ТЕНДЕРЫ
Площадка для проведения on-line торгов по заявкам на покупку кабеля и провода
СКЛАД
Сервис для поиска кабельно-проводниковой продукции
Расшифровка марки кабеля
Узнай конструкцию кабеля по его маркировке!
Схема погрузки
Узнать какой транспорт подойдет для перевозки вашей продукции можно прямо сейчас
Вес кабеля
Рассчитать вес всей заявки или отдельной марки зная количество — легко!
 

Коэффициент вложения меди в КПП


19 ноября 2014 в 15:26
5 лет и 62 дня
«Звезда Народного Признания» 3-ей степени
 (1)
 (0)
Доброго времени суток!
Есть потребность в совете по расчету коэффициента вложения меди в КПП.
Если есть опыт поделитесь как производиться данный расчет.
Вопрос связан с формулой цены на КПП при контрактации в долгую.

19 ноября 2014 в 16:04
25
Энергетика: 65
9 лет и 211 дней
упоминали 83 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
Зависит от марки кабеля. Для мелочевки при соблюдении ГОСТ в среднем 50/50 медь и ПВХ.

19 ноября 2014 в 16:31
5 лет и 62 дня
«Звезда Народного Признания» 3-ей степени
 (2)
 (0)
«Зависит от марки кабеля. Для мелочевки при соблюдении ГОСТ в среднем 50/50 медь и ПВХ.»


Это очень грубо. Коэффициент вложения сильно влияет на стоимость кабеля.
Есть более точные расчеты, которые зависят от маркировки.

19 ноября 2014 в 16:45
26
Энергетика: 173
10 лет и 230 дней
упоминали 551 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (6)
 (0)
В зависимости от марки кабеля, производиться расчёт на каждую марку индивидуально. Грубо медь составляет от 65% до 75% стоимости кабеля, ПВХ от 10% до 15%, затраты от 10% до 20%. Или Вам нужны расчёты на все марки?

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

19 ноября 2014 в 17:02
25
Энергетика: 65
9 лет и 211 дней
упоминали 83 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Если про стоимость, согласен с Холмсом. Мое высказывание про процентное содержание металла и ПВХ в изделии по весу.

19 ноября 2014 в 17:02
5 лет и 62 дня
«Звезда Народного Признания» 3-ей степени
 (1)
 (0)
«В зависимости от марки кабеля, производиться расчёт на каждую марку индивидуально. Грубо медь составляет от 65% до 75% стоимости кабеля, ПВХ от 10% до 15%, затраты от 10% до 20%. Или Вам нужны расчёты на все марки?»


Хотелось расчеты по группам КПП.
Например:

Силовой - коэффициент 0,7
Контрольный - 0,6
и.т.д

Может у кого есть?

19 ноября 2014 в 17:03
18
Энергетика: 64
10 лет и 65 дней
упоминали 51 раз
 (2)
 (0)
Разница по маркам будет значительная. Чтобы хоть как то получить более-менее адекватный результат придётся группировать кабели и уже к этим группам применять коэффициент. И даже в группе "силовые" будет несколько подгрупп по сечению.

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.
Сообщение было изменено

19 ноября 2014 в 17:10
5 лет и 62 дня
«Звезда Народного Признания» 3-ей степени
 (1)
 (0)
«Разница по маркам будет значительная. Чтобы хоть как то получить более-менее адекватный результат придётся группировать кабели и уже к этим группам применять коэффициент. И даже в группе "силовые" будет несколько подгрупп по сечению.»


Именно!
По этой причине и пытаюсь получить эту информацию.
Разбить по группам не сложно.
Да и коэффициент будет усреднен.

19 ноября 2014 в 17:15
26
Энергетика: 173
10 лет и 230 дней
упоминали 551 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (6)
 (0)
Научить могу, а делать за Вас, что-то мне неохота ухмылка

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

19 ноября 2014 в 17:19
18
Энергетика: 64
10 лет и 65 дней
упоминали 51 раз
 (3)
 (0)
«Научить могу, а делать за Вас, что-то мне неохота ухмылка»

рекомендую

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

19 ноября 2014 в 17:50
9
Энергетика: 133
8 лет и 206 дней
упоминали 288 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
И что даст такой коэффициент?
По моему - вообще не информативный показатель... Разве-что в разрезе конкретного марко-размера, только опять же зачем он там нужен, если "в разрезе конкретного марко-размера" все параметры известны... По группе собирать?.. Возьмите, к примеру, тот же ВВГ - что будете делать - если кол-во мелочи в процессе поставки увеличится, а крупнины меньше станет? На 3*1,5 и на 5*240 Ваши соотношения ОЙ КАК разниться будут!
Бросайте Ваше безнадежное занятие, уважаемый Алексей! На долгосрочку проще привязаться к курсам алюминия, меди и $.

19 ноября 2014 в 17:54
5 лет и 62 дня
«Звезда Народного Признания» 3-ей степени
 (1)
 (0)
[Q]Научить могу, а делать за Вас, что-то мне неохота ухмылка[/

Я не прошу делать, прошу поделиться опытом и знаниями!
Если научите, спасибо!

19 ноября 2014 в 18:02
5 лет и 62 дня
«Звезда Народного Признания» 3-ей степени
 (1)
 (0)
«И что даст такой коэффициент?
По моему - вообще не информативный показатель... Разве-что в разрезе конкретного марко-размера, только опять же зачем он там нужен, если "в разрезе конкретного марко-размера" все параметры известны... По группе собирать?.. Возьмите, к примеру, тот же ВВГ - что будете ...»


Алексей, именно ваша компания (сбыт) в этом году несколько раз отказывалась от поставки по формуле... улыбка
Причина в.ч. коэффициент вложения!Это неотъемлемая и очень важная единица расчета. Прошу поверить на слово!
По этой причине я пытаюсь получить лучший опыт и максимально точно подойти к расчету!

20 ноября 2014 в 11:43
1
Энергетика: 17
11 лет и 273 дня
упоминали 49 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (2)
 (0)
«Алексей, именно ваша компания (сбыт) в этом году несколько раз отказывалась от поставки по формуле... улыбка
Причина в.ч. коэффициент вложения!Это неотъемлемая и очень важная единица расчета. Прошу поверить на слово!
По этой причине я пытаюсь получить лучший опыт и максимально точн...»

Вы не задумывались над добавленной стоимостью? Чем тоньше технология и чем ее больше, тем дороже изделие. И еще, о каком вложении вы говорите? Если изделие соответствует стандарту по электрическому сопротивлению, если толщины оболочек соответствует Стандарту, если плотность оболочек соответствует Стандарту, если не применять "изощренную логику" менеджеров, то вам необходимо будет выбирать кабель у производителя с меньшими издержками и денежным аппетитом. Поэтому Вы не недовлажения ищите, а требуйте сначала Стандарты от всех потенциальных поставщиков, затем все технические данные сводите в таблицы, далее запрашиваете цены у выбранных Вами продавцов и узнаете, что если Ваш объем заказа от и до - вам делается скидка на столько то %, если от сих до сих, то столько % скидка.
А еще могут сказать " у Вас слишком маленький объем заказа, поэтому обращайтесь к нашим дилерам", или модный треп "любой каприз за Ваши деньги. Хотите совсем без меди пож-та, хотите чтобы была одна медь пож-та, но количество денег решают все"

Алексей
20 ноября 2014 в 12:08
Научить могу, а делать за Вас, что-то мне неохота :-/

Готов к обучению

Solnce
20 ноября 2014 в 12:31
Вы не задумывались над добавленной стоимостью? Чем тоньше технология и чем ее больше, тем дороже изделие. И еще, о каком вложении вы говорите? Если изделие соответствует стандарту по электрическому сопротивлению, если толщины оболочек соответствует Стандарту, если плотность оболочек соответствует ...

Вообще не понял это сообщение!

Давайте про стандарты.
На бумаге стандарты одни. Что вы сделаете, и по каким стандартам я не знаю. Эту тему могу обсудить отдельно.
Какое отношение это имеет к коэффициенту вложения? Каждый производитель делает кабель согласно разработанного ТУ. Соответственно и коэффициент вложения может быть разный у зависимости от ТУ! К какому ГОСТ привязывает свои ТУ производитель это его дело. Решение всегда за ним. Если вы внимательно читали, то есть причина создания этой темы - контракт на основе формульного ценообразования.
Знакомы с этим? Если да готов дальше обсуждать суть. Если нет, то с вашей стороны это демагогия и не очень хочется поддерживать этот разговор.

20 ноября 2014 в 12:39
25
Энергетика: 65
9 лет и 211 дней
упоминали 83 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Вам пытаются сказать, что кабель изготовленный в соответствии с одним и тем же нормативным документом, но разным производителем будет иметь разный коэффициент вложения. Содержание меди может колебаться не +/- 1%, а десятками процентов. Т.е. Вам помимо разбивки на подгруппы изделий, еще придется делить по поставщикам.

20 ноября 2014 в 13:21
10
Энергетика: 21
9 лет и 81 день
упоминали 80 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (3)
 (0)
Еще один а-ля крупный и перспективный заказчик... бред

Solnce, если вы хотите контракт на основе формульного ценообразования, то нахера вам коэффициенты вложения? Наверняка есть какая-то матрица товаров. На основании этой матрицы получаете от производителя содержание меди и пластикатов (хотя, я пластикаты вообще не люблю учитывать). Делаете формулу на основании стоимости валюты и котировки ЛМЕ, хоть по среднему, хоть по споту. Далее согласовываете с Поставщиком его маржу, которая бы устроила бы обе стороны. И всё! Что вы еще хотите?

Начнут изобретать велосипеды заново, да еще ппц с каким умным видом...

добавлено 20.11.2014 в 13:40

Коэффициент вложения... слово-то какое выдумал. Вы реально думаете, что медь в кабель вкладывают?

mbk
20 ноября 2014 в 16:36
1
Энергетика: 90
10 лет и 97 дней
упоминали 8 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (4)
 (0)
Прошу объяснить, а то как то не понятно.
Если взять самый простой из проводов к примеру ПуГВ то к примеру соотношение меди к пластикату будет для сечения 0,5 - 50/50, для 50 - 85/15, для 150 - 87/13. но это только соотношение. Если на примере 50 квадратов при соотношении 85/15 содержание материалов может быть 450/80 и 360/65 (если грубо). И в одном и во втором случае процентное вложение меди одинаков, но цена будет очень разная. И так для каждого изделия не только по марке но и по маркоразмеру

20 ноября 2014 в 17:31
10
Энергетика: 21
9 лет и 81 день
упоминали 80 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (2)
 (0)
«Прошу объяснить, а то как то не понятно.
Если взять самый простой из проводов к примеру ПуГВ то к примеру соотношение меди к пластикату будет для сечения 0,5 - 50/50, для 50 - 85/15, для 150 - 87/13. но это только соотношение. Если на примере 50 квадратов при соотношении 85/15 содержание материалов...»

А лучше бы пример какой приложить, на любой маркоразмер - как складывается контрактная цена, от каких параметров...

mbk
21 ноября 2014 в 08:26
1
Энергетика: 90
10 лет и 97 дней
упоминали 8 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (5)
 (0)
«А лучше бы пример какой приложить, на любой маркоразмер - как складывается контрактная цена, от каких параметров...»


Не скажу по цене. А по расходу материалов это реальный пример. Хотя и в одном сечении у разных производителей разный расход материалов в цену может входить. К примеру для сечения 0,5 полное сечение 16х0,20 с номинальной радиальной толщиной изоляции 0,6 мм. минимально возможная конструкция 14х0,20, минимальная радиальная толщина 0,44. Для примера в строку расположу расчетные параметры в соответствии с РД 16.405-87: конструкция жилы, толщина изоляции, расход меди, расход ПВХ, процентное соотношение

16х0,20 0,6 4,71 8,75 53,83/46,17
15х0,20 0,6 4,42 8,46 52,25/47,75
14х0,20 0,6 4,12 8,00 51,50/48,50
13х0,20 0,6 3,83 7,71 49,68/50,32
16х0,20 0,5 4,71 7,85 60,00/40,00
15х0,20 0,5 4,42 7,56 58,47/41,53
14х0,20 0,5 4,12 7,13 57,78/42,22
13х0,20 0,5 3,83 6,84 55,99/44,01
12х0,20 0,5 3,53 6,43 54,90/45,10
16х0,20 0,44 4,71 7,51 62,72/37,28
15х0,20 0,44 4,42 7,22 61,22/38,78
14х0,20 0,44 4,12 6,80 60,59/39,41
13х0,20 0,44 3,83 6,51 58,83/41,17

21 ноября 2014 в 08:57
1
Энергетика: 17
11 лет и 273 дня
упоминали 49 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
«Вы не задумывались над добавленной стоимостью? Чем тоньше технология и чем ее больше, тем дороже изделие. И еще, о каком вложении вы говорите? Если изделие соответствует стандарту по электрическому сопротивлению, если толщины оболочек соответствует Стандарту, если плотность оболочек соответствует .....»

Solnce, Ваш ответ мне отношу к категории "воинствующий делитанизм".
Целый отряд профи высочайшего уровня Вам пытаются объяснить, что таковая форма "ценосогласования" в кабельной промышленности не приемлема, а Вы все гнете свое. "Профессор тебя только задень ты сразу бу- бу, бу-бу ..."
Сначала выучите мат. часть, затем начинайте задавать вопросы жителям форума, а ответы анализируйте и снова задавайте вопросы.
Сорвался, блин, нельзя так.

21 ноября 2014 в 10:42
9
Энергетика: 133
8 лет и 206 дней
упоминали 288 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
«Не скажу по цене. А по расходу материалов это реальный пример. Хотя и в одном сечении у разных производителей разный расход материалов в цену может входить. К примеру для сечения 0,5 полное сечение 16х0,20 с номинальной радиальной толщиной изоляции 0,6 мм. минимально возможная конструкция 14х0,2...»

Опять же не есть истина...
А если конструкция на 0,19 проволоке? А если на 0,21? И у каждого производителя свое, ибо не писано в ГОСТах сие. По классу гибкости совпало и ладно.
А еще про шаг скрутки не увидел - а там вообще кто в лес - кто по дрова, а от него напрямую и сечение номинальное и, как следствие, кол-во металла в изделии зависит... не сильно, но все же.
Это ж сколько таблиц надо? Напрашивается сравнение со снежинками, выйди в минус 20С, набери ведро снега, пересмотри все под микроскопом и попробуй найти 2 одинаковых...

21 ноября 2014 в 11:24
10
Энергетика: 21
9 лет и 81 день
упоминали 80 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (4)
 (0)
«Опять же не есть истина...
А если конструкция на 0,19 проволоке? А если на 0,21? И у каждого производителя свое, ибо не писано в ГОСТах сие. По классу гибкости совпало и ладно.
А еще про шаг скрутки не увидел - а там вообще кто в лес - кто по дрова, а от него напрямую и сечение номинальное и, ...»

Отталкиваются всё же не от формул. Отталкиваются, изначально, от тех конструкций, которые устраивают Заказчика (насколько я понимаю, то здесь человек - посредник). Дальше производитель (выбранный или любой, кто даст расклад по материалам) дает матрицу по расходу. Согласовывается цена, исходя из утвержденных конструктивных данных по содержанию материала; согласовывается вариант формирования стоимости в рублях, исходя из формирования стоимости меди и $; согласовывается маржинальная доходность производителя; согласовывается варианты возможности изменения маржинальной доходности - через какой период времени, при каком факторе; согласовывается погрешность +/- конструктива и т.д.

Нюансов куча, но это основополагающая база для работы по образованию цены не от прайса, а от формулы, открытой и прозрачной для покупателя.

При этом не факт, что заказчик останется на такой контрактной форме определения цены, т.к. в зависимости от поведения меди ($), цена контракта, порой, будет отличаться от цены прайса (либо того же производителя либо других производителей). В отдельных случаях, прайс может быть ниже, чем цена контрактной формы. И ессно, что "нормальный" закупщик может кипишнуть, типа: "А что это за нах? почему в прайсе цена ниже". И грядет череда разборок, что да как. Возможно с составлением графика уровня цен по двум вариантам закупок: по формуле и по прайсу, с анализом сколько выигрывал/проигрывал заказчик.

Короче, все полны решимости и гордости утверждения своего ЭГО, но когда дело касается факта отклонения в пользу производителя, тут же просыпается ЖАБА. Геморрно всё это... Порой слишком, даже для самого заказчика

добавлено 21.11.2014 в 11:26

ЭГО и ЖАБА у нас в России не могут жить в созидании. Только борьба)

21 ноября 2014 в 11:35
4
Энергетика: 82
10 лет и 268 дней
упоминали 158 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
хмм.... у меня есть пример в котором процентное соотношении близко к идеалу и очень мало отличается при изменении сеченич: делайте голые провода М(МГ) и А(АС).
Металл 100%, пластикат 0% при любом сечении

Существует две категории людей. НЕНАВИЖУ ОБОИХ

21 ноября 2014 в 12:17
9
Энергетика: 133
8 лет и 206 дней
упоминали 288 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
«насколько я понимаю, то здесь человек - посредник»

Не правильно понимаешь, Андрей. Загляни в его профиль и обрати внимание на домен почты.

mbk
21 ноября 2014 в 12:58
1
Энергетика: 90
10 лет и 97 дней
упоминали 8 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (4)
 (0)
«Опять же не есть истина...
А если конструкция на 0,19 проволоке? А если на 0,21? И у каждого производителя свое, ибо не писано в ГОСТах сие. По классу гибкости совпало и ладно.
А еще про шаг скрутки не увидел - а там вообще кто в лес - кто по дрова, а от него напрямую и сечение номинальное и, ...»


Да хоть 0,18, хоть 0,15. Разные укрутки, разные плотности, кто из проволок, кто из стренг крутит (тут конечно не про 0,5 квадратов) и другие разные технологические и экономические факторы. Смысл сообщения на примере показать, что процентное содержание меди ни коим образом не даст представления о цене продукции

21 ноября 2014 в 14:09
9
Энергетика: 133
8 лет и 206 дней
упоминали 288 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
«Да хоть 0,18, хоть 0,15. Разные укрутки, разные плотности, кто из проволок, кто из стренг крутит (тут конечно не про 0,5 квадратов) и другие разные технологические и экономические факторы. Смысл сообщения на примере показать, что процентное содержание меди ни коим образом не даст представления...»

В общем-целом об этом и речь. Ну и еще пара нюансов, чтоб совсем идею утопить - катанка разных классов по разному стоит и Ашку от ЦЭшки на глазок даже матерый спец не отличит. А еще есть оптоволокно, - тоже кабель на секундочку. Там вообще меди нет. А еще разные комбинированные экземпляры попадаются... там и стекло и медь и ПВХ и XPE и прочая стальная нечисть... А еще вчерась на выставке вот такого зверя видел (см.фото). Там вообще поверхность жилы сверхпроводящей лентой обмотана (по ~2000 р/м, на секундочку), а по сердечнику жидкий азот подавать предполагается... Его какими коэффициентами учитывать предполагается?
Кабель - слишком сложное изделие, чтобы к нему какую-либо математическую уравниловку применять.
Собственно, потому я и предложил в начале ветки топикстартеру завязывать с поиском химер. Неблагодарное занятие это...
Надеюсь, что информации на обоснование для отказа от продолжения поиска формулы "счастья" в этой ветке мы с Вами уважаемому Алексею Юрьевичу (да и другим снабженцам) выложили достаточно.
20141120_170242.jpg

21 ноября 2014 в 14:33
10
Энергетика: 21
9 лет и 81 день
упоминали 80 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
«Не правильно понимаешь, Андрей. Загляни в его профиль и обрати внимание на домен почты.»

сразу посмотрел, привычка) Только я наоборот подумал, что типа параллельного бизнеса ведут. Ну, тебе виднее, раз ты с ними сталкивался улыбка

Новое сообщение

Ваше имя:
Ваш e-mail:

Заголовок
 
+  Прикрепить
  • Документ
  • Изображение
  • Альбом
Отправить
Отправить на e-mail все новые сообщения

Отправлять на e-mail все новые сообщения в данной теме

Печать

 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно