Вся информация на сайте предназначена только для специалистов кабельной отрасли, энергетики и электротехники.
+
 

Обсуждение новости: ПУHП.РФ: Продаёшь –
рискуешь свободой! Покупаешь


Страницы:

28 февраля 2012 в 09:45
2
Энергетика: 44
20 лет и 20 дней
упоминали 71 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени
 (1)
 (0)
Какой симпатичный сайт, мне очень понравилось, даже испугалась немного застенчиво

28 февраля 2012 в 09:47
10
Энергетика: 51
15 лет и 148 дней
упоминали 13 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени
 (1)
 (0)
Так то молодцы конечно, вот только мои фотки некорректно выложены.
У меня подгоревший SAX в CIL 6 после 8 лет эксплуатации.
К проводу претензий нет.

Non est ornamentum virile concinnitas

28 февраля 2012 в 09:50
10
Энергетика: 31
13 лет и 174 дня
упоминали 210 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (3)
 (0)
«Андрей, пока не будет цивилизованных правил (законов, проверок, ввода в эксплуатацию) рынок сам не придет. огорчение»

Саш, поверь, придет! Мысли у некоторых уже есть, возможности и желание - тоже.

ВНИИКП - это балласт в данном вопросе.

Вот скажи мне, г-жа Хромова года так 1,5 назад говорила такую вещь: Мы всё про всех знаем. Про всех, кто делает ПУНПы, про всех, кто делает заниженные конструкции и т.д., так где результаты их знаний? Где исключения из Ассоциации? Где проверки? Нетю! А почему? Правильно, заводы платят денюжку в Ассоциацию, поэтому они свои и их можно пожурить и пальчиком погрозить. Можно еще конечно разнос какой-нить устроить на типа оперативке, а потом коньячку в Дубае распить с оппонентом. Вот такая вот работа с "контрафактом", как они это называют, не понимая при этом значения самого слова...

*Хотя я про это по-моему уже писал...

Si vis vincere, disce pati

28 февраля 2012 в 09:52
Энергетика: 22
12 лет и 179 дней
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
«- ЭТО ПУНП, я так понимаю идею этой акции Рускабеля - все что не качественное называть ПУНП.
Осталось - придумать согласованную аббревиатуру ПУНП - Предупреждаем, Уведомляем: Не Покупайте.
Остальные вслух даме нельзя.»
Вот еще цензурный вариант
Плохой Установочный Неподвижной Провод. подмигивание

28 февраля 2012 в 09:57
10
Энергетика: 31
13 лет и 174 дня
упоминали 210 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (2)
 (0)
«А уважаемые форумчане предлагают сдать фирмочки»

Если это камень в мой огород, то я не предлагал сдать, а спросил сколько стоит. Вдруг кризис вернется, а тут такая финансовая жила...

Si vis vincere, disce pati

28 февраля 2012 в 10:02
2
Энергетика: 14
12 лет и 361 день
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
количество сообщений в ветке красноречиво говорит о том, что большая часть контингента данного ресурса ТОРГОВЦЫ ПУНПАМИ

Но, помни, Джедай: гнев, страх - это все ведет на темную сторону силы (с) Магистр Йода ))

28 февраля 2012 в 10:35
10
Энергетика: 31
13 лет и 174 дня
упоминали 210 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (3)
 (0)
А чего все на моножилу набросились. Посмотрите рынок гибкой жилы: ПВС и ШВВП. Этож вообще беспредел. 0,35 сечение продают как 0,75... Инечё. ВНИИКП просто удобнее про ПУНПы писать и про живопырок. Правильно, если моножилу и живопырка может мастрячить, то гибкую - это уже более-менее нормальный заводик. И тут надо посматривать, а не является ли он членом. А, черт! Является...

Si vis vincere, disce pati

28 февраля 2012 в 10:42
18
Энергетика: 65
14 лет и 158 дней
упоминали 52 раза
 (1)
 (0)
«А чего все на моножилу набросились. Посмотрите рынок гибкой жилы: ПВС и ШВВП. Этож вообще беспредел. 0,35 сечение продают как 0,75... Инечё. ВНИИКП просто удобнее про ПУНПы писать и про живопырок. Правильно, если моножилу и живопырка может мастрячить, то гибкую - это уже более-менее нормальный завод...»

А если даже не член, то вполне может иметь лицензионный договор и роялти платить - А, ЧЁРТ!

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

28 февраля 2012 в 10:47
10
Энергетика: 38
15 лет и 11 дней
упоминали 32 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени
 (2)
 (0)
забавно для сетевиков получается, бл...,тот же центр стандартизации и метрологии ( который нас недавно шманал из-за некоторых производителей) то их не имеет право проверять на региональных рынках, так как они не относятся юридически к данному региону... офис то в твери, питере, воронеже, новосибе ( города указаны просто случайно без каких либо намеков), поэтому проверять какой-то липецк, тамбов, рязань ( опять же города выбраны случайно)

Электромонтажные работы, лицензированная сборка щитового оборудования, световые технологии, иэк, шнайдер...

28 февраля 2012 в 10:58
Энергетика: 1000
20 лет и 21 день
упоминали 721 раз
Попробуем ответить на некоторые вопросы и прояснить ситуацию по теме.

Непонимание №1 (самое главное)

Некоторые уверены, что сайт посвящён только и исключительно проводу ПУНП, это совершенно не так. Более того – это совсем не так. Коллеги, внимательно читайте тексты.

Случаи поставок бракованного кабеля (если брак выдавался за качественный продукт) с изоляцией из СП тоже соответствуют идеологии сайта ПУНП.РФ…


«А организации (и производители и трейдеры) со временем сами придут к цивилизованному рынку. Опыт европы это уже показал.»


Наше мнение, что не придут, никогда. Учитывайте разницу в менталитете.


«Пока не будет цивилизованных правил (законов, проверок, ввода в эксплуатацию) рынок сам не придет.»


Абсолютно согласны с Вашим комментарием.


«ЧТО ДАЕТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ НЕКАЧЕСТВЕННОЙ ПРОДУКЦИИ
ДАДИМ ЧЕСТНЫЙ ОТВЕТ:
НЕКАЧЕСТВЕННАЯ НОРМАТИВНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ.»


С этими словами не будем спорить, потому как полностью с ними согласны. Абсолютная истина.



«Дело ведь не в ПУНПах.Их хоть ВВГнг,хоть ВВГнг-ЛС назови,они от этого качественней не станут,если их гнать с занижением всего, что можно и нельзя.А примеров производства и продажи подобного "добра"полным полно.»



Полностью согласны с Вашим комментарием. И не только в области занижения ТПЖ, но и использования материалов, которые ничего общего не имеют с НГ LS HF FR…



«Что значит практически? Просто у кого он стоял в прайсе - попросили убрать, а кто то просто на базе завода открыл фирмочку и продолжает шлепать их. »


Холмс, вот эти случаи как раз и надо в первую очередь освещать. Помогите нам, сколько ещё раз надо попросить?!


«Зайди в любой сетевой магазин (Леруа,Оби) - полно нарушений по КПП, смотришь на людей, которые ЭТО покупают и страшно за них. Заводы не стесняются предлагать ВВГ-п 3*1,5 с фактическим сечением жилы 0,9. И ничего не происходит.»



Вот и нам страшно, и именно страх главный катализатор рождения сайта ПУНП.РФ, а никакая не политика.




«Если бы цену еще давали как за ПУНП 3х1,5, а то же все хотят 3х1,5, а цену как 3х1,0.»


Это ни для кого не является секретом, однако, покупатель (трейдер, магазин, ИП) должен понимать, что чуда не бывает. В случае же, если он просит написать на бирке одно, а по факту там другое содержимое… это разве нормально? По нашему, это ни что иное, как плевок в конечного потребителя, не обязательно в того, который купит бухту в магазине, но и в того, кто будет жить в новостройке, где вся проводка сделана из ЭТОГО.

«Осталось - придумать согласованную аббревиатуру ПУНП - Предупреждаем, Уведомляем: Не Покупайте.»


Ольга Михайловна, именно так, спасибо за Ваше понимание.



«Про всех, кто делает ПУНПы, про всех, кто делает заниженные конструкции и т.д., так где результаты их знаний? Где исключения из Ассоциации? Где проверки? Нетю! А почему? Правильно, заводы платят денюжку в Ассоциацию, поэтому они свои и их можно пожурить и пальчиком погрозить. Можно еще конечно разнос какой-нить устроить на типа оперативке, а потом коньячку в Дубае распить с оппонентом. Вот такая вот работа с "контрафактом", как они это называют, не понимая при этом значения самого слова...»



Jack, Вы не поверите, но именно для этой цели тоже мы и делали ПУНП.РФ. В вышеприведённой фразе портал RusCable.Ru согласен с КАЖДЫМ Вашим словом. Понимаем и осознаём, что это сложно, точнее - очень сложно. Миллоны препонов и политических аспектов. Но кто-то же должен хотя бы попытаться снять вуаль лицемерия. А говорить и бороться за качество, более того - активно кричать об этом и, нередко выступать с лозунгами о качестве, а на деле делать то, что Вы говорите... Это так и происходит. Так давайте факты, фото, видео. Давайте вместе делать это, а не только говорить. Пусть постепенно, пусть понемногу, но кто-то же должен сдвинуть с мёртвой точки эту ситуацию, хотя бы пытаясь осветить это. Не всё сразу, но надо к этому идти.



«А чего все на моножилу набросились. Посмотрите рынок гибкой жилы: ПВС и ШВВП. Этож вообще беспредел. 0,35 сечение продают как 0,75... Инечё. ВНИИКП просто удобнее про ПУНПы писать и про живопырок. Правильно, если моножилу и живопырка может мастрячить, то гибкую - это уже более-менее нормальный заводик. И тут надо посматривать, а не является ли он членом. А, черт! Является...»



+1 со всем, кроме фразу про “удобнее”.


RusCable –не лоббирует и не рекламирует крупные предприятия более активно, чем средние и малые. Более того, мы работаем для рынка, а рынок это не только первая десятка заводов. Да, доля рынка – это одно, но для нас прежде всего - это люди. Те люди, которые в подвале делают пунп, ввг, да что угодно, и, делают его откровенно плохо, это нарушение закона, правда? Но, в то же время, почему они это делают? Не потому что есть спрос, это слишком общая фраза, а потому, что у них нет другого выхода, чтобы прокормить себя, коллектив. Потому что их фактически принуждают к этому те же гипермаркеты и некоторые трейдеры. И у производителей нет большого выбора – тут либо умереть, либо делать ЭТО. Наше мнение, что для создания цивилизованного рынка необходимо действовать комплексно, а не зацикливаться на «живопырках». Вина гипермаркетов, она не меньше, а даже больше. Вина строителей, которые сознательно закладывают это в стену - очевидна. Вина тех, кто принимает такие дома и ставит свои подписи, порой получая взамен n-ную сумму, вообще можно оставить без комментариев. Слишком много ньюансов. Можно и дальше критиковать начинания и пытаться найти аффлированность проекта к какой-либо структуре. Но от этого безопаснее не станет, будем дальше жить в беспределе или попытаемся вместе что-то сделать?

Надеемся, что мы немного более полно обозначили свою позицию…

Fama pluris quam opes

28 февраля 2012 в 11:16
27
Энергетика: 329
14 лет и 323 дня
упоминали 1588 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (5)
 (0)
«Попробуем ответить на некоторые вопросы и прояснить ситуацию по теме.

Непонимание №1 (самое главное)

Некоторые уверены, что сайт посвящён только и исключительно проводу ПУНП, это совершенно не так. Более того – это совсем не так. Коллеги, внимательно читайте тексты.

Случаи поставок бракован...»


А вот это как прокоментировать???? Забыли или упустили вопрос.

«ТУ 16-705.499-2010 на напряжение 0,66кВ (ВВГ)

Изоляция жилы на 1,5мм2 - 0,6мм
Изоляция жилы на 2,5мм2 - 0,6мм



ТУ 16-705.501-2010 на напряжение 0,3кВ (ПуВВ - вместо ПУНПа)

Изоляция жилы на 1,5мм2 - 0,7мм
Изоляция жилы на 2,5мм2 - 0,8мм


Почему так, напряжение меньше, а изоляция больше???»


Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

28 февраля 2012 в 11:21
Энергетика: 1000
20 лет и 21 день
упоминали 721 раз
«А вот это как прокоментировать???? Забыли или упустили вопрос.»


И забыли и упустили.

Не имеем ни малейшего желания понять логику в том, что Вы привели. У нас есть все основания задать Вам точно такой же вопрос. Это немного не по адресу.

Fama pluris quam opes

Сергей
28 февраля 2012 в 11:23
Если это камень в мой огород, то я не предлагал сдать, а спросил сколько стоит. Вдруг кризис вернется, а тут такая финансовая жила...

Нет, не в Ваш. Я Вас полность поддерживаю, всё написано, как есть.

28 февраля 2012 в 12:38
27
Энергетика: 329
14 лет и 323 дня
упоминали 1588 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (5)
 (0)
«И забыли и упустили.

Не имеем ни малейшего желания понять логику в том, что Вы привели. У нас есть все основания задать Вам точно такой же вопрос. Это немного не по адресу.»


Самое плохое, когда люди, не хотят понимать, что им неудобно. В же кабельщик, и все понимают и ловят всех за руку когда недоложили материала. А когда заставляют перекладывать - это как называется?

Кстати - это один из вопросов, котрый был передан по Вашей просьбе и на которые, Вы обещали узнать ответы.

Но если это опять не к Вам, то извиняйте.

подмигивание

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

28 февраля 2012 в 12:55
10
Энергетика: 31
13 лет и 174 дня
упоминали 210 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
«А когда заставляют перекладывать - это как называется?»

Это называется Бызныс. Должны же дедушки в горах отдыхать... Не всеж нам - маржедралам

Si vis vincere, disce pati

28 февраля 2012 в 13:29
32
Энергетика: 41
14 лет и 317 дней
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Самое плохое, когда люди, не хотят понимать, что им неудобно. В же кабельщик, и все понимают и ловят всех за руку когда недоложили материала. А когда заставляют перекладывать - это как называется?

Кстати - это один из вопросов, котрый был передан по Вашей просьбе и на которые, Вы обещали узна...»

Все таки из контекста нельзя вырывать, может второй кабель для большего диапазона температур, например. Без рассмотрения ТУ невозможно дать объяснения.

и нет среди нас первых и последних

28 февраля 2012 в 13:58
4
Энергетика: 28
12 лет и 353 дня
упоминали 14 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
Во многом у нас так огорчение Закон-законом, но отсутствие контроля за исполнением ставит крест на всех "кабы" и "если"(((
«Слева — бинт, выпущенный в 1977 году в соответствии с утверждённым лично кровавым диктатором Сталиным в 1946 году ГОСТом 1172.

Справа — бинт, на упаковке которого на предназначенном месте нет даты выпуска, однако видно, что он сделан по ГОСТу того же номера — 1172 — но утверждённому уже при буржуазной демократии, в 1993 году, а его производитель получил регистрационное удостоверение в 2010 году. То есть он современный, не более двух лет от роду.»

Бинт.jpg

Медная катанка КМор ф8мм по ГОСТ Р 53803-2010. Производитель.

28 февраля 2012 в 14:31
Энергетика: 1000
20 лет и 21 день
упоминали 721 раз
«Самое плохое, когда люди, не хотят понимать, что им неудобно. В же кабельщик, и все понимают и ловят всех за руку когда недоложили материала. А когда заставляют перекладывать - это как называется?

Кстати - это один из вопросов, котрый был передан по Вашей просьбе и на которые, Вы обещали узна...»


Холмс, вот даже отвечать не хочется на Вашу реплику, админы тоже люди, а не роботы. Неудобных вопросов для нас нет. Нам не перед кем, кроме Вас, посетителей и форумчан отчитываться, а точнее - делиться плодами своей работы. Мы работаем для вас, но и Вы это тоже должны понимать и помогать по возможности, если Вам небезразлично то, что имеет место быть.

Fama pluris quam opes

28 февраля 2012 в 14:42
18
Энергетика: 65
14 лет и 158 дней
упоминали 52 раза
 (3)
 (0)
«Самое плохое, когда люди, не хотят понимать, что им неудобно. В же кабельщик, и все понимают и ловят всех за руку когда недоложили материала. А когда заставляют перекладывать - это как называется?

Кстати - это один из вопросов, котрый был передан по Вашей просьбе и на которые, Вы обещали узна...»

А вот задать все накопившиеся вопросы не админу форума, а на официальном бланке предприятия разработчикам ГОСТов и ТУ, т.е. во ВНИИКП видать не судьба????

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

28 февраля 2012 в 15:04
27
Энергетика: 329
14 лет и 323 дня
упоминали 1588 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (6)
 (0)
«Холмс, вот даже отвечать не хочется на Вашу реплику, админы тоже люди, а не роботы. Неудобных вопросов для нас нет. Нам не перед кем, кроме Вас, посетителей и форумчан отчитываться, а точнее - делиться плодами своей работы. Мы работаем для вас, но и Вы это тоже должны понимать и помогать...»


«Здравствуйте, форумчанин!
Мы запустили проект ПУHП.РФ. Нам очень важно Ваше мнение и помощь в распространении информации о нём.
Анонс запуска здесь: //www.ruscable.ru/news/2012/02/27/PUNP-RF/

Если же у Вас есть информация интересная для тематики сайта, то присылайте её нам, мы будем Вам благодарны!

Спасибо за Ваше участие!

С уважением, Админ.»


Вы сами просили пообсуждать, просили информацию интересную про ПУНП. Я пишу, стараюсь, а Вам отвечать не хочется, странно все это. Ладно молчать буду. подмигивание


Да, сайт нормальный улыбка

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

28 февраля 2012 в 15:07
27
Энергетика: 329
14 лет и 323 дня
упоминали 1588 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (5)
 (0)
«А вот задать все накопившиеся вопросы не админу форума, а на официальном бланке предприятия разработчикам ГОСТов и ТУ, т.е. во ВНИИКП видать не судьба????»


Это вопрос наверно, самому себе. подмигивание

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

28 февраля 2012 в 15:11
4
Энергетика: 64
19 лет и 19 дней
упоминали 23 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени
 (3)
 (0)
«Вы сами просили пообсуждать, просили информацию интересную про ПУНП. Я пишу, стараюсь, а Вам отвечать не хочется, странно все это. Ладно молчать буду. подмигивание


Да, сайт нормальный улыбка»


Холмс, не передергивай, номально админ написал. Занудными вопросами не поможешь, по существу надо и предложения свои давать. Такое ощущение, что ты их на чём то поймать хочешь. Надо на недостатки указывать и пожелания говорить.

Сайт прикольный. Инфа собрана нормально. Надо развивать и продвигать. Своих знакомых оповестил.
По мелкому не так интересно, крупняка надо на фальсификате ловить псих

красота спасет кабельный мир )

28 февраля 2012 в 15:12
18
Энергетика: 65
14 лет и 158 дней
упоминали 52 раза
 (2)
 (0)
«Это вопрос наверно, самому себе. подмигивание»

Я ТУ во ВНИИКП не покупал - огорчение , кабель не выпускаю, потому такие вопросы задать не могу... огорчение Тебе, Володя тут и флаг в руки, заодно бы и с общественностью официальным ответом поделился, сделал доброе дело, провёл ликбез. одобрение подмигивание

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

28 февраля 2012 в 15:28
27
Энергетика: 329
14 лет и 323 дня
упоминали 1588 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (5)
 (0)
«Холмс, не передергивай, номально админ написал.»


А кто сказал, что плохо?

«Занудными вопросами не поможешь, по существу надо и предложения свои давать.»


Я уже слышал такие:"Скажите кто ПУНПом балуется, помогите нам, а то мы не знаем?"
А Яндекс никто не пробовал открыть, там объявлений гора и маленькая тележка.

«Такое ощущение, что ты их на чём то поймать хочешь. »


Зачем ловить, обещанного жду.

«Надо на недостатки указывать и пожелания говорить.
»


Говорю пожелание, сайт не должен работать однобоко и об этом говорят посты про ПУНПы, их ведь выставили.


«Сайт прикольный. Инфа собрана нормально. Надо развивать и продвигать. Своих знакомых оповестил.
По мелкому не так интересно, крупняка надо на фальсификате ловить»



Согласен прикольный. Фальсификата на крупняк нету, а вот "неумных" вопросов еще много.

Так что лучше помолчу. подмигивание

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

28 февраля 2012 в 15:29
10
Энергетика: 31
13 лет и 174 дня
упоминали 210 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (3)
 (0)
Тока что сходил в магазинчик. Увидел ПУНП (ладно, конечно я знал, что он там есть) и спросил: А вы в курсе, что ПУНПы продавать нельзя? В ответ на меня смотрели вот такие глаза представителей магазина ОООоОоОООоОООоОООоОООоООоООоОО.
- Че эта нельзя?
- Так они же запрещены!
- Кто это вам сказал? Никто не запрещал. Все производят. А мы продаем - все спрашивают постоянно.

Теперь снова про сайт ПУНП.рф... Рябят, да не для той аудитории этот сайт. Все производители и оптовые компании знают, что его нельзя производить/продавать, также как и меру ответственности. Знают они и объем рынка. Но вот конечные магазинчики/монтажники - не в курсе этого. Они также не в курсе изменений ГОСТов. Это до них надо донести опасность и запрет, это им надо объяснять в чем разница и какая за это ответственность. Вот тогда будет хоть какой-то толк. С мелких начинать надо.

Ну сами посудите, что для производителя/оптовика (крупняки, короче) 40 тыщ? Копейки. А теперь тот же штраф да к магазинчику. От то-то и оно.

*Ессно, я про "бытовыху" говорю. В серьезную "силу" пока не лезу...

Si vis vincere, disce pati

28 февраля 2012 в 15:32
27
Энергетика: 329
14 лет и 323 дня
упоминали 1588 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (5)
 (0)
«Я ТУ во ВНИИКП не покупал - огорчение , кабель не выпускаю, потому такие вопросы задать не могу... огорчение Тебе, Володя тут и флаг в руки, заодно бы и с общественностью официальным ответом поделился, сделал доброе дело, провёл ликбез. одобрение подмигивание»


Настроения нет, Админ разговаривать не хочет и погода хреновая, отдохнуть бы надо. подмигивание

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

28 февраля 2012 в 15:35
18
Энергетика: 65
14 лет и 158 дней
упоминали 52 раза
 (2)
 (0)
«Настроения нет, Админ разговаривать не хочет и погода хреновая, отдохнуть бы надо. подмигивание»

Ты сильный, справишься! А заодно и ещё одно благое дело сделаешь не для Админа, а для ФОРУМЧАН! смех

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

28 февраля 2012 в 15:37
2
Энергетика: 66
20 лет и 2 дня
упоминали 64 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени
 (2)
 (0)
«Тока что сходил в магазинчик. Увидел ПУНП (ладно, конечно я знал, что он там есть) и спросил: А вы в курсе, что ПУНПы продавать нельзя? В ответ на меня смотрели вот такие глаза представителей магазина ОООоОоОООоОООоОООоОООоООоООоОО.
- Че эта нельзя?
- Так они же запрещены!
- Кто это вам сказал? Н...»


правильно, если о бытовухе речь, то есть рацпредложение.

Надо сделать буклет, такой же красивый как сайт, или листовку, где всё черным по белому, точнее белым по черному написано и картинку ту не забыть, отлично обграли пунп одобрение
И эту листовку каждый может распечатать. Я вот не поленюсь, в моём доме есть магазин небольшой для ремонта, там этот пунп отматывают. Принесу им этот буклетик, если каждый так сделает, может и щелкнет что у продавца, он директору даст и т.д.

28 февраля 2012 в 15:45
27
Энергетика: 329
14 лет и 323 дня
упоминали 1588 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (4)
 (0)
И положим рядом два черных буклета, один ПУНП, второй .... ржач

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

28 февраля 2012 в 15:54
10
Энергетика: 31
13 лет и 174 дня
упоминали 210 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (2)
 (0)
«И положим рядом два черных буклета, один ПУНП, второй .... ржач»

...прайс ржач ржач ржач

Si vis vincere, disce pati

zhivopyrka
28 февраля 2012 в 16:11
...прайс :-))) :-))) :-)))


))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

28 февраля 2012 в 16:32
12 лет и 181 день
«Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (1)
 (0)
А как быть с потребителем (зачастую с конечным) который хочет продукцию по низким ценам, отказать ему (в УЩЕРБ себе)? А он найдет в другом месте, ОБЯЗАТЕЛЬНО НАЙДЕТ!! Ну как можно противопоставить себя, этой ОГРОМНОЙ потребности? ЖЕЛАНИЮ !!!ПОТРЕБИТЕЛЯ!!! купить именно ЭТО ДЕШЕВОЕ ...! Как противопоставить себя, ИНТЕРЕСАМ тысяч людей. А ведь это в масштабах ВСЕЙ СТРАНЫ!!! Старая же истина - спрос рождает предложение!
А с розницей что-то делать надо! У людей должна быть альтернатива! Хотя на против моего дома, в хозяйственном, продают ПБПП толще чем ВВГ, правда и стоит он (3х2,5) - 50р/м...

P.S Группой энтузиастов и сайтом проблему не решить. Думаю все это понимают....

Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий

28 февраля 2012 в 16:37
1
Энергетика: 86
13 лет и 72 дня
упоминали 5 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (4)
 (0)
И где весь этот ПУНП?)))

http://sklad.ruscable.ru/ПУНП/page4/

28 февраля 2012 в 16:53
8
Энергетика: 44
12 лет и 283 дня
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«А как быть с потребителем (зачастую с конечным) который хочет продукцию по низким ценам, отказать ему (в УЩЕРБ себе)? А он найдет в другом месте, ОБЯЗАТЕЛЬНО НАЙДЕТ!! Ну как можно противопоставить себя, этой ОГРОМНОЙ потребности? ЖЕЛАНИЮ !!!ПОТРЕБИТЕЛЯ!!! купить именно ЭТО ДЕШЕВОЕ ...! Как противопо...»


Кто есть потребитель? буквально на той не деле обговаривали //www.ruscable.ru/interactive/forum...

Повторю одну свою мыслю

"Зри в корень" (Козьма Прутков), что есть потребители? и которые хотят купить как можно дешевле. Да еще без оглядки на безопасность объектов.

Вы как физ. лицо покупая квартиру в новом доме, этого хотите?

Заказчик строительства торгово-развлекательного комплекса, этого хочет?

Хочет не потребитель как таковой, а лицо использующее продукцию в своей производственной деятельности. Лицо, это при этом можно отнести к коленочному производству.

еще добавлю если покупателю новой квартиры сказать, что за г... у него в проводке, то он как среагирует. СКОЛЬКО в себестоимости этих проводов?

28 февраля 2012 в 17:08
Энергетика: 19
13 лет и 325 дней
упоминали 54 раза
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (4)
 (0)
Обычная проблема нашей страны - не имеющая фактического решения. Таким образом давно пора "классику" АвтоВАЗа (да и почти все новые модели) тотально запретить как абсолютно небезопасные по всем мировым стандартам. Тысячи смертей из-за "дефектов" проектирования и исполнения - зато дешево и все берут. А можно обязать по 12 подушек безопасности ставить и кучу электроники и все это запихать в Оку.
Да еще кучу примеров привести можно...
Проблема не в живопырках и уменьшенных сечениях - проблема системная.

28 февраля 2012 в 17:34
12 лет и 181 день
«Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Кто есть потребитель? буквально на той не деле обговаривали [ссылка]

Повторю одну свою мыслю

"Зри в корень" (Козьма Прутков), что есть потребители? и которые хотят купить как можно дешевле. Да еще без оглядки на безопасность объектов.

Вы как физ. лицо покупая квартиру в новом доме, эт...»


Потребитель, в контексте, это лицо принимающее решение. Это лицо - инициатор перечисления ДЕНЕХ...
А продавец, субъект имеющий цель - выполнение ПЛАНА ПРОДАЖ! Ни первому ни второму не ставят цель: максимально снизить ВЕРОЯТНОСТЬ аварий на объектах! Ни у первого, ни у второго нет к этому ни мотива, ни стимула.. (А за-то есть совсем другие приоритеты!)
P.S Пример, как частный случай.

Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий

28 февраля 2012 в 17:34
10
Энергетика: 31
13 лет и 174 дня
упоминали 210 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (2)
 (0)
«Кто есть потребитель? буквально на той не деле обговаривали [ссылка]

Повторю одну свою мыслю

"Зри в корень" (Козьма Прутков), что есть потребители? и которые хотят купить как можно дешевле. Да еще без оглядки на безопасность объектов.

Вы как физ. лицо покупая квартиру в новом доме, эт...»


Потребитель, как лицо простое и ищущее простое и быстрое решение найдет свой способ:
1. Забьёт
2. Возьмет сечением выше
Это про покупателей магазинов, если им сказать
3. Сам переделает проводку в квартире - да он может заставить переделать, но соотнеся стоимость проводки к стоимости квартиры и к своей личной безопасности, плюнет/сам сделает
4. Заставит переделать проводку (это вообще погрешность для крупных строителей, поэтому и не парятся)
Эти 2 пункта уже про квартирантов.

Тоже повторюсь (может это РусКабелю поможет): если всем производителям разом прекратить клепать все г..вно, то никуда эти потребители от них не денутся - всё-равно вернутся к ним же. Запасы по складам быстро истощатся, а вот нового продукта хренового качества уже не будет.

И поверьте, купят и ПуВВ и ВВГ по новому ГОСТу - всё что угодно. Оборотка вернется снова на заводы/дистрибьюторам/дилерам. Да и информация до всех потребителей очень быстро дойдет до ушей.

Пока это единственный выход в борьбе с г...ном, правда с кратковременной потерей оборота. Только вот как собрать действительно всех и всем договориться, вот это задача не из простых. Хотя опять повторю, некоторые созрели...

Si vis vincere, disce pati

28 февраля 2012 в 17:41
10
Энергетика: 31
13 лет и 174 дня
упоминали 210 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«И поверьте, купят и ПуВВ и ВВГ по новому ГОСТу - всё что угодно. Оборотка вернется снова на заводы/дистрибьюторам/дилерам.»

Забыл еще добавить...

Оборотка вернется на 10-ки процентов больше, т.к. продукция будет получаться более дорогая. Соответственно и дилеры, наценивая свои проценты, получат прибыли бОльшие, чем ранее

Простой пример: при стоимости 100 и наценке 10% - зарабатываешь 10 руб./км, при стоимости 120 - 12 руб./км

Простая арифметика...

Si vis vincere, disce pati

28 февраля 2012 в 21:28
1
Энергетика: 22
14 лет и 176 дней
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Обычная проблема нашей страны - не имеющая фактического решения. Таким образом давно пора "классику" АвтоВАЗа (да и почти все новые модели) тотально запретить как абсолютно небезопасные по всем мировым стандартам. Тысячи смертей из-за "дефектов" проектирования и исполнения - зато дешево и все берут....»
улыбка улыбка улыбка
Нужен постоянный контроль как за производителями,так и за продавцами.Плюс за строительство и сдачей объектов,причем на нескольких стадиях.На мой взгляд,только так можно, что то поменять.Только увы, никто ничего,СЕЙЧАС делать не будет,т.к. у всех все схвачено и за многое заплачено маржедрал .Правильно говорит FRLS нужно менять систему.

Комплектные трансформаторные подстанции (КТП,2КТП,БКТП),камеры КСО (298,292,393,306,366) от ЗАВОДА ПРОИЗВОДИТЕЛЯ!!!

29 февраля 2012 в 08:28
3
Энергетика: 38
17 лет и 309 дней
упоминали 1 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (2)
 (0)
Было бы полезно сделать так, чтобы в поисковиках, при наборе ПУНП, первым сайтом выпадал сайт: ПУНП.РФ, а не то, что сейчас неодобрение

И по поводу прайса...Господа, Вы же
«для себя »
колбасу в магазине скорее всего не по цене выбираете, а по качеству. Есть же разница 200р/кг или 400р/кг. Вам же не всё равно чем питаться? Дело в том, что те, кто за ПУНП и подобную продукцию - это чисто продажники, которым нас...ть на потребителя. Главное для них это прибыль и им не важно что продавать лиж бы продать. Уверен, что для своего нового дома или квартиры такое "Г" как ПУНП они не купят. Да и ремонты у нас делают сами знаете кто псих Они тоже заинтересованы в закупке дешёвых материалах в целях личного обогощения, потому что им тоже нас...ть на заказчика (потребителя). Получается горят квартиры у нас с Вами, а не у перекупщиков или гастарбайтеров. У нас сейчас в стране главное деньги, а не человек. Хочется, что бы после 4 марта что-то изменилось в нашей стране в сторону интересов граждан, но почему-то в это мало верится огорчение

29 февраля 2012 в 09:23
Энергетика: 22
12 лет и 179 дней
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (0)
 (0)
«Главное для них это прибыль и им не важно что продавать лиж бы продать.»
в точку улыбка .

29 февраля 2012 в 11:01
32
Энергетика: 41
14 лет и 317 дней
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
ЕВГЕНИЙ :
«Я вот не поленюсь, в моём доме есть магазин небольшой для ремонта, там этот пунп отматывают. Принесу им этот буклетик, если каждый так сделает, может и щелкнет что у продавца, он директору даст и т.д»


А чуть прикинуть не сможешь, сколько с тебя за клевету, препятствие бизнесу, моральному, и материальному ущербу накатят и сделают законно через суд, потому что ПОВТОРЮСЬ в ПУНПах все соответствует ТУ, и уверена, что ПУНПЫ продают не по запрещенным ТУ.
Жень, открой забарало, ты ж ДОН КИХОТ! ухмылка
Отнеси бумажечку по каким ТУ ПУНПЫ запрещены. Не рискуй своей квартирой, не было бы вокруг ПУНПов столько шума, если бы там маленькие деньжонки крутились.
А так давайте прикинем рынок:
положим на одного жителя страны приходится 1 метр ПУНПа по средней цене допустим 15 руб/м. Цены на ПУНП, а это не копеечный кабель, это иллюзия и миф, что кабель что дешовый, (но иллюзия, которая подкрепляется расчетами, если считать по ценам рынка на номальный пластикат и нормальную медь то это категорически убыточный кабель) на самом деле он очень дорогой , (возьмите интеллектуально насыщенный UTP, он сложнее, он дешевле и его рентабельность не выше 20%, т.е. рубль с метра - никто за этот рынок не борется, а он крайне востребован, нам еще 70% надо ежегодно объемов добавлять). Рентабельность ПУНПА считаем как на всю кабельную продукцию 20%, имеем минимум 3 рубля с метра. ИТАК по Российскому рынку минимум прибыли с продажи ПУНПов 3х140 млн = 420 млн. руб. чистой - абсолютно скрытой прибыли.
А на одного человека не метр ПУНПа приходится, а гораздо больше и цена средняя не 15 рублей, а повыше.

Минимум на кону пол миллиарда прибыли в рублях.

Я применила тот метод оценки рынка который лежит на поверхности. Это строительный рынок. Ну назовите ПУНП - ВВГ или наоборот. На этом рынке миллиарды прибыли на самом деле, самой что ни на есть чистейшей, а именно скрытой. Потому что если считать по рыночным ценам на материалы, то получится что тот же ВВГ-П 2х1,5 по 15,7 руб/м - при накладных 250 %, и зарплате 100 руб/км имеет прибыль равную нулю.
Цены брала за медь 514тыс и пластикат 56 тыс. за тонну.
но... Изоляция и оболочка-вторичка, заложенная в цену крупных сечений, так что ПВХ фактически бесплатно, медь по сечению - минимум, разрешенный ГОСТом, да и зарплата не 100 руб/км, а скорее где-то 80-60.

и нет среди нас первых и последних

29 февраля 2012 в 12:34
1
Энергетика: 86
13 лет и 72 дня
упоминали 5 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
«Цены брала за медь 514тыс»


Дороговато как то, ну хотя бы 314тыс. наверно, а так мысль точная, объем большой и навар есть и делать будут
и никто запретить его не может.

29 февраля 2012 в 17:00
32
Энергетика: 41
14 лет и 317 дней
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«Дороговато как то, ну хотя бы 314тыс. наверно, а так мысль точная, объем большой и навар есть и делать будут
и никто запретить его не может.»

То-то и оно

и нет среди нас первых и последних

1 марта 2012 в 17:53
1
Энергетика: 18
12 лет и 291 день
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (0)
 (0)
У меня возник вопрос- А наш любимый форум, размещая рекламу многих производителей и поставщиков оценивает их репутацию и что они реализуют на ранки. Если мы затронули тему о цивилизованных рынках, может с форума и начать, т.к. это огромная многофункциональная площадка, которую как известно посещают не только производители, но и покупатели.

1 марта 2012 в 18:09
1
Энергетика: 18
12 лет и 291 день
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (0)
 (0)
А еще в нашем законодательстве есть интересные статьи на тему качества и взысканий УК РФ и административном кодексе РФ.

2 марта 2012 в 09:20
2
Энергетика: 43
14 лет и 198 дней
упоминали 30 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени
 (1)
 (0)
Лучше бы лицензии отнимали у строительных фирм, сдающих дома с нарушениями. А то боремся с ветряными мельницами.

добавлено 02.03.2012 в 09:40

Что стоит тому же разработчику ГОСТов обязать производителей КПП указывать фактическое сечение провода (кабеля) на бирке?
И всё. Никакого обмана.

За все, чего ты добился в жизни, никого, кроме себя, винить не нужно.

2 марта 2012 в 10:55
32
Энергетика: 41
14 лет и 317 дней
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Лучше бы лицензии отнимали у строительных фирм, сдающих дома с нарушениями. Согласна полностью! »


«указывать фактическое сечение провода»

Идеально было бы! А еще указавали бы ток допусимый и напряжение, тогда никто бы не поставил ПУНПы по тем самым запрещенным ТУ на напряжение 220 В, потому что помнится мне что это провода на напряжение до 220 В. ДО, а не после!

и нет среди нас первых и последних

2 марта 2012 в 11:00
1
Энергетика: 86
13 лет и 72 дня
упоминали 5 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
«Идеально было бы! А еще указавали бы ток допусимый и напряжение, тогда никто бы не поставил ПУНПы по тем самым запрещенным ТУ на напряжение 220 В, потому что помнится мне что это провода на напряжение до 220 В. ДО, а не после!»


Пойдут хитрости, открыто проложен, закрыто, одна жила, в проводе. Надо просто сечения добавить 1,2мм, 2,0мм

2 марта 2012 в 11:06
4
Энергетика: 28
12 лет и 353 дня
упоминали 14 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Лучше бы лицензии отнимали у строительных фирм, сдающих дома с нарушениями. Согласна полностью!»

«указывать фактическое сечение провода»

«Идеально было бы! А еще указавали бы ток допусимый и напряжение, тогда никто бы не поставил ПУНПы по тем самым запрещенным ТУ на напряжение 220 В, потому что помнится мне что это провода на напряжение до 220 В. ДО, а не после!»

Самые эффективные, на мой взгляд, действия, которые необходимо одновременно применять для решения озвученной проблемы. улыбка
Только все это упирается в вопрос выполнения возложенного контроля. А неизбежность наказания за нарушение закона у нас все неукореняется... В этом и беда неодобрение улыбка

Медная катанка КМор ф8мм по ГОСТ Р 53803-2010. Производитель.

Страницы:

Новое сообщение

Ваше имя:*
Ваш e-mail:
 
Отправить

Отправлять на e-mail все новые сообщения в данной теме
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно
Прямой эфир
+