Ватсон.

Когда подаём скачок напряжения E ( передний фронт меандра)с генератора с выходным сопротивлением R на вход линии, то она в этот момент - просто активное (волновое) сопротивление Z. И напряжение на ней

U = EZ/(Z + R)

То есть, это - "обычный"делитель напряжения.

И это напряжение сохраняется на входе линии в течение времени 2S/V. ( S - длина линии, V - скрость движения в ней электромагнитного поля)

Это,пока скачок EZ/(Z + R) летит до дальнего (ХХ) конца кабеля ( в течение времени S/V ). Там он отражается с коэффициентом К = 1 и , теперь уже в виде скачка 2EZ/(Z + R) летит ко входу (ещё S/V).

Поэтому в течение 2S/V генератор и его выхоные цепи "не знают", что кабель - не просто сопротивление Z. И Е работате не на делитель напряжения.

Так формируется первая ступенька.

Но в момент 2S/V пришедший из линии сигнал 2EZ/(Z + R) перестраивает работу генератора и его цепей.
Псоле чего в линию летит результат этой перестройки. И на входе он будет действовать ещё в течение 2S/V.

Так формируется вторая ступенька

И так до тех пор, пока напряжение в линии подтягивается к Е.

Обратный процесс идёт в виде обратных ступенек.

Вот и возникает вопрос: а где же здесь ёмкость ?
А её и нет
.
Ибо весь процесс - это суть прохождение, отражение и наложение волн в линии.
От генартора к ХХ концу и от ХХ конца к генератору.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 20:07
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Если на пальцах, то всё элементарно, Ватсон.

Когда подаём скачок напряжения E ( передний фронт меандра)с генератора с выходным сопротивлением R на вход линии, то она в этот момент - просто активное (волновое) сопротивление Z. И напряжение на ней

U = EZ/(Z + R)

То есть, это - "обычный"дели...»


Кажется полявилась первая точка соприкосновения ...

ЗЫ. Интерпретация процесса через поведение каколйц-то там х-ки кабеля в форме походки пьяного матроса вызывает искренее восхищение полетом фантазии.

23 ноября 2011 в 21:29
9
Энергетика: 77
17 лет и 228 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Куда в результате подключаем генератор с последовательным сопротивлятором на его выходе?»



Словосочитание
«последовательный сопротивлятор»


- это истинный шедевр, могущий войти в красную книгу кабельных шедевров

смех смех смех

23 ноября 2011 в 22:55
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Кажется полявилась первая точка соприкосновения ...

ЗЫ. Интерпретация процесса через поведение каколйц-то там х-ки кабеля в форме походки пьяного матроса вызывает искренее восхищение полетом фантазии.»

Не понял, про что это ?
С точки зрения телегарфных уравнений импулсьное поведение кабеля совершенно понятно и логично.

Если кому-то кажется, что это - фантазии пьяных матросов, то, увы, ничем больше помочь не могу.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 23:13
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Может, конечно, в других местах предложенные манипуляции имеют какой-то тайный смысл, но в данном случае речь идет о ЛАН-кабеле, сиречь о связи. Все измерения в связи начинаются с того, что обеспечивают согласованную нагрузку, что дает подавление отраженного сигнала децибел этак примерно на 20. И только после этого начинается подача тестовых сигналов и анализ отклика. При задержке 5 нс/м и потерях на верхней частоте категории 5е (100 МГц) около 20 дБ/100 м влияние отраженного испульса на зондирующий может считаться пренебрежимо малым.
====
Справедливости ради отметим, что сущестование т.н. "проблемы 15 м" еще никто не отменял. Именно здесь могут начать проявляться те самые эффекты накладывания мощных сигналов и пренебрежимо малых потерь, о которых нам тут всем красочно рассказывал наш уважаемый Шерий.
===
Как резюме: можно поставить кабель в такое состояние, при котором он будет вести себя плохо. Но кабель изначально на такое состояние не рассчитывался и в процессе эксплуатации находиться в нем не должен. Как результат, полученная информация мало чего дает. За исключением, м.б. основания для введения нового определения емкости.
Давайте лучше поищем, а куда можно эту информацию "привинтить" с точки зрения практики?

23 ноября 2011 в 23:16
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«[/B]

последовательный сопротивлятор


- это истинный шедевр, могущий войти в красную книгу кабельных шедевров

смех смех смех»


Д.В., свой жаргон есть не только у кабельщиков. Соответствующих терминов и "терминов" у связистов проводных и радийных не меньше.
Ну, например, удлинитель называется децибельник и т.д.

23 ноября 2011 в 23:41
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Может, конечно, в других местах предложенные манипуляции имеют какой-то тайный смысл, но в данном случае речь идет о ЛАН-кабеле, сиречь о связи. ..»


Да ничего подобного: какая связь ???

Тут речь о том, что к кабелю не приенимо понятие "ёмкость" даже в интерпретации ГОСТа с подачи МЭИ (или именно потому ржач )
И, в качестве примера - импульсное поведение экранированного ЛПН-5е.
Вот и все тайны.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 23:44
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Все измерения в связи начинаются с того, что обеспечивают согласованную нагрузку, что дает подавление отраженного сигнала децибел этак примерно на 20. ...»

Да ничего подобного.
Какая согласованная нагрузка ????
Во всех ГОСТах измерения "ёмкости" кабеля предписано производить в режиме холостого хода.
Вот и вся нагрузка.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

Страницы:
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно