Кабели "нг-LS" и "нг-HF"

Это Вы, сейчас, зачем сказали?
Дискуссия в этой ветке ПП vs HF,

---

соглашусь, и от себя прибавлю то что безгалогенка плохо идет "на вытяжку"

Сокращение ПП обычно применяется к полипропилену
Дискуссия о сравнении кабельных ПВХ пластикатов с пониженной горючестью и дымовыделением (LS) и безгалогенных компаундов с пониженной горючестью (HF).

---

читаем внимательно автора темы, он в рамках постановки дискуссии сформулировал именно так

Предлагаю класть гири, как в пользу ПП и кабелей "нг-LS", так и в пользу "HF" и кабелей "нг-HF" и посмотрим, чья чаша весов перетянет.

Так Вы "за" или "против"?

---

А Вам не кажется, что каждый материал лучше перерабатывать на оборудовании, которое для этого предназначено??? Ну или уж хотя бы заранее позаботиться об усиленном приводе, специальном шнеке в комплекте, рассекателе и инструменте???

---

В цифрах изобразите процентные доли по разным материалам

---

Естественно, так везде и делается, но это дополнительные инвестиции и от повышенного энергопотребления тоже никуда не деться.

---

Да! Есть консенсус!

---

но она не имеет никакого отношения к повышению стойкости к распространению горения - вы уверены?

Итак цифры - диапазон рабочих температур кабелей из полиэтилена, (изоляция и облочка) - от минус 60 до + 80 и есть 85, ПВХ от минус 40 до +70 (редко 75), есть конечно ИТ -105, тогда да, но и ряд полиолифинов, в т.ч. сшиваемых догоняет до +125, термоэластопласты HF от минус 60 до +125, уже говорила, кремнийорганика где и плюс-nj до 190 градусов поднимается и минус 60 ноhмально стоит, особенно посленее поколение материалов интересное.
ПВХ-не стоек к ультафиолету, срок слубы - 8-12 лет, редко 15 для категории размещения 2-4, пишут и 25, но прямые ускоренные испытание этого увы, не подтверждают, как и сами производители, которые это хорошо знают. Ну так между нами девочками показангия по выдержке при плюсах с потерей 20 % свойсив тоже о чем-то говорит. На солнце ПЭ стоит до 25 лет, есть подтверждения что до и 30. От ПВХ уже ничего не останется. Хотя в тени постоит, но уже насчет разлогаться, смола ведь.
ПВХ-тяжелее на 30% почти чем например полиолифины, в том числе сшиваемые.
У ПВХ температура хрупкости болтается в районе минус 30,40 ну 50(!?), у полиэтилена в районе минус 120.
По диэлектрике - смотрите справрочник Белорусова или любую книгу по кабельной технике, там есть цифры, а по памятьи так: полиэтилен, кремниорганическая резина диэлектрическая проницаемость 2,1-2,5 и соотвественно резина около 3. У ПВХ-3-5!. Тангенс угла диэлектрических потерь - у пэ- 3*10 в минус четвертой, ПВХ где-то 6*10 минус 2-я степень, т.е. в 100 раз хуже, резина тоже не фонтан, но в три разу лучше, чем ПВХ.
Электрическая прочность - полиэтилены где-то в районе 30-50 кВ/мм, а ПВХ до 40 и по низу где-то 15 -18, хуже в общем.
Еще что-либо интересует?

---

ПЛЮСУЮ!

---

Впечатление что и GAC end Max42 это одно лицо. Что имеют ввиду эти ребята под "стандартной HFFR" даже трудно придумать. Ничего кроме огнестойкой резины, керамообразующей, мне лично ни одного материала не известно, подозреваю, что это обозначение какого-либо китайского или тайваньского материала, который не имеет никакого отношения к стандартному понятию огнестойкость.

---

Это Halogen Free Fire Retardant то есть обыкновенный нг-HF по нашему.

---

спасибо, как я и подозревала, т.е. не распространяющий горения, однако по нашему стандарту ГОСТ Р 53315 HFFR - индекс кабелей огнестойких не содержащий галогенов.

---

Zadira, ну, наконец-то мы вернулись к теме.

В Европе и даже России есть пластикаты типа ИТ-125 (+125) и ОМБ-60 (-60). Если мы ведем речь о HFFR, то приведите данные не по обычным или сшиваемым полиолефинам, а именно по нему.

Мы говорим не об обычном полиэтилене с сажей, а об HFFR, а как общеизвестно, наполнители/антипирены снижают светостойкость.

Вы видели когда-нибудь сертификаты на стандартные HFFR? У них плотности выше, чем у обычных или сшиваемых полиолефинов.

Температура хрупкости ПВХ пластиката зависит от К, типа и содержания пластификаторов, типа и содержания наполнителей, типа и содержания модификаторов и т.п. Общеизвестно, что наполнители/антипирены повышают температуру хрупкости и поэтому у HFFR она выше, чем у полиэтилена.

Вы опять перепутали полиэтилен и HFFR, интересуют данные по HFFR, если они у вас, конечно, есть.

---

Бизон, спасибо, по секрету скажу, что GAC я в глаза не видел, но зарегистрировались мы по одной причине.

---

Вот мне кажется, что Вы путаетесь сами и путаете других. Что есть HFFR? Мало того, что это безгалогенный кабель, так он ещё и ОГНЕСТОЙКИЙ, т.е. сохраняющий работоспособность в открытом огне. нг-HF - может вы его имеете ввиду?????
Если уж вы взялись говорить о HFFR, то вот по температурному диапазону работы одного из материалов: -60 + 200 ºС.
Далее, этот же материал имеет плотность - 1,35, а у ПВХ типа ПП - как минимум 1,61...
Ну и естественно ОГНЕСТОЙКОСТЬ, о которой можно говорить у ПВХ типа ПП только с применением дополнительных защитных барьеров в виде слюду...
Вы определитесь, что сравниваете.

добавлено 15.01.2013 в 14:11

Из ГОСТ 53769-2010:
- не распространяющие горение при групповой прокладке, с пониженным дымо- и газовыделением (нг-LS);
- не распространяющие горение при групповой прокладке и не
выделяющие коррозионно-активных газообразных продуктов при
горении и тлении (нг-HF);
- огнестойкие, не распространяющие горение при групповой
прокладке, с пониженным дымо- и газовыделением (нг-FRLS);
- огнестойкие, не распространяющие горение при групповой
прокладке и не выделяющие коррозионно-активных газообразных
продуктов при горении и тлении (нг-FRHF);

добавлено 15.01.2013 в 14:14

ПВХ типа ПП - это ППИ,ППВ, ППО или уже более современные названия Лоусгран...

---

Я никому не скажу!

---

Я всю жизнь занимаюсь рецептурами, поэтому могу быть более полезен при сравнении сырья для производства кабелей, а именно пластикатов ПВХ типа ППИ и ППО (LS) и компаундов HFFR (FR), чем самих кабелей.
Если можно, приведите ссылочку на сертификат FR, несколько смущают эти цифры.

---

---

Если точнее, то FR - это все не распространяющие горение, в том числе полиолефиновые компаунды и ПВХ пластикаты, LS - низкодымные, HF - безгалогенные, ПВХ по природе своей не может быть HF.
Прошу прощения у кабельщиков, если обозначения у производителей компаундов не соответствуют общеиспользуемым в КП.

---

Sergyano, понятие термопласт как-то не пересекается с понятием вулканизация, а насколько я понял из первого поста, мы ведем речь именно о термопластах.

---

Всё правильно, HFFR - это НЕ огнестойкий, а просто не распространяющий горение компаунд.

З.Ы. По крайней мере Nexans точно так считает.

---

"Все последние годы проводились интенсивные исследования и работы по созданию и практическому применению двух различных классов кабельных полимерных композиций - ПВХ пластикатов пониженной пожарной опасности типп и кабелей с индексом "нг-LS" на их основе и ,так называемых, безгалогенных полиолефиновых композиций"HF" и кабелей с их применением с индексом "нг-HF". " - цитата из первого поста. Про HFFR - нет ни одного слова - есть про нг-HF и кабелей с их применением. Кабели нг-HFFR - это в РФ по ГОСТ - огнестойкие кабели. Потому и путаница в сравнении совершенно различных материалов.

---

Спасибо! Теперь понятно, почему безгалогенные полиолефиновые композиции, вместо общеиспользуемого HFFR, топикстартер сократил до HF, для избегания путаницы.

добавлено 15.01.2013 в 15:12

Все, что у меня HFFR, прошу читать как HF.

---

Пожалуйста! Он их не сократил, а написал на Российский лад - "нг-HF"

---

НикПВХ
О токсичности. Статистика пожаров показывает, что гибель людей на 90-95% связана с отравлением углекислым газом, а 5-10% - от цианистого водорода и окислов азота. Влияние дыма - косвенное, дым затрудняет покидание зоны пожара и увличиваетвозможность оьравления СО. Методики определения на биологических объектах всегда считались наиболее достоверными.Гост 12.1.044-99 и ГОСТ Р 53315-09 никто не отменял. Статистика испытаний кабельных композиций действительно не очень велика из-за дороговизны, но это отнюдь не значит, что она не достоверна. Последние данные я смогу выложить ещё в этом месяце. Предложенное деление умеренно опасной зоны, конечно носит в определённой степени условный характер, но, если "достижения" по HF продвинуться от 50-60 к 70 г/м3, а для ПП от 100 до 120 и выше. Почувствуйте разницу, особенно перед расхожим и безграмотным мнением, что ПП из-за выделения хлористого водорода намного более токсичен по сравнению с HF. К сведению защитников полиэтилена, композиция ПЭ 153-10К имеетпоказатель 14,7 г/м3 и относится к высокоопасным. Вот здесь то и есть наиболее обоснованная область применения HF. Готов организовать испытания на мышах наиболее продвинутых марок HF фирм "Бореалис" и DOW". Ещё о дымообразовании. Серийные кабельные композиции, а это в основном марки И 40-13А и ОМ-40, как и НГП действительно выделяют много (очень много) дыма. Но уже более 30 лет проводятся работы, в том числе, по снижению выделения дыма из ПВХ композиций. Пластикаты ПП и ПП-цифровые имеют уровень дымообразования в несколько раз меньший по сравнению с серийными ПВХ пластикатами и пластикатами тиа НГП, лоэтому надо и сравнивать подобное с подобным. Для сведения, по требованиям ГОСТ Р 533115-09 с изменеием № 1 для кабелей "нгHF" потеря видимости должна составлять не более 40%, а для кабелей "нг-LS" - не более 50%. А это не такая уж великая разница. Мой подход к вопросам пожаробезопасности кабельных изделий - отнюдь не лоббирование моих любимых ПВХ композиций, а дать на основании многолетнего опыта объективную оценку ситуации и снять многочисленные мифологические, зачастую безграмотные наслоения в этих нелёгких проблемах.

Ещё раз уточним предмет дискуссии.Кабельгые ПВХ пластикаты и, соответственно кабели общепромышленного назначения (горючие, высоко дымные, выделение HCl - 22-36%) - 80% рынка. Пластикаты НГП и кабели "нг"( не распространяющие горение, высоко дымные,HCl=20-25%)- 10% рынка. Пластикаты ПП и кабели
"нг-LS" ( не распространяющие горение со сниженным выделением хлористого водорода и дама в 2-5 раз)- 10%рынка. HF и "нг-HF" - 1-2% рынка по замене ПВХ. Рынок кабельных полиолефинов значительно меньше, чем ПВХ (хорошо горючие, токсичные) требуется замена на HF или за счёт ПВХ типа ПП.

Попытаюсь как-то все это сопоставить с имеющимися у меня данными:
- LS раньше загорается, при горении выделяет больше дыма и коррозионоопасных газов,
- LS имеет низкое тепловыделение, при попытке добиться такого же низкого тепловыделения у HF приходится вводить большое количество наполнителя/антипирена, при этом начинаются проблемы с переработкой,
- токсичность по NES 713 лучше у HF, а по ГОСТ вроде как у LS.

---

Два вопроса по теме:

1) куда отнести сугубо галогенсодержащие композиции на базе фтора (фторопласт и т.д.) многие из которых имеют КИ около 100%
2) при анализе кабельных причин пожаров помимо теплоты выделения сгорающих полимеров почему-то не достаточно досконально учитывается (прошу прощения если не увидел в обсуждении) то обстоятельство, что электрические параметры изоляции на базе ПВХ-пластикатов имеют "катастрофическую" зависимость от температуры и могут быть причиной КЗ, даже не взирая на "термический барьер" из слюдосодержащих лент. (для непластифицированных ПВХ-материалов этих проблем не существует).

---

по фторопластам - это спецтехника в профессиональных руках, там и дублирование цепей и постоянный контроль сопротивления изоляции, когда горит-хорошего мало, разлагается, но если брать например самолеты, так от него иногда если что и остается, так одни кабели, даже при полном разрушении аппарата могут жгуты сохранится, это не ширпотреб и там требуемая огнестойкость ограничивается секундами и минутам, это как правило легко покидаемые объекты, кроме подводных аппаратов конечно, но про это отдельно и слишком сложная тема.
ко второму вопросу присоединяюсь, добавлю третий:
3) что происходит с параметрами пожарной безопасности после старения,
понятно что это предмет очень серьезного исследования производителей материалов и кабельщиков и проводились ли такие исследования ?

---

Ответ Максу42 ПП(LS)раньше загорается, потому, что сначала воспламеняется и горит пластификатор. На этом этапе выделение тепла от горения пластификатора в значительной степени компенсируется эндотермической реакцией отщепления хлористого водорода. Для поджигания HF требуется сначала выгнать воду, которую закачали ввиде гидроокисей, а далее начинается горение углеродистой части полимера. Отличие ПП(LS) от HF в том, что после отщепления хлористого водорода с помощью коксообразователей образуется прочный трудносгораемый кокс. В случае HF кокс или не образуется или он значительно слабее, чем у ПП(LS) Все последние годы безгалогенная наука бъётся над тем,чтобы по прочности образующегося кокса приблизиться к ПП(LS) Отсюда и разница в тепловыделении и большей горючести HF.
С дымообразованием тоже ясно. HF меньше дымит, потому что лучше горит. И чем больше будет успехов по дальнейшему снижению горючести, тем больше будет "неуспехов" по дымовыделению.

О коррозионных газах. Пока кратко. Выделение хлористого водорода и его коррозионная активность с точки зрения пожароопасности не имеет никакого значения. Это после пожарный фактор.

Токсичность по NES 713 и по ГОСТ Р 53315-2009. По методике NES 713 создаются искусственные условия активного горения и дожигания СО до СО2. По ГОСТ Р 53315 подбираются условия выделения наибольшего количества СО. Как правило, это условия тления. В условиях реального пожара из-за резкого снижения содержания кислорода в воздушной среде возможность неполного сгорания наиболее вероятны. Поэтому метод ГОСТ гораздо более корректно воспроизводит условия пожара. Метод NES713 разрабатывался в своё время в Англии с целью вытеснения ПВХ кабелей из атомных подлодок и, вполне возможно это было в данном частном случае было оправдано. В последстви неоднократно было показано несовершенство этого метода, однако сторонникам безгалогенного превосходства он очень и очень подходит и поэтому западными фирмами часто используется для классификации своей продукции по токсичности летучих продуктов.

Два комментария:
- технология Casico от Borealis основана на интумесценции и все Casico FR обладают высокой коксообразующей способностью,
- при испытаниях по ISO 5660 (Cone Calorimeter) количество основного токсичного продукта горения - СО (угарного газа), выделяющегося из LS, намного превышает количество СО, выделяющегося из HF.

---

Интересное утверждение, если оно действительно и относится именно к сравниваемым ПВХ-композициям для кабелей с индексами нг-LS и т.н. безгалогенным полиолефиновым композицициям для кабелей с индексами нг-HF .

---

Пока товарищ высказывает свое мнение, без предоставления фактов, к сожалению, судя по ряду предыдущих высказываний, эти мнения крайне субъективны, как правило ничем не обоснованы и иногда просто неграмотны.

как Вам утверждение?

---

много дума, плохо горит, однако
https://www.youtube.com/watch?NR=1&v...

---

давайте разделим интересы, речь идет кабелях с индексом нг-LS нг-HF или обсуждаем сравнительные характеристики материалов? Я кабели с индексом нг-HF и нг-LS могу разработать с теми материалами, что здесь упоминала и без ПВХ вообще и даже без единого грамма галогенов и даже без антипиренов.

---

Понятно. Но все-таки следовало бы вернуться в русло дискуссии, открытой начальным постом. Иначе уйдем в бесконечные дебри.

---

Токсичность по NES 713 и по ГОСТ Р 53315....
Так приходим к выводу, что против ПВХ существует всемирный заговор //
Кроме того здесь оборазовалось две ветки обсуждения. Если речь о кабелях, повторюсь:
Я кабели с индексом нг-HF и нг-LS могу разработать си без ПВХ вообще и даже без единого грамма галогенов и даже без антипиренов. И кроме того, изделие будет минимально токсично.
А вот о токсичности давайте рассуждать, итак для начала дайте определим по честному все ядовитые вещества которые мы имеем при горении напрмер ПВХ:
- хлор, фосген, пары свинца- дальше химики поправляйте
горение безгалогенных материалов:
- угарный газ - дальше химики поправляйте.
А теперь ответьте мне на вопрос как это заговорщики стали опрделять токсичность по составу газов и квалифицировать классы токсичности по объему выделяемого углекислого газа, если они сторонникки безгалогенных полимерных материалов, которыве реально выделяют угарный газ при горении? Я эдак могу думать что ГОСТ пролоббированн в советском союзе производителями ПВХ стандарт.
А знать хочется истину, потому что мы обсуждем жизнь людей.

То, что меньше дыма потому что хорошо горит лего убедиться в том как ведут себя сырые дрова и сухие это такой видимый пример, однако думаю, да что там, по себе знаю, что на самом деле все сложнее и очень хочется в этом разобраться.

---

Как у химика, у меня нет слов может другие химики что-нибудь добавят ...

добавлено 17.01.2013 в 21:08

Хотя я вспомнил, еще есть иприт, зарин и синильная кислота :-) :-) :-)

добавлено 17.01.2013 в 21:10

А температура кипения свинца 1740 С ...

---

в утверждении нарушена причинно-следственная связь
Дым- это следствие наличия несгораемых веществ в материале он не зависти напрямую от "величины" огня.
HF меньше дымит, потому что там дерьма из которого сделан ПВХ - меньше, включая не только материалы, предотвращающие горение, но и базовые из которых состоит смола,
потому что материал, из которого изготовлен HF при горении переходит в воду и СО/О2, а не в токсичные материалы как у ПВХ.

---

А до изм...[/Q]

Но с одной оговоркой.
А именно, что ПУНП первоначально в советское время был разработан для ширпотреба и с возможностью применения значительной доли отходов. Т.е. всё для человека и во имя человека...
Касательно ПВХ в современных советских (извините, российских) условиях должны быть четко определены его преимущества (если они есть).
Цена...
Простота переработки...
Отлаженность за 90 лет технологии...
Доступность сырья...

---

Присоединюсь. Сам был в большом недоумении когда расширили область ПД1 до 40 %. Посмеялся. Непонятна логика , которой руководствовались при изготовления этого изменения. Лоббирование интересов? Раньше всё было просто: хочешь ПД1 - это HF, достаточно ПД2 - это LS. А сейчас к недымному HF приравняли в несколько раз сильнее дымящий LS , в том числе образцы кабелей, притянутые по этому показателю за уши при сертиспытаниях($$$).

А Вы на какой зоне "химичили"

---

Интересная тема, буду вести речь о стандартных HF (не Casico).
Цена в нынешних реалиях во многом зависит от ВНИИКП:
- стандартные кабельные ПВХ пластикаты – цена находится на уровне себестоимости,
- LS и HF - производители закладывают свой интерес и интерес ВНИИКП,
- реальная себестоимость HF сравнима с себестоимостью LS и незначительно выше себестоимости стандартных кабельных ПВХ пластикатов, имеется в виду себестоимость 1 кг.
LS перерабатывается не так просто, но HF еще сложнее, ради снижения тепловыделения приходится жертвовать технологичностью.
Отлаженность за 90 лет технологии – фраза говорит сама за себя.
Доступность сырья, если имеется виду сырье для производства о LS и HF, то тут вопрос спорный, часть компонентов и для LS и для HF надо импортировать. Что касается самих LS и HF, то это тоже импорт, из любимого ВНИИКП завода на Украине (Лоусгран и Винтес). Я не в курсе, допустили или нет ВХЗ к цифре. HF пытается делать Нуран и Метаклэй, но о реальных достижениях я пока не слышал.

---

да не переводите вы дискуссию в другие русла... становится не интересно

добавлено 17.01.2013 в 21:19

хотя добавлю, сырье для этого импорта - наше, и пусть оно возвращается к нам так, в виде достойных материалов, мне лично это греет душу, что и нам от прогресса достанется. Я думаю в этом патриотизма не меньше, чем у сторонников только отечественных материалов. А то что наша химия отстает, думаю потихоньку исправимся, проявляются подвижники не содержащих галогенов и не распространяющих горения отечественных материалов для кабельной отрасли.

---

согласна полностью, это я привела прием кухонного доказательства, которые выглядят убедительно, но аргументом не является, я просто упредила возможный ответ

---

логика проста и понятна, в стандарте привели классы пожарной опасности, рекомендуемые для различных объектов, как преимущественные при выборе изделий, по совокупности требований изделия с индексом HF оказались по безопасности классом выше, чем LS и пока действовали первоначальные нормы, резины кремнийорганические стали занимать серьезную нишу в объеме потребляемых полимеров, деньги поплыли мимо носа... лобби чистой воды, в свой карман и безопасность людей по фигу...

---

рекомендую для прочтения

---