ТЕНДЕРЫ
Площадка для проведения on-line торгов по заявкам на покупку кабеля и провода
СКЛАД
Сервис для поиска кабельно-проводниковой продукции
Расшифровка марки кабеля
Узнай конструкцию кабеля по его маркировке!
Схема погрузки
Узнать какой транспорт подойдет для перевозки вашей продукции можно прямо сейчас
Вес кабеля
Рассчитать вес всей заявки или отдельной марки зная количество — легко!
 

Зависимость С от частоты.


Страницы:

23 ноября 2011 в 23:46
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Справедливости ради отметим, что сущестование т.н. "проблемы 15 м" еще никто не отменял. Именно здесь могут начать проявляться те самые эффекты накладывания мощных сигналов и пренебрежимо малых потерь, о которых нам тут всем красочно рассказывал наш уважаемый Шерий.
..»

Какие 15 метров ???
Написано же : отрезок 100 м ( точнее, 98)

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 23:50
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Как резюме: можно поставить кабель в такое состояние, при котором он будет вести себя плохо. Но кабель изначально на такое состояние не рассчитывался и в процессе эксплуатации находиться в нем не должен....»

Ну, это претензии не ко мне , а к составителям ГОСТов.

Хотя про правде говоря, если речь идёт о "ёмкости" кабелей, то предписание ГОСТОв работать с этими объектами в режиме холостого хода вполне раузмо.
Другой вопрос, что само понятие "ёмкость" к ним не применимо.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 23:56
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Как результат, полученная информация мало чего дает. За исключением, м.б. основания для введения нового определения емкости.
»

Ну ничего себе: прямой опыт , совершенно недвусмысленно показывающий, что кабель вопреки всем ГОСТам ведёт себя совсем не как ёмкость, - мало что даёт ???

Кроме того, "новое опрделение ёмкости", которого нет ни в ГОСТах, ни в учебниках, ни прочих связных и кабельных фолиантах - это такая сущая мелочёвка ???

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 00:04
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Давайте лучше поищем, а куда можно эту информацию "привинтить" с точки зрения практики...»

Да давно найдено и привинчено.
Тут даже тема про принципиально новую кабельную измериловку есть.
А к ней статьи в журнале "Кабель" и ещё кое-где.

Но вот только и связисты, и кабельщики на это всё просто плюют. И наглухо засели в своём болоте.
Знать ничего не знают и знать не хотят.
Их, видимо, больше награждаловки, маржи-кабы, да тото волнуют.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 00:39
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Е.М., характеристики ЛАН-кабелей заметно отличаются от поведения RC-звена. Это давно не секрет. И данный факт прямо отражен в действующих стандартах.
==========
Другие параметры в кабеле не фиксируются, по крайней мере в стандартах я не видел нормирования индуктивности, а проводимость изоляции настолько мала, что в первом приближении ею можно пренебречь.
====
С чего Вы взяли, что ГОСТ-овские методики измерения емкости вообще применимы к ЛАН-кабелю? Это же требует отдельного доказательства. Я, например, не видел (хотя и специально не смотрел), чтобы на заводе этим занимались.
====

Вообще, насколько я знаю, емкость измеряют для оценки затухания, которое пропорционально произведению RC. Считается, что R для НЧ-кабелей есть величина фиксированная, а С зависит от технологии и материала. В широкополосных ЛАН-кабелях данная модель работает с существенными оговорками. Хотя бы из тех соображений, что от частоты зависит уже R (поверхностный эффект и эффект близости). Целесообразность "упаковки" всех этих ВЧ-явлений в частотную зависимость С должна доказываться ОТДЕЛЬНО. Я такого доказательства не увидел. Подскажите его нам.

24 ноября 2011 в 08:33
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Е.М., характеристики ЛАН-кабелей заметно отличаются от поведения RC-звена. Это давно не секрет. И данный факт прямо отражен в действующих стандартах.
...»

А кто бы сомневался.
Но хотелось бы вё-же бы узнать поконкретнее, какими, к примеру, стандартами предписано измерение С ЛАН-кабелей ?

И, в частности, где предусмотрено принципиальное отличие ЛАН-кабеля от сосредоточенного конденсатора или катушки индуктивности ?
Это я к тому, что мне серому, такие стандарты не известны.
А то, что по этому поводу известно, отражено в разделе « ГОСТы …».
//www.ruscable.ru/interactive/forum...
//www.ruscable.ru/interactive/forum...
//www.ruscable.ru/interactive/forum...
//www.ruscable.ru/interactive/forum...

Может, что упустил ?
Тогда нижайшая просьба товарищам форумчанам подсказать.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 08:51
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«
Другие параметры в кабеле не фиксируются, по крайней мере в стандартах я не видел нормирования индуктивности, ..»

Так об этом-то и речь
О халтурной и невероятно убогой в своей основе системе ГОСТов, касающихся контроля основных параметров кабельных изделий.

И сейчас удивляет даже не это убожество ( у него есть какая-то история), а тот афронт, с которым кабельщики встречают любые инициативы по преодолению этого безобразия.

Когдаво всех учебниках, фолиантах и скрижалях "эксперты" и прочие мэтры, как бандерлоги с очень умным видом передирают друг у друга чушь про "погонные ёмксоти и инуктивности", хотя в применнеии к кабелям эти понятия не имеют физического смысла. По каковой этой причине их просто невозможно измерить.

А отсюда и убожество с липа в ГОСТах.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 09:08
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«1. С чего Вы взяли, что ГОСТ-овские методики измерения емкости вообще применимы к ЛАН-кабелю?
2. Это же требует отдельного доказательства. Я, например, не видел (хотя и специально не смотрел),
3. чтобы на заводе этим занимались....»

1. А есть другие ? Хуже того, когда дурак Шеррий высунулся со своимии на сей предмет соображениями и предложениями, то какой тут визг подняли и какие сопли-вопли развели правоверные кабельщики во главе с записными "экспертами".

2. А что у ЛАН-кабели какая-то особая электродинамика, другие электрон-протоны, другая медь с изолятором ... Принципиально отличные от применяемых в кабелях промсвязи, телефонных,грузонесущих, нефтепогружных, силовых ...?

Это к тому, что если следовать правилам, принятым в науке, то доказывать надо именно трт факт, что у ЛАН-кабелей качественно своя электродинамика, не известная ни Максвеллу, ни Хевисайду.

3. ПА это уже - дело не заводов а МЭИ, ВНИИКП, ЛОНИИС и прчих кабельных НИИ-контор.
Претензии к ним: они мышей не ловят. Хуже того, похоже, что вообще просто лежат брёвнами и завалами.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 09:20
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«
Вообще, насколько я знаю, емкость измеряют для оценки затухания, которое пропорционально произведению RC. ..»

Вообще-то это - новость.
Ибо,по серости своей, до сих пор полагал, что затухание

Att = (R/2Z + GZ/2)* 868.5899 [дБ/100 м]

где G = wCtgd, R G С - "погонные" параметры. То есть, на низких частотах ( когда G --> 0)
Att пропорционально R (C/L)1/2

и имеет вполнен разумную размерность 1/м

А вот RC [ Ом Ф/м2 = с/м2 ] - штука в этом смысле очень загадочная.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 09:30
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«В широкополосных ЛАН-кабелях данная модель работает с существенными оговорками. Хотя бы из тех соображений, что от частоты зависит уже R (поверхностный эффект и эффект близости). ...»

Думаю, что в лучшем случае она вообще толком не работает. Скорее вводит в капитальное заблуждение.

Это когда кабельщик, растопырив пальцы, убеждает сам себя, что вроде как сечёт суть дела, а когда всё идёт на перекосяк, находит крайних : связистов, монтажников, эксплуатационников .

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 09:49
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Целесообразность "упаковки" всех этих ВЧ-явлений в частотную зависимость С должна доказываться ОТДЕЛЬНО. Я такого доказательства не увидел. Подскажите его нам.»

А Шеррий тут чем в последние пару лет занят?
И что в этой ветке изложено?

Неужели так и не доходит, что весь этот материал имеет целью доказать публике тот факт, что традиционный взгляд на "ёмкость" кабеля - суть туфта.

Любого кабеля: ЛАН, FF, силового , прямого ,витого, медного, алюминиевого ...
И, если такого доказательства тут как бы "не видят", если в этом смысле "не убедителен" ступенчатый характер "заряд-разряда" "ёмкости кабеля " то отсюда простой вывод: и не хотят увидеть.

По каким-то причинам.
Разумеется, к науке, инженерии, кабелям, энергетике и связи отношения не имеющим.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 10:02
9
Энергетика: 77
17 лет и 228 дней
упоминали 733 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Д.В., свой жаргон есть не только у кабельщиков. Соответствующих терминов и "терминов" у связистов проводных и радийных не меньше.
Ну, например, удлинитель называется децибельник и т.д.»


Ну да, словечко "Напряжёметр" еще со школы помню...

Однако "сопротивлятор" меня искренне порадовал.

24 ноября 2011 в 10:08
9
Энергетика: 77
17 лет и 228 дней
упоминали 733 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«И проследим за напряжением на входе кабеля.
Оно, как видно, из верхнего рисунка, – ступенчатая: вверх ( для амплитуды импульсов генератора + 10,5 В) и вниз ( амплитуда – 10.5 В).

Знающие ТОЭ, тут же вспомнят, что кабы не эти ступеньки, картинка была бы как-то похожа на заряд-разряд ёмко...»


правдолюбия ради, хотелось бы увидеть те же измеренные зависимости для
1)конденсатора с близкой величиной емкости,
2) для эквивалентой схемы, буквально собранной из сосредоточенных элементов RLC
3) разностную кривую

24 ноября 2011 в 11:35
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«правдолюбия ради, хотелось бы увидеть те же измеренные зависимости для
1)конденсатора с близкой величиной емкости,
2) для эквивалентой схемы, буквально собранной из сосредоточенных элементов RLC
3) разностную кривую»

Думаю, в этом нет особой необходимости.
Ща, немного повывожу публику на крючке, да покажу кривые, где кабель - ну точно как "ёмкость" и даже почти численно совпадающая с номиналом СД ( С - "погонная", Д -длина кабеля)
ржач

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 11:42
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Ну да, словечко "Напряжёметр" еще со школы помню...

Причём этот термин имеет минимум два значения:
- вольтметр
- тензометр

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 12:15
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
[Q]Вообще, насколько я знаю, емкость измеряют для оценки затухания, которое пропорционально произведению RC. Считается, что R для НЧ-кабелей есть величина фиксированная, а С зависит от технологии и материала.Q]
Хонор - по секрету-емкость для оценки затухания не измеряют, все современные методы измерения затухания основаны и методе ГКЧ и измеряют в буквальном смысле потери энергии на измеряемой длине, т.е. сравнением напряжения поданного сигнала в начале с напряжением высокочастотного сигнла в конце линии.
Емкость нужна для определения волнового сопротивления Zв:

Zв = (корень ЕПС)*10e4/3 C

где С- емкость пф/м

Zв нормируется для кабелей, где испульзуют очень качественные диэлектрики-неполярные.
Потому что с плохими диэлектриками стабильное волновое сопроотивление никогда не обеспечить.
Затухание должно быть как можно меньше, диперсия волнового как можно уже, а емкость уж какая получится, никто никогда не выставлял разработчикам требования по емкости, а вот волновое сопртивление-это какнал, присоединительный размер тракта. Как винт и гайка.
Только винт и гайка для резьбы, а волновое сопротивление для волны, и что очень важно-тракт где применяются кабельные изделия с нормированным волновым сопротивлением, всегда будет сформирован так, чтобы все элементы этого тракта, во всех местах соединения имели одинаковое волновое сопротивление, безусловно и нагрузка в том числе.

При заданных требованиях по этим двум параметрам, Zв и Att, мы не имеем возможности скорректировать емкость не задев волнового сопротивления,
Это параметры определяются геометрией и материалами в одинаковой степени, только емкость более чувствительна к диэлектрической проницаекмости чем волновое, и это понятно, т.к. волновое сопротивление обратно пропорционально корню квадратному из диэлектрической проницаемости, а емкость прямо пропорциональна диэлектрической проницаемости. Именно поэтому сам по себе параметр емкости для разработчиков имеет отдельную ценность, по этому параметру, очень удобно наблюдать за воздействие венешних воздействующих факторов на свойства изоляционных материалов. Поэтому реакцию емкости измеряют при температурных испытаниях, при длительных испытаниях на надежность, влажность, радиацию и т.п. И поэтому все испытатели предпочитают выбрать одну фиксированную частоту при которой проводятся измерения емкости. И 800 Гц для хороших диэлектриков это частота где дисперсия диэлектрической проницаемости минимальна.
А вот асимметрия емкости, сопротивления токопроводящих жил, так же как и затухание асимметрии это характеристики качества и стабильности технологии и в свою очередь, важнейшие параметры для передачи сигналов, это как справедливо заметил Хонор- еще и характеристики качества технологии.

и нет среди нас первых и последних

24 ноября 2011 в 12:23
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«И, если такого доказательства тут как бы "не видят", если в этом смысле "не убедителен" ступенчатый характер "заряд-разряда" "ёмкости кабеля " то отсюда простой вывод: и не хотят увидеть. »
- не убедителен конечно, потому что никакой емкости вы не измеряли. Та кривуля, которую вы нам показали - никакого отношения к измерению емкости не имеет.
Емкость на то и измеряют мостами, чтобы развязать процесс заряда конденсатора с процессом разряда. Физики из МГУ похоже этого не понимают.
«это - фантазии пьяных матросов... увы, ничем больше помочь не могу.»
- именно так!

и нет среди нас первых и последних

24 ноября 2011 в 13:33
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Чем хорош наш славный форум, так это тем, что узнаешь массу нового и интересного, причем не только о себе лично и своих родителях, но и о технике.
Спасибо за краткий экскурс в теорию и практику контроля параметров связного кабеля в процессе его изготовления.
Вероятно, что на уровне общих вопросов придется мне, таки, разобраться в технологических проблемах. Хотя своих неразгребаемый ворох.
====

Про 800 Гц. В свое время в телефонии все меряли на 800 Гц, т.к. это максимум чувствительности человеческого уха по акустике. Сейчас, насколько помню, перешли на более круглое, хотя и близкое число в 1000 Гц.
Если телефонные 800 Гц еще и удачно совпали с какими-то там кабельными минимумами, то это всем нам только на руку.
Но в связи с ростом частот 800 Гц уже явно недостаточно, т.к. экстраполяция, тем более, дальняя экстраполляция всегда была слабым местом в инженерных расчетах.
Тут рациональное зерно в рассуждениях Шерия просматривается. Другое дело, что навешать ярлыки намного проще, чем методику разработать и кабельщиков в ее пользе убедить и обучить, наладив, заодно, производство необходимой измериловки, а также затвердив понятный всем ГОСТ.

24 ноября 2011 в 15:25
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Тут рациональное зерно в рассуждениях Шерия просматривается. Другое дело, что навешать ярлыки намного проще, чем
1.методику разработать
2. и кабельщиков в ее пользе убедить и
3. обучить, наладив, заодно, производство необходимой измериловки,
4. а также затвердив понятный всем ГОСТ.
...»

1. Методика разработана.

2. Бесполезно.
Вы лично , Гонор , пытались кабельщиков хоть в чём-то убедить ?
Подозреваю, что да.
И тогшда слышали ли от них хоть что-нибудь более разумное, нежели тупое:
ГОСТам и ТУ соответствует, так какого ...? - Жрите , что дают.
Проще, наверное, свидетелей Еговы в атеизьму обратить.

Так как там - просто самообман.
А в кабелях - злокачественный.
Там не просто - там ребята маржу качают.
А вы, наивный человек : методаика, измериловка ...
Это же тем кабельщикам - как серп по ... .

3. А если это им, мягко говоря, не нужно ?

4. А там, извините, такие засеки-завалы и тайга с тундрой : МЭИ, ВНИИКП, ЛОНИИС ...
И везде сидят "эксперты" а-ля ...
А жизнь, знаете ли, одна и очень короткая.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 15:38
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«Тут рациональное зерно в рассуждениях Шерия просматривается»
-вполне, если будет хорошее, подтверженное всеми расчетами и экспериментами обоснование по всем неполярным материалам, что это недостаточная частота.
Как только мы сталкиваемся с новым материалом, то обычно прохаживаемся при измерениях емкости от 800 Гц до самой высокой частоты,которую позволяет мост, если дисперсия низкая, то не паримся и проводим измерения стандартно. Если наблюдаем дисперсию и приличную - то мы просто меняем материал, так как материал с большой дисперсией считаем непригодным для кабелей с нормировпанными потерями. Потому что нам скачки в затухании на фик не нужны. А они будут, если у материала нет устойчиво низкого значения диэлектрической проницаемости и тангенса угла диэлектрических потерь.
Такова правда, нравится она вам или нет.
Бываают поганые случаи, когда поставляется плохой материал. Ну тогда он отправляется назад к поставщику, потому что на таком производстве как например ОКБ КП проводится входной контроль эпс. и тангенса.
У Шерри еще гараж неизобретенных велосипедов.
Но можно было бы с уважением относиться к людям, на чей профессиональный форум ты пришел и просто задать вопросы.
Но поскольку у шерия такого воспитания нет, пусть изобретает их все.

и нет среди нас первых и последних

24 ноября 2011 в 15:40
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«Думаю, что в лучшем случае она вообще толком не работает. Скорее вводит в капитальное заблуждение.

Это когда кабельщик, растопырив пальцы, убеждает сам себя, что вроде как сечёт суть дела, а когда всё идёт на перекосяк, находит крайних : связистов, монтажников, эксплуатационников .»

Словоблудие ничем не доказанное

и нет среди нас первых и последних

24 ноября 2011 в 15:50
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«И тогшда слышали ли от них хоть что-нибудь более разумное, нежели тупое:
ГОСТам и ТУ соответствует, так какого ...? - Жрите , что дают.
Проще, наверное, свидетелей Еговы в атеизьму обратить. »
-это невежественное утверждение категорически несведущего в том деле куда влез псевдоспециалиста с дивиантным мышлением.
Кабельщики разрабатывают кабели по техническим заданиям потребителей. Ни один кабель в мире не появился по желанию кабельщиков. Все до единого появились на свет по требованию потребителя, все до милимера.
И хватит уже здесь говорить ерунду.
Это вы предлагаете каждый день нам жратву своих измышлений.
А красивая техническая мысль-она всегда вкусна и это не жратва, а блюдо! Вам этого не понять Шерри. Вы такого ни единого раза здесь не предложили.

и нет среди нас первых и последних

25 ноября 2011 в 12:14
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Е.М., скажите для меня. А почему Вы строили свою модель и выполняли свое вычисления при длине в 100 м?

25 ноября 2011 в 12:19
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Е.М., скажите для меня. А почему Вы строили свою модель и выполняли свое вычисления при длине в 100 м?»

А просто в наличии отрезок 100 м.
А резать его не хочу.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 ноября 2011 в 12:49
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«А просто в наличии отрезок 100 м.
А резать его не хочу.»


Может побольше взять, хотя бы метров 300? Возможно, что многие проблемы, обусловленные отражением от дальнего конца, просто исчезнут

25 ноября 2011 в 13:45
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Какой вы право Хорон упрямый, сказал же чел, не хочет 100 метров резать по 300!

и нет среди нас первых и последних

25 ноября 2011 в 14:51
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Какой вы право Хорон упрямый, сказал же чел, не хочет 100 метров резать по 300!»


Да нет же. В свое время, в те благославенные времена, когда я был еще не первом курсе, преподаватель, который чимталд у нас физику, на примере конденсатора показал, как радикально все может портится, если не учитывать краевые
эффекты.
====
Фокусы, которые тут демонстрирует всем нам уважаемый Шерий, есть ни что иное, как прямое следствие этого самого влияния края в сочетании с применением для измерения импульсного метода. Я, как инженер, в данной ситуации сначала бы задавил этот самый мешающий эффект, а уже потом начал измерять, совершенствовать госты и прочая. И уж в самую последнюю очередь выплескивать эмоции в виде заскорузлости взглядов участников форума и прочей кабельной мафии. И, наверное, в последнюю очередь, начал пытаться делать емкость нелинейной и частотнозависимой. На роль такого "пьяного матроса" намного больше подходит сопротивление, в которое данные свойства заложены изначально самой природой.
====
И еще. В свое время на том же первом курсе нам на уровне определения сказали о том, что C, L, G и R есть не более чем коэффицитенты пропорциональности перед током, напряжением и их производными по времени. Но им можно придать вполне конкретный физический смысл. А дальше уже вопрос удобства восприиятия и анализа для каждого конкретного человека.
Вещи, основанные на понятиях погонных параметров, позволяют вполне прилично считать очень большое количество задач, поэтому отбрасывать их только потому, что они не совсем хорошо укладываются в аппарат элеткродинамики, наверное не стоит.
В конце-концов, алгебра, например, совершенно не отменяет арифметику, хотя является более мощным механизмом.

25 ноября 2011 в 18:32
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Может побольше взять, хотя бы метров 300? Возможно, что многие проблемы, обусловленные отражением от дальнего конца, просто исчезнут»

Вр-первых, не факт. Потому что здесь речь идёт всё-же не связи и требуемом там согласовании линии с оконечными нагрузками, а об измерении парамтера С.

А тут, увеличив размер линии Д, скажем, в 4 раза, то формлаьно я вроде бы в 4 раза увеличиваю затухание

Att Д

Но всё дело в том, что при этом я в 4 раза снижаю частоту измерительного сигнала и, стало быть в 2 раза - параметр Att.
Так что общее затухание увеличивается намного слабее.
Кроме того, есть приём,позволяющие синизить затухание ещё вдвое.
Плюс к этому - на низких частотах вообще есть ещё приличный запас по параметру Att.

Так что, пока не просматриваются проблемы с возможным исчезновеним отражения от дальнего конца, требуемого для анализа кабеля.

К тому же, где в моей деревне эти 300 м взять?
Когда за те же 100 м выложил 5000 кровных.
Жена не поймёт.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 ноября 2011 в 18:53
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Фокусы, которые тут демонстрирует всем нам уважаемый Шерий, есть ни что иное, как прямое следствие этого самого влияния края в сочетании с применением для измерения импульсного метода.»

Обижаешь, начальник.
Аз ,грешный, эти краевые эффекты давно просчитал с помощью Элката. И оказалось, они слабы даже на длине 1 м.
И следы этой работы обнародованы здесь ( заметка от 24.09.2011)
//www.ruscable.ru/interactive/forum...

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 ноября 2011 в 18:57
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Я, как инженер, в данной ситуации сначала бы задавил этот самый мешающий эффект»

Прошу пардону за природную тупость, но всё-же, можно поподробнее, о каком "мешающем эффекте" тут речь ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 ноября 2011 в 18:59
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«И, наверное, в последнюю очередь, начал пытаться делать емкость нелинейной и частотнозависимой.»

Ещё раз изините за природную тупость, но кто тут пытается делать ёмкость нелинейной и чатсотно зависимой ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 ноября 2011 в 19:01
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«И еще. В свое время на том же первом курсе нам на уровне определения сказали о том, что C, L, G и R есть не более чем коэффицитенты пропорциональности перед током, напряжением и их производными по времени. Но им можно придать вполне конкретный физический смысл. А дальше уже вопрос удобства восприиятия и анализа для каждого конкретного человека.»

Это всё очень верно.
Но с известными оговорками, применимо к сосредоточенным объектам.

А к кабелям - напрочь нет.

добавлено 25.11.2011 в 19:03


Во всяком случе, в области их рабочих частот ВЧ-связных кабелей

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 ноября 2011 в 19:03
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Прошу пардону за природную тупость, но всё-же, можно поподробнее, о каком "мешающем эффекте" тут речь ? »


Отражение от дальнего конца.

25 ноября 2011 в 19:13
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Вещи, основанные на понятиях погонных параметров, позволяют вполне прилично считать очень большое количество задач, поэтому отбрасывать их только потому, что они не совсем хорошо укладываются в аппарат элеткродинамики, наверное не стоит.»

Да ради Маквелла с Хевисайдом и всех остальных кабельынх святых.

Но только тогда очень рекомендую не удивляться, если реальные объекты вдруг поведут себя вовсе не так, как удобно хотя бы и самым из себя "приличным расчётчикам".

Ведь здесь лишь краешком показано, к каким абсурдам ведут такие "приличные намерения" и слепое подражание халтурщикам из МЭИ.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 ноября 2011 в 19:22
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Отражение от дальнего конца.»

«Отражение от дальнего конца.»

Ну, ничего себе!

Так ведь именно на этом "мешающем эффекте" и базируется метода точного измерения С диэлектрической ( да и L - магнитной) проницаемости кабеля, как искусственного диэлектрика ( волновода).

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 ноября 2011 в 21:03
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Е.М., давайте тогда медленно и внятно рассказывайте, как вы будете
а) определять емкость как физическую величину, раз посконные кабельные ГОСТ-ы ее задают неправильно
б) измерять эту самую емкость

26 ноября 2011 в 08:41
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Е.М., давайте тогда медленно и внятно рассказывайте, как вы будете
а) определять емкость как физическую величину, раз посконные кабельные ГОСТ-ы ее задают неправильно
б) измерять эту самую емкость»

а) Да без проблем: никак.
В электродинамике вообще нет такого понятия. По причине его теоретической неопределённости из-за конечной скорости распространения электромагнитного поля .
И именно по этой причине ни ГОСТы, ни вообще не могут задать её правильно.

б) И снова без проблем: нет такой задачи.
Задача-цель: научно обоснованная система (оптимального)расчёта, контроля и диагностики кабеля.
И не вообще, а применительно к конкретному применнию изделия.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

26 ноября 2011 в 08:51
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Е.М., давайте тогда медленно и внятно рассказывайте, как вы будете
а) определять емкость как физическую величину, раз посконные кабельные ГОСТ-ы ее задают неправильно
б) измерять эту самую емкость»


Впрочем, если рассуждать в узком плане, то есть, применительно к кабелям, как искусственным средам для направленной передачи информации и/или энергии, то речь может идти лишь об вычислении , формировании и измерении:
а) его абсолютной диэлектрической постоянной С [Ф/м], магнитной проницаемости L [Гн/м],
б) связанных с ними волнового сопротивления Z и скорости V
в) параметров передачи этой информации в соседние линии, где она может быть паразитной.

Но есть и более широкие задачи. Скажем, кабели для спциальных употреблений. Там, помимо перечисленного выше примитива, есть и ещё заморочки на уровне головоломок.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

26 ноября 2011 в 09:01
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Отражение от дальнего конца.»

Впрочем, есть приём, основанный на "НЧ-подавлении" (точнее, редукции и/или сглаживаниня) этого "мешающего эффекта" и как бы "измерения погонной ёмкости" C' [Ф/м].

Но тогда всё-равно требуется специальная процедура, чтобы сшить полученный результат с величиной диэлектрической постоянной кабеля
С [Ф/м], действуюущей области ВЧ


у мечтов есть гнусное свойство сбываться

26 ноября 2011 в 10:32
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Впрочем, если рассуждать в узком плане, то есть, применительно к кабелям, как искусственным средам для направленной передачи информации и/или энергии, то речь может идти лишь об вычислении , формировании и измерении:
а) его абсолютной диэлектрической постоянной С [Ф/м], магнитной прон...»


Давайте оставим рассуждения "про вообще" генсекам различных партий, тем более, что сейчас наступило как раз их время. Меня устроят Ваши определения C и L, как бы их в дальнейщем не называли. Интересует конкретно способ измерения для начала С кабеля, например, типа витая пара категории 5е с верхней граничной частотой 100 МГц.

26 ноября 2011 в 13:21
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Как и обещала для наблюдателей - чего нельзя повторять в присутствии грамотных людей от Шеррия:


«Впрочем, если рассуждать в узком плане, то есть, применительно к кабелям, как искусственным средам для направленной передачи информации и/или энергии, то речь может идти лишь об вычислении , формировании и измерении:
а) его абсолютной диэлектрической постоянной С [Ф/м], магнитной проницаемости L [Гн/м],
б) связанных с ними волнового сопротивления Z и скорости V
в) параметров передачи этой информации в соседние линии, где она может быть паразитной. »


Вот это место на котором он настаивает с маниакальным упрямством нельзя:

«его абсолютной диэлектрической постоянной С [Ф/м], магнитной проницаемости L [Гн/м],»

причина по которой здесь у физика перемыкает заключается в том, что именно эти величины имеют те же размерности, что в понятиях ТОЭ имеют емкость (ф/м) и индуктивность (Гн/м).
Мы, кабельщики, о кабеле тоже говорим - физическая среда передач, имея ввиду, какую геометрическую структуру мы используем при передаче сигналов - коаксиал или витая пара.
Вот этот маленький нюанс-геометрия изделия и отделяет два понятия - среда как кабель и кабель как среда. Если понятия не реверсивны, значит это разные понятия. Например: Жена-любовница.
Не всякая любовница - жена, не всякая жена - любовница.
Так и здесь.
Не всякий кабель является средой передачи.
Например вам никогда не удастся использовать кабель с диаметром 7 мм для передачи сигналов с частотой выше 15 ГГц. А кабель с диаметром 4,6 мм с изоляцией и проводниками из того же материала вполне для этого сгодится.
При этом и емкость и индуктивность этих кабелей будут практически одинаковы , как и волновое сопротивление.

емкость коаксиала.gif

и нет среди нас первых и последних

26 ноября 2011 в 13:41
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Меня устроят Ваши определения C и L, как бы их в дальнейщем не называли. Интересует конкретно способ измерения для начала С кабеля, например, типа витая пара категории 5е с верхней граничной частотой 100 МГц...»

Ну, за 100 пока без гарантий, а вот за 50, пожалуй ...
И методы изложены здесь, в форуме, а также в ряде публикаций.

Причём до недавнего времени эти методы касались лишь C, L, V .
Имеются в виду методы, обеспечивающие погрешности 1% и ниже в полосе, скажем, до 20…30 МГц.
А вот параметр Z был под вопросом.
Так что с точки зрения метрологической науки, система контроля первичных и вторичных параметров не была замкнута.

Так как по этой науке, и это следует особо подчеркнуть, хрестоматийная связь параметров

V = 1/(LC)1/2
Z = (L/C)1/2 (*)

надлежит использовать не для «определения» Z, предписанного в ряде (халтурных) ГОСТов. Что-то наподобие

Z = 1/VC

а для верификации.
То есть, для оценки (инженерной, технологической) достоверности комплекса измерений всех параметров: L, C, V, Z. А количественная мера этой достоверности – разность величин слева и справа от равенств.
И, соответственно, возможность сопоставить инженерную достоверность с метрологической - доверительными интервалами для доверительных вероятностей.


Но вот сейчас разработан метод измерения Z требуемого качества. И систему контроля можно уже считать замкнутой.

Следующий этап – её расширение на первичные и вторичные параметры, связанные, так сказать, с эффектами второго порядка – помехами, в том числе перекрёстными влияниями. То есть, такими эффектами, которых в идеале быть не должно вовсе.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

10 февраля 2015 в 11:35
7 лет и 301 день
 (0)
 (0)
1. Подскажите. Что за цифра получается по формуле (2∏Дf/V)2? То есть, как её применять при перерасчёте ёмкости кабеля на другую частоту, отличную от той, что указана в характеристиках кабеля? Например, у меня есть номинальная погонная ёмкость полевого кабеля связи П-296 в 44,6+2,2 нФ на км при частоте 0,8кГц. Мне же надо посчитать на частоте 20кГц. Получается, что на указанной в оф. характеристиках частоте цифра незначительная, примерно 0,01675. А вот уже на моей рабочей частоте - 0,176. Переводя в проценты - 1,675% и 17,6% соответственно. Насколько я понимаю, эти проценты можно прибавлять и это показывает насколько увеличивается ёмкость кабеля, в зависимости от частоты проходящего по нему сигнала?
2. Изменение ёмкости от частоты очень даже применимо. Я занимаюсь системами противопожарной автоматики. В т.ч. - системами оповещения. Так вот там необходимо осуществлять контроль целостности линий оповещения. Контроль производится 2-мя способами: по постоянному и по переменному току. Речь, конечно, идёт о втором. Там вот, обычно в таких системах применяется сигнал на частоте около 20кГц. Мы, как производители, сталкиваемся с тем, что на длинных линиях (1км и выше) при такой частоте сигнала прибор не может обеспечить определение неисправности в заданном диапазоне сопротивлений(12 - 1800Ом), поэтому приходится снижать частоту до 400Гц и уже на ней измерять сопротивление. Наши разработчики связывают это как раз с ёмкостью кабеля. А чём больше длина линии, тем больше и сечение проводника (для снижения потерь), следовательно и ёмкость возрастает.

10 февраля 2015 в 15:18
10
Энергетика: 141
11 лет и 163 дня
упоминали 583 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (4)
 (0)
Млин... зачем я в эту ветку зашел... вау

Легко собрать стадо из баранов, тяжело собрать стадо из кошек. (с) Сергей Капица

10 февраля 2015 в 16:14
26
Энергетика: 294
13 лет и 187 дней
упоминали 1259 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (5)
 (0)
«Млин... зачем я в эту ветку зашел... вау»


А это мил-друг не для средних умов улыбка

//www.ruscable.ru/interactive/forum...

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

10 февраля 2015 в 17:00
10
Энергетика: 141
11 лет и 163 дня
упоминали 583 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«А это мил-друг не для средних умов улыбка»

Не перевели?

Легко собрать стадо из баранов, тяжело собрать стадо из кошек. (с) Сергей Капица

10 февраля 2015 в 17:25
3
Энергетика: 34
10 лет и 9 дней
упоминали 72 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени
 (2)
 (0)
а че тут переводить то?

Не суй свои руки туда, куда собака свой ... не совала, или И равно У на Р.

10 февраля 2015 в 17:39
7 лет и 358 дней
«Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (1)
 (0)
«А это мил-друг не для средних умов улыбка

[ссылка]»

А кто такой Шерри?

10 февраля 2015 в 17:50
26
Энергетика: 294
13 лет и 187 дней
упоминали 1259 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (3)
 (0)
«А кто такой Шерри?»


Умный мужик, бывший преподаватель из института, соавтор нескольких статей в журнале "Кабель" улыбка

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

10 февраля 2015 в 17:52
26
Энергетика: 294
13 лет и 187 дней
упоминали 1259 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (3)
 (0)
«а че тут переводить то?

Не суй свои руки туда, куда собака свой ... не совала, или И равно У на Р.»


Эх, Мехалыча на тебя нету, а то бы, он тебя быстро воспитал ржач

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

Страницы:
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно