Кабели "нг-LS" и "нг-HF"

На счет подвижников, тему HF (HFFR) мы с господином Каменским лет так дцать назад обсуждали, планировался бурный рос, а воз и ныне там.
Нашего сырья нет ни в составе LS ни в составе HF, я имею в виду наиболее популярные марки Лоусгран и Винтес от Проминвеста.
Если вы внимательно читаете эту ветку, в чем у меня уже большие сомнения, то могли бы увидеть, что эту интересную тему начал уважаемый бБЮРОКРАТ.

---

Ольга Михайловна, это о чем?
Повторите ссылку, а то как-то причинно-следственная связь в сообщениях несколько не очевидна.Увы.

---

Вчера краем глаза увидел "огрызок" новостного репортажа с экономического форума с дискуссией относительно утилизационного сбора не только за автомобили (!!!), а за импортируемую в РФ продукцию вообще и предложении самим ЗАРУБЕЖНЫМ компаниям перерабатывать НА ТЕРРИТОРИИ РФ свою б/у продукцию.
В рамках продолжающейся актуальности нашей темы, которую правильнее было бы назвать "ПВХ или НЕ-ПВХ в современной кабельной отрасли РФ" , вопрос утилизации кабелей б/у столь же важен, как и вопрос пожарной опасности и токсичности всей промышленной продукции и производства в целом.

---

ничего не поняла

---

Тут не все так однозначно.
Я сталкивался с утилизацией нефтепогружных кабелей с оболочкой из ПП-Б и ПЭНД. С утилизацией металла проблем нет Остаются пропитанные нефтью частичносшитые колечки, в которых попадаются металлические включения. При грануляции часть нефтепродуктов уходит в вакуумную дегазацию, металл отделяется на металлосепараторе, а грязь на фильтре расплава. Но, все равно, качество получаемой гранулы (в первую очередь запах) создает громадные проблемы с ее применением.
Также я сталкивался с утилизацией ПВХ кабелей. Эти отходы смешивают с ДОФ или ДБФ для смягчения, а потом из полученной массы льют тапочки или сапоги, процесс очень хорошо отлажен на юге России.

---

В данной ветке уважаемая Ольга Михайловна задела еще один вопрос,который тоже очень хотелось бы обсудить.
Сравнивая ПВХ и безгалогенные композиции (слово "полиэтилен" я так понимаю тут не совсем уместно), кремнийорганическую резину как материал, который можно использовать для производства кабелей не содержащих галогенов практически не рассматривается. Кроме того что уже написала Ольга Михайловна: "И не распространяют горение и низкотоксичны и дыма не выделяют!", у резины есть еще ряд преимуществ в производстве:
для огнестойких кабелей нет необходимости накладывать дополнительный слой из слюдосодержащих лент, что значительно упрощает производство и при монтаже тоже делает кабель более удобным,
перерабатывается резина тоже значительно проще чем безгалогенные композиции на основе полиэтилена

Несмотря на это кабели с использованием кремнийорганической резины сейчас широко применяются только в системах противопожарной защиты

---

Да кто же против кремнийорганической резины, тем более что HF Casico от Borealis основаны на кремнийорганике. Другое дело, что резина не является термопластом, требует другого оборудования и вулканизации. Поэтому для обсуждения этого вопроса лучше создать отдельную ветку типа "нг-резина и нг-пластмасса (пластик, термопласт)".

добавлено 18.01.2013 в 15:48

Там как раз можно будет обсудить проблемы с утилизацией, у резины с этим хуже...

---

Реплики по дискуссии. Разработка Касико - хорошая и увесистая гиря на чашу HF.
Испытания по ИСО 5660 - с превосходством HF просто весомая гиря. Однако здесь уже игры методик. Есть публикации, что испытания по ИСО 5660 также, как и ро ТУЫ 713 обеспечивают активное дожигание СО до СО2.
Свойства материалов и свойства кабелей не разделимы и аргументы должно использовать в обоих случаях.
Фторопласты и кремнийорганика прекрасные материалы, но не по этой теме.
Хлор, фосген, свинец - это круто, но не верно.
Изменение №1 ГОСТ Р 53315-09. Изменение в части требований по дымообразованию - не какой-то заговор, а вынужденная мера. С принятием ГОСТ Р увеличилось количество проверок, и часть кабельных конструкций не стала выдерживать столь благостные кое для кого требования 25% (не 20%) и норма была снижена до 40%. Кстати , мЭК устанавливает единые требования - потеря видимости не более 40% ( по МЭК сохранение видимости 60 и более процентов.
ВХЗ делает цифровые 1110,2110 и 3110.
Общая задача дискуссии - сравнивать нг-LS и нг-HF в целом, а не только по пожароопасности





Поэтому нагружаю чашу весов преимущества нг-LS дополнительно:
технология изготовления композиций,
технология изготовления кабелей,
трудоёмкость,
производительность, трудозатраты.....

Свинец и свинцово содержащие вещества - учите матчасть
рекомендую почитать ТУ на ПП* ссылку я приводил выше.

Фосген образуется при горения продуктов ПВХ в результате их реакции с воздухом. Это доказанный факт.
Реакция винилхлорида с воздухом провоцирует выделение фосгена. Этот бесцветный газ использовался во времена Первой мировой войны в качестве химического оружия удушающего действия. Вдыхание фосгена человеком вызывает немедленный отек легких и последующую смерть от удушья в течение 15 минут. Лекарства или антидота против данного газа не существует, и единственной защитой от него сегодня является только противогаз.
Читайте материалы по "Хромой лошади", например.

Хлор (хлорсодержащие вещества)- даже как-то неприлично с Вашей стороны...

Удивительно, что Вы называете себя специалистом в этой области и не знаете подобных фактов или...

---

Если Ваши моральные принципы или уровень знаний позволяет Вам пропагандировать хлорсодержащие материалы, потрудитесь аргументировать Ваши доводы.

1) технология изготовления композиций - по каким параметрам сравниваете, критерии? - поясните, пожалуйста.
2) технология изготовления кабелей - см. п.1
3) трудоёмкость - чего, в какие единицах, сравнение с HF?
4) производительность, трудозатраты...- см. п 3


ЗЫ чем трудоемкость отличается от трудозатрат? производительности?...?

---

Ответ Subs. Я сторонник дискуссий, не перепалок. Я рассчитываю, что найдутся специалисты - технологи, которые конкретно смогут ответить на эти вопросы, а постольку, поскольку у Вас нет противоположных фактов, это уже подтвердение моей позиции.
Теперь продолжим обсуждение поставленной проблемы.
Противостояние LS и HF, как это ни странно, имеет место не только у нас на Фоуме, но и во всём мире и многие годы (30-40 лет).

Несколько примеров.
В классической работе показаны результаты исследований 19 промышленных кабельных компаундов, включая негорючие ПВХ композиции и безгалогенные на основе полиолефинов. На образцах плёнок и кабелей проводили испытания на воспламеняемость, горючесть, тепловыделение. По всем указанным показателям безусловное преимущество по пожаробезопасности было у образцов на основе ПВХ по сравнению с безгалогенными композициями. (Fire and Materials, v.20,1-16,1996.
Испытания на кабельных изделиях показали, что тепловыделение при горении кабелей с безгалогенными композициями в 2-5 раз выше, чем у кабелей с антипирированными ПВХ композициями.(Fire and Materials,v.17-37, 1996).

2. Фирма Драка-NKT в 1992-1995 г.г. провела исследования 16-ти промышленных безгалогенных компаундов с целью выбора оптимального материала для оболочек силовых и оптических кабелей. Были найдены:
компаунд с хорошей технологичностью, невысокой степени негорючести, относительно низкой ценой;
компаунд с хорошим сопротивленим воздействия воды и высоких температур;
компаунд с превосходной степенью негорючести; такие кабели выдержали требования МЭК 332-3 по категории С.

3.Были сообщения, что изготовителибезгалогенных кабелей признают тот факт, что при переработке HF композиций возможно выделение части гидратированной воды из применяемых азприменяемых антипиренов, в результате они могут не соответствовать заявленным требованиям по нераспространению горения и должны быть признаны дефектными, однако методы обнаружения данного дефекта не разработаны.
Летом 2001г. была создана Ассоциация Европейских Производителей негорючих полиолефиновых компаундов
(FROCC), одной из главных целей создания Ассоциации: опровергать многочисленные публикации о том, что кабели HF чрезвычайно быстро распространяют пламя, самовоспламеняются,выделяют продукты значительной токсичности.
Продолжение следует.

Интересная дискуссия...
Как я и говорил, я не могу отнести себя к людям хорошо владеющих темой на уровне хим. формул. Но общие представления имею. Наверное, когда мы задаём тот или иной вопрос, то истина для нас будет ответ профессионала. А учитывая, что уважаемый НИКПВХ и есть тот самый профи (или один из них), то невольно хочется принять его точку зрения. Но тут я вспомнил про доклад, который недавно делал господин Смелков. Нашёл его и выкладываю сюда. Очередной ответ мы получил на 8 минуте 50 сек.
Чтобы не томить просто процитирую, - "... безгалогенные кабели, ещё лучше чем LS, но они дороже намного, поэтому, конечно, применение их более ограниченно и мы рекомендуем их прокладывать там, где много людей в одном месте...". Это дословно. Больше я пока ничего не хочу сказать.

Я никоим образом не сомневаюсь в высочайшем професионализме Германа Ивановича, однако считаю, что в вопросах противостояния нг-LS и нг-HF на его позицию во многом влияет подход в этих вопросах ВНИИКП и это, естественно вполне логично, но я не считаю позицию института безупречной и стараюсь в ходе дискуссии более чётко обозначить достоинства и недостатки каждого направления. Моё личное мнение. В ГОСТ Р 53315 через не очень далёкое время должны быть внесены изменения в части рекомендаций областей применения. Рекомендации по применению кабелей "...в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей". и ".... в зданиях детских дошкольных образовательных учреждений..." должны быть отнесены только к нг-LSLTx.
Продолжаю вносить сомнения в непогрешимость HF.
Ещё о токсичности. В соответствии с ИСО 13344-2004 оценка токсичности летучих продуктов горения должна проводиться по следующим токсикантам:
Токсикант LC50,30 мин., ппм
СО 5700
HCN 165
HCl 3800
HBr 3800
HF 2900
SO2 1400
NO2 170
акролиен 150
формальдегид 750
Последние два токсиканта скорее выделятся из HF, а не из ПВХ. Кстати, обладают к тому же резким
раздражающим запахом.

совершенно справедливое замечание, кстати поизучайте номенклатуру СПКБ-Техно, там интересно

добавлено 21.01.2013 в 23:05

вам плюсанула

---

а никто эту таблицу смертельных доз газов не будет оспаривать, давайте предметно, у какого из не содержащих галогенов полимеров такие показатели? у какой марки?

---

при всем моем уважении к Вам, вы действительно верите, что если в воздух при тлении выделяются продукты горения затемняющие воздух до 60 % (это требование по LS), то эта группа будет не токсичной?????
Вот ИМХО, я свою позицию не сдам ни под каким соусом, при прежних нормах могла появиться группа кабелей нг-HFLTx и только она могла быть не токсичной, сейчас смысла в существовании группы нг-LSLTx нет никакого, а тем более писать что это для детских садов, пожалуйста, подумайте на эту тему как ученый и как человек, а не как комерсант. На минуте 16:17 есть слова - что основная гибель от дыма. Убрав норму по дымообразованию сколько мы жизней лишили? Это обдуманный шаг, когда по HF нормы по дыму подняли, умышленно подняли. Я бы обязательно была на этом семинаре, здоровье не позволило.

добавлено 21.01.2013 в 23:02

а в докладе Смелкова последние минуты и вовсе самые интересные, речь была о кабелях из ПВХ и оба LS, параметр, который наравне с распространением горения должен быть обязательным иначе вся страна-хромая лошадь

---

трижды присоединяюсь к вашему мнению, +++!

---

Не надо сюда за уши притягивать хромую лошадь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E6%E0%F0_%E2_%EA%EB%F3%E1%E5_%AB%D5%F0%EE%EC%E0%FF_%EB%EE%F8%E0%E4%FC%BB
Потрудитесь прочитать: пенопласт, скорее всего на ПУ основе, и любимая синильная кислота. Только синильная кислота при горении ПВХ пластикатов не выделяется, в их составе нет азота, она скорее будет выделяться из HF, имеющего в своем составе азотосодержащие антипирены.

---

Вы кого лечить тут будете? Потрудитесь сами изучить ссылки, которые даёте, не скорее всего ПУ, а пенополистирол.



http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E6%E...

Пенополистирол — лёгкий газонаполненный материал класса пенопластмасс на основе полистирола, его производных (полимонохлорстирол, полидихлорстирол) или сополимеров стирола с акрилонитрилом и бутадиеном.[1]
У нас уже вся странга хормая лошадь, если не нашли после такого пожара провести испытания на мышах. Мышей у них не было

---

Также рекомендую почитать любое пособие по пожарной безопасности:

«Установлено, что в результате тления происходит выделение большего, чем при горении, числа токсичных веществ, а также образуется более высокая концентрация основного токсического компонента — оксида углерода. Таким образом, тление материала менее опасно с точки зрения распространения огня, но является более опасным по воздействию выделяющихся токсичных продуктов.»

«Следует помнить, что при плавлении полиэтилена образуются падающие капли, которые легко вспыхивают, могут стать источником зажигания окружающих предметов и вдобавок выделяют целый «букет» токсичных органических веществ (наиболее ядовиты — формальдегид и акролеин ).»


Пиар или реклама…

Действительно, становится как-то не интересно...

---

Не лечить, а учить химии, в пределах школьного курса, хотя мне кажется, что это бесполезно.
Любой старшеклассник вам скажет, что синильная кислота не может выделяться из пенополистирола, потому что в его составе нет азота.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%ED%E...

---

...от горения ПВХ - только амбре...

пожар на известном Вам кабельномзаводе

20 лет назад в области был свой "Маленький Чернобыль"
Говорят, что за 10 дней тушения пожара, люди постарели на 8 лет.

Многочисленные смерти от отравлений, полученных в ходе тушения пожара, повальная инвалидность у тех, кто остался в живых, наконец привели к тому, что президент России принял решение выпустить медаль «За спасение Иркутской области».
Из 660 пожарных, участвовавших в тушении пожара, более трети стали инвалидами или их уже нет в живых. Различные заболевания иммунной системы, раковые опухоли — вот те болезни, которые приобрели в ходе ликвидации аварии пожарные, а также некоторые жители. До сих пор неизвестно, сколько гражданских пострадало и умерло от этой отравы — ведь после пожарных на заводе работали те, кто расчищал площадку. Что стало с ними, никто, кроме них самих и их родственников, не знает.

О людях, которые по сути стали такими же жертвами техногенной катастрофы, как и жители Чернобыля, вообще как-то не принято говорить. И удивительно, что всего лишь несколько лет назад пожарным, удалось доказать, что они пострадали не меньше, чем ликвидаторы аварии в 1986 году на Украине.

— Некоторые пострадавшие ездили в Москву на обследование. Для ученых мы были настоящими экспонатами, подопытными крысами.

---

а кроме вас о синильной кислоте никто не говорит, это полотенце

---

Он же - синильная кислота, он же - цианистый водород, он же - причина отравления в "Хромой лошади", он же - отсутствует в продуктах горения ПВХ пластикатов, он же - продукт горения пенополиуретана.

добавлено 22.01.2013 в 19:55

И продукт горения ТПУ.

---

Материалы, входящие в состав и/или используемые в производстве ПВХ
Винилхлорид— сильный яд, оказывающий на человека канцерогенное действие.
Изучение технологических регламентов показало, что ВХ выделяется в воздушную среду в процессе его ректификации и очистки, а также на стадиях полимеризации ВХ в производстве ПВХ.

Винилхлорид – включен МИАР в первую группу канцерогенов
В России Винилхлорид включен
"Перечень веществ, продуктов, производственных процессов, бытовых и природных факторов, канцерогенных для человека. Гигиенические нормативы. ГН 1.1.725-98" (утв. Постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от 23.12.1998 N 32)

http://www.ekoinvest.ru/ehkologicheskaja...

2. Вещества, продукты, производственные процессы и факторы с доказанной для человека канцерогенностью

2.1. Соединения и продукты, производимые и используемые промышленностью, природные канцерогены
2.2. Производственные процессы
Канцерогенным называется вещество (фактор), воздействие которого достоверно увеличивает частоту возникновения доброкачественных и/или злокачественных опухолей в популяции человека и/или животного и/или сокращает период развития этих опухолей.
МИАР, в группу 1 включаются соединения, группы соединений, производственные процессы или профессиональные воздействия, а также природные факторы, для которых существуют достоверные сведения о канцерогенности для человека. …
Симптомы отравлением VCH включают смягчение костей, деформацию пальцев, кожные болезни, импотенция, плохая циркуляция крови и одышка, болезни печени и даже особая форма рака печени - ангиосаркома.

До 1990 г. В странах, ведущих учет, умерло 157 человек от ангиосаркомы, вызванной» VCH, и ожидается еще 140—150 смертей в течение 3—х десятилетий только от этой болезни.
Болезнь трудно диагностируется. Сведений о количестве больных и умерших от ангиосаркомы в России не найдено. Можно допустить, что их не меньше чем во Франции (31 на 1999 г) , имеющей соизмеримый объем производства ПВХ, а если поверить (?) Maks42, что в Европе обращение с ПВХ «безопасно», и сравнить с тем, как обстоят дела в России, то можно предположить, что их в разы больше.
Сейчас курс лечения от рака в России в среднем обходится в 250-300 тысяч рублей, - объяснил «Комсомолке» заместитель директора онкологического института им. Герцена, д. м. н. Валерий Старинский. - Но иногда на курс нужны миллионы: современные лекарства очень дорогие. (см. интервью «комсомолке» 2011).

---

Не имею права давать ссылку на другой форум, но вот оттуда выдержка:


Отравились там фосгеном.
в этом клубе, где хорошо приторговывали наркотиками никто не собирался отделывать потолки полиуританом,дороговато для такого заведения, да и литьевой полиуретан несколько другими свойствами обладает так же как и ПВХ из которого делают оконные профили тоже отличается от экструдируемых материалов, там нет ограничения по добавкам антипиренов, замедлителей старения, и пр. веществам, которые для кабельной техники могли бы отрицательно сказаться на электрических и диэлектрических характеристиках. Это ваша выдумка на наших глазах что там был HF, не знаю с чего вы решили что мы этот вопрос мимо себя пропустили и не анализировали всю прессу про него. Изучали и знаем что там к чему, а именно то, что очень много заплатили производители стройматериалов судам, чтобы не назван был материал, вызвавший такое отравление, но ролик НТВ был. Не профессиональный и тоже не очень граммотный, но материал назвали.
ВООБЩЕ, откуда у химиков такое убеждение, что другим профессиям химия не ведома. Ведома да еще как. Особенно кабельщикам.

добавлено 22.01.2013 в 12:27

кстати, для цианидов антидотом является сахар (потому и не смогли Распутина отравить, запихав ему цианистый калий в пироженное и мадерцу) а там основная масса пила коктейли на сиропах сахарных, во всех барах спиртное бармены хорошо экономят, горел бы там полиуретан жертв было бы меньше, а люди продолжают и сейчас умирать после этого пожара

---

Это ваша выдумка на наших глазах, что я говорил, что там был HF. Я не собираюсь дискутировать кто прав, википедия с версией про синильную кислоту или тот форум с версией про фосген, к этой ветке это не имеет никакого отношения. Поэтому прошу больше "Хромую лошадь" за уши не тянуть.

---

Насколько данная информация достоверна или недостоверна нельзя судить, глядя на название фирмы, чей сайт использован в ссылке, но хотелось бы все-таки иметь ссылки на государственные реестры таких веществ.

---

Это все близко к правде, но, я уже писал ранее:

Мы не обсуждаем производства ПВХ, на которых установлены автоматические газоанализаторы, сигнализирующие о превышении ПДК винилхлорида и прочие защитные мероприятия на этих производствах. К пластикатам ПВХ это никакого отношения не имеет.

---

добавлено 22.01.2013 в 20:28

пвх к пвх никакого отношения не имеют, мы поняли

---

По ходу дискуссии. Случай с Хромой Лошадью притянут не по делу. Знающие люди могли бы ещё вспомнить про пожар в аэропорту Дюссельдорфа. Этот пожар "зелёные" также пытались использовать для нападений на ПВХ кабели. Потом компетентные комиссии сняли вопрос о кабелях, но мифологический шлейф остался до настоящего времени.
Мы говорим о соотношении опасности дыма и токсичных летучих продуктов. Вот Вам один пример. В томане 100% потери видимости и 0% токсичности. При изиенении ГОСТ Р 53315 планка по HF действительно снижена, но это относится только к части конструкций кабелей с HF,которые не вписывались в жёсткую норму - сохранение видимости 75%, но нельзя было "зарубать" ту часть кабелей, которые не соответствовали этой норме. Было и остаётся бесспорным преимущество по пожаробезопасности в части низкого дымообразования HF по сравнению с LS.
Для меня остаётся интересным и удивительным, что ко мне предъявляются обвинения по безразличию к жертвам пожаров.
Может быть кто-то другой был в течение многих лет научным руководителем и ответственным исполнителем работ по созданию ПВХ пластикатов пониженной пожарной опасности типа ПП, на базе которых при моём непосредственном участии были созданы кабели "нг-LS". Если меня нет в составе коллектива, получившего Государственную Премию Совет Министров РФ, то это - административные игры руководства ВНИИКП.
Я уверен, что и для LS и для HF есть свои ниши для применения в кабелях, но чёткое распределение этих ниш должно основываться не на "зелёных"
представлениях, а на реальных фактах и доказательствах.

Ну и зачем такая безгалогенка нужна, которая не держит 75 % ? И правильно зарубали некачественный HF.
Считаю, когда этот пункт изменения делали , всё таки об HF думали в последнюю очередь.

из статьи:


я вижу тут противоречие... и мне в связи с этим непонятна Ваша позиция относительно сравнения по дыму.



Не могу найти текст IEC 61034. Чего там сказано насчет 25 и 40 % ?

"Полимеры в Кабельной Индустрии 2011"
"Технический директор «Вестпласт» Олег Барашков выступил с докладом о перспективах производства ПВХ пластикатов, самого массового кабельного изоляционного материала. ПВХ «хоронят» уже не первый год, однако, по его словам, недавно на конференции в Кельне европейские специалисты с удивлением обнаружили, что потребление этого материала не сокращается. Происходит это в силу того, что ПВХ более дешевый, что оборудование кабельных заводов ориентировано на его переработку, что у аналогов зачастую нет больших преимуществ, что многие кабельные заводы имеют собственное производство пластикатов и что производители ПВХ стимулируют поддержание спроса на пластикаты. Эти пять причин в той или иной степени поддерживают спрос на пластикаты и в России. Тем не менее, изменения в индустрии происходят и касаются главным образом экологических характеристик сырьевых компонентов. Первой инициативой стал отказ от содержащих свинец стабилизаторов, затем – от пластификатора ДОФ, заподозренного в канцерогенных свойствах, а также от содержащих сурьму реагентов. Далее участники рынка ожидают запрет всех прочих фталатных пластификаторов, а затем – массовое внедрение биопластификаторов из органического сырья. То, что их разрабатывают столь крупные игроки рынка как Dow, говорит о том, что у пластикатов ПВХ не столь мрачное будущее. Однако в России есть своя специфика – многие производители, пытаясь максимально снизить цену, занимаются производством суррогатов. Так, на рынке присутствует пластикат по цене 45 рублей за кг, изготовленный путем замены в рецептуре пластификатора на флотореагент, и, очевидно, кто-то его покупает. Однако наряду с недобросвестностью производителей, имеет место и качественная деградация сырьевой базы отрасли: произвести многие марки пластикатов без использования импортных добавок уже просто невозможно."

---

см. здесь
http://base.garant.ru/4184868/
или здесь
Гигиенические нормативы ГН 1.2.1841-04

---

Вы линолеум особенно дешевый, или "свежий" ПВХ кабель нюхали? попробуйте, как химик, получите удовлетворение и новые знания об 1ppm.
Винилхлорид выделяется из ПВХ в случае:
неполной полимеризации (сразу соглашусь - не в случае Германии, где стоят нюхательные анализаторы)
при разложении ПВХ при нагреве более 80-100 градусов.
соответственно при переработке- нагрев до 160 градусов
при горении ПВХ.

Про газоанализаторы - это Вы, как "немец", отечественных производителей опускаете?
к сожалению даже в самых передовых производствах типа "саянска" уровень винилхлорида 20 мг/м3 не предел, не говоря об ацетоновых производствах.


???
аргумент их разряда ...я не бомбил - бомба бомбил...

---

туман не продукт горения, а в хромой лошади люди отравились продуктами горения, сам пожар погас сам, тление осталось, мой же вопрос конкретен: насколько вы уверены в том, что при задымленности 60 % продуктами горения пвх-пластиката, таким воздухом могут дышать дети и больные люди? все, я больше ни о чем не спрашиваю

добавлено 22.01.2013 в 20:20

то, что с Вами Ггг поступили как г, это неприятно, я понимаю, поверьте, сама проходила и не раз, может в более мелких масштабах, но... не смертельно и Ваши знания остались с Вами, а это гораздо важнее

---

Правильно я понял, что Вы не имеете представления о техпроцессах, трудозатратах, производительности и т.д.?
Пока специалисты не нашлись, Ваши "за" ПП* не принимаются.



Вы уже забыли свою аргументацию двумя постами выше


призываю Вас быть последовательным. Опровергайте "зеленых" или это уже подтверждение....

Интересно, чем Вам "зеленые" не угодили?

---

Неполная полимеризация???
ПВХ ни прикаких условиях не деполимеризуется

это два утверждения или одно?
по первому, согласно Вашему подходу ведения дискуссии - приведите факты или...
по второму - готов поспорить

---

По ГОСТ 14332-78 - Массовая доля винилхлорида, не более 5-10 ppm, по факту 1 ppm.
Не надо "опускать" Саянск, проблемы были у Новомосковска, но, слава богу, производство ПВХ там закрыли.
ПВХ не деполимеризуется, он дегидрохлорируется (Минскер К.С., Федосеева Г.Т. Деструкция и стабилизация поливинилхлорида).

Регулярно, запах флотореагента Оксаль (ЭДОС), который нехорошие люди используют в качестве вторичного пластификатора.

---

А вместо чего он используется не просветите?

---

Мне вашей славы не нужно, читайте материалы ФГУП «РНЦ Прикладная химия» по Саянску.


Спасибо за ссылку.
Вы тоже настаиваете, что ПВХ даже теоретически не деполимеризуется?

---

В России вместо ДОФ.

Не нашел, дайте, пожалуйста, ссылку.

Теоретически может, но на практике нет.

Мономеры, из которых производят полимеры для HF тоже не полезны для здоровья, поэтому предлагаю вернуться к теме.

---

Спасибо за информацию.

огласите факты

---

Рекомендую трехтомник "Вредные вещества в промышленности", у меня его сейчас нет под рукой, искать этилен, пропилен, винилацетат.

---

Не пойму я, как же эти нормы рассчитываются тогда? Мне кажется при таком подходе забывается для чего вообще придуман показатель дымообразования, грубо говоря что бы люди видели куда бежать при пожаре а пожарные видели что тушить. Так тогда нужно и нормы разрабатывать такие что бы кабель эти условия обеспечивал. Если эти условия обеспечиваются то кабель в данном отношении безопасен, если нет - значит нет! Нужно только определить рамки именно в этом отношении. И какая разница при этом ПВХ или полиолифины? Люди ни в том ни в другом случае в дыму лучше видеть не станут! Так что правила думаю должны быть одни для всех, и основываться именно на безопасности, иначе это больше, извиняюсь, на гадание похоже, тут подходит а тут не подошло нужно поменять

---

подтверждаю. скорости на прессах падают до 70%.

---

Т.е. Вы не имеете возможности обосновать свое утверждение по вредности?
в таком случае, оно не может быть принято.

---

Но это всегда кому-то на руку.
Например,(наткнулся и помещаю ни в качестве рекламы ни в качестве антирекламы):
//www.ruscable.ru/article/LTx_v_sis...

---

Требования и возможности, к сожалению, всегда ходят парами.