Вся информация на сайте предназначена только для специалистов кабельной отрасли, энергетики и электротехники.
+
 

ТР ТС 004/2011 против ФЗ №123


7 июля 2015 в 08:48
18
Энергетика: 65
14 лет и 136 дней
упоминали 52 раза
 (1)
 (0)
Вот такое письмо прочитал я вчера. Это лишь МНЕНИЕ ВНИИС. Внизу приписка - уточняйте в Минпромторге России. Хотелось бы на страницах портала получить полные разъяснения по этому вопросу.
ВНИИС.jpg

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

7 июля 2015 в 10:10
3
Энергетика: 22
15 лет и 136 дней
упоминали 30 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
От кого Вы хотите получить полные разъяснения по этому вопросу на страницах портала?
Что изменилось?! В письме указано на отмененное Соглашение о единых принципах, действующее с 11г. Так в нем была статья 5 часть 3, которая благополучно не действовала.
Россаккредитация даже по одному иску к Академии МЧС пыталась доказать, что те не вправе выдавать "пожарные" сертификаты и наказать за это на 400т.р., ссылаясь именно на это соглашение и на 184-ФЗ от 2002г.
Имхо, пока не внесут изменения в 123-ФЗ госорганы, включая ЕЭК, и чесаться не будут, ограничиваясь ничего не значащими письмишками.
К тому же требования ТР ТС 004/2011 меньше требования 123-ФЗ, обязательные дымообразование и огнестойксть в ТРТС 004/2011 не нужны.

7 июля 2015 в 10:26
18
Энергетика: 65
14 лет и 136 дней
упоминали 52 раза
 (1)
 (0)
«От кого Вы хотите получить полные разъяснения по этому вопросу на страницах портала?
К тому же требования ТР ТС 004/2011 меньше требования 123-ФЗ, обязательные дымообразование и огнестойксть в ТРТС 004/2011 не нужны.»

От Минпромторга.
Статья 4 ТР ТС 004/2011:
"необходимый уровень защиты от опасностей неэлектрического происхождения, возникающих при применении низковольтного оборудования, в том числе вызванных физическими, химическими или биологическими факторами"

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

7 июля 2015 в 10:44
3
Энергетика: 22
15 лет и 136 дней
упоминали 30 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
«От Минпромторга.
Статья 4 ТР ТС 004/2011:
"необходимый уровень защиты от опасностей неэлектрического происхождения, возникающих при применении низковольтного оборудования, в том числе вызванных физическими, химическими или биологическими факторами"»
А кто будет обращаться в Минпромторг? Портал или секция? Согласно приведенной цитате из ТРТС004/2011, в Вашем прочтении ее трактовки, я могу указать что все кабели LS и HF должны проходить испытания на токсичность. Не говоря уже о расширительном прочтении требований других стандартов из перечня, которые можно подвести под безопасность от физических, химических и биологических факторов.

7 июля 2015 в 11:31
18
Энергетика: 65
14 лет и 136 дней
упоминали 52 раза
 (1)
 (0)
«А кто будет обращаться в Минпромторг? Портал или секция? Согласно приведенной цитате из ТРТС004/2011, в Вашем прочтении ее трактовки, я могу указать что все кабели LS и HF должны проходить испытания на токсичность. Не говоря уже о расширительном прочтении требований других стандартов из перечня, кот...»

Двоякость чтения и порождает вопросы.

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

7 июля 2015 в 11:42
18
Энергетика: 65
14 лет и 136 дней
упоминали 52 раза
 (1)
 (0)
Ну и ещё есть такой документик.
screenshoot_00030.jpg

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

7 июля 2015 в 11:42
18
Энергетика: 65
14 лет и 136 дней
упоминали 52 раза
 (2)
 (0)
Так вот там тоже этим озабочены и даны некоторые ответы, которые читаются неоднозначно.
screenshoot_00031.jpg

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

7 июля 2015 в 11:55
18
Энергетика: 65
14 лет и 136 дней
упоминали 52 раза
 (1)
 (0)
Ведь по своей сути ФЗ №123 обеспечивается путём выполнения требований определённых пунктов для каждого кабельного изделия ГОСТ 31565-2012, что прописывается в ГОСТах и ТУ на эти марки.

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

8 июля 2015 в 09:44
Энергетика: 20
10 лет и 316 дней
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
Отличное письмо! Очень порадовала фраза "По нашему мнению"...
Отфутболить это по нашему...Интересно Минпромторг куда пошлет?

мимо проходил

8 июля 2015 в 12:02
Энергетика: 1000
19 лет и 364 дня
упоминали 717 раз
«А кто будет обращаться в Минпромторг? Портал или секция? Согласно приведенной цитате из ТРТС004/2011, в Вашем прочтении ее трактовки, я могу указать что все кабели LS и HF должны проходить испытания на токсичность. Не говоря уже о расширительном прочтении требований других стандартов из перечня, кот...»


Мы обратились в Минпромторг за разъяснениями. Ждем ответа. Как только будут новости - незамедлительно выложим сюда.

Fama pluris quam opes

8 июля 2015 в 12:03
18
Энергетика: 65
14 лет и 136 дней
упоминали 52 раза
 (1)
 (0)
Ну и ещё немножко документов - ФЗ №279 от 03.10.2014 ст.53:
53-1.jpg

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

8 июля 2015 в 12:03
18
Энергетика: 65
14 лет и 136 дней
упоминали 52 раза
 (1)
 (0)
53-2.jpg

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

8 июля 2015 в 12:03
18
Энергетика: 65
14 лет и 136 дней
упоминали 52 раза
 (1)
 (0)
53-3.jpg

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

8 июля 2015 в 12:52
3
Энергетика: 22
15 лет и 136 дней
упоминали 30 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
Спасибо, что портал реагирует на проблемы, поднимаемые сообществом!
Будем ждать, как будет выкручиваться Минпромторг и отправит ли он нас за разъяснениями в МЧС ))).
В свою очередь, я знаю о многочисленных случаях когда суды игнорировали разъяснения/письма, подписанные министрами, зам.министрами, в том случае когда существуют принятые законы. Суд оставляет за собой право окончательного трактования законов.
А пока ситуация следующая: 123-ФЗ действует, но конфликтует с международными соглашениями, подписанными Россией.

8 июля 2015 в 12:59
3
Энергетика: 22
15 лет и 136 дней
упоминали 30 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
Как Россакредитация пыталась "натянуть" Академию МЧС за неправомерность оформления "пожарных" сертификатов, в нарушении п. 4 ст. 4 ФЗ № 184-ФЗ, ч. 3 ст. 5 Соглашение о единых принципах и правилах технического регулирования в ТС. И что из этого вышло.
http://kad.arbitr.ru/Card/d74e07fe-ecb4-...

8 июля 2015 в 14:57
18
Энергетика: 65
14 лет и 136 дней
упоминали 52 раза
 (1)
 (0)
«А пока ситуация следующая: 123-ФЗ действует, но конфликтует с международными соглашениями, подписанными Россией.»

Так его пока и не отменят. Ведь согласно ТР ТС 004/2011 Статье 1 п.2:
"2. Настоящий технический регламент Таможенного союза не распространяется на:
электрическое оборудование, предназначенное для работы во взрывоопасной среде;
изделия медицинского назначения;
электрическое оборудование лифтов и грузовых подъемников (кроме электрических машин);
электрическое оборудование оборонного назначения;
управляющие устройства для пастбищных изгородей;
электрическое оборудование, предназначенное для использования на воздушном, водном, наземном и подземном транспорте;
электрическое оборудование, предназначенное для систем безопасности реакторных установок атомных станций.
"
И пока не будут приняты соответствующие технические регламенты - ФЗ №123 будет действовать.
Вот только не мешало бы внести в него изменения и дополнения. Обновить, так сказать...

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

9 июля 2015 в 09:12
Энергетика: 20
13 лет и 73 дня
упоминали 5 раз
«Звезда Народного Признания» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (4)
 (0)
Коллеги, поделюсь информацией, которая есть у меня. Может быть кому-то будет интересно. В начале 2014 года с подобным вопросом (ТР ТС 004 заменяет ли ФЗ-123) обращались и в Минпромторг и в Евразийскую экономическую комиссию. Письмо писал настолько подробно, насколько мог, чтобы ответ был только да или нет. Вопрос звучал так: "...если требования к нашей продукции установлены в ТР ТС и подтверждены сертификатом, то нет необходимости подтверждать соответствие требованиям ТР РФ о требованиях пожарной безопасности и сертифицировать нашу продукцию по данному ТР РФ, а также поддерживать полученные ранее сертификаты, подтверждающие соответствие требованиям данного ТР РФ. Просим подтвердить правомерность наших действий ...". Но полученные ответы были ожидаемо неконкретные, привожу их здесь.
От себя добавлю, что мы вроде бы разобрались с этим вопросом некоторое время назад и, думаю, донесли до клиентов эту точку зрения, и видимо она им понята, по крайней мере, до меня звонки клиентов с просьбами разъяснения ситуации не доходят. Есть исключения, когда область применения кабеля выпадает из п.2 статьи 1, например, применяется в транспорте (метро, железные дороги). В этом случае приходилось отдельно получать пожарный сертификат, просто этих ТР ТС ещё не было. Сейчас один уже введён - ТР ТС «О безопасности железнодорожного подвижного состава» (ТР ТС001/2011). И в нём вроде бы явно кабели не прописаны, но в Перечне стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований есть ГОСТ26445-85 "Провода силовые изолированные. Общие технические условия.", а вот ГОСТа 31565-2012 "Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности" нет. Видимо предполагается, что к сертификату ТР ТС 001 нужно будет получать ещё и пожарный сертификат, но ФЗ-123 действует только на территории РФ, а как быть с остальными странами ТС (ЕАЭС). Странно, но видимо просто пока идёт переходный период (в части пересекающихся областей применения, ввода новых ТР ТС) и непоняток будет много.

Минпромторг_1.jpg

9 июля 2015 в 09:12
Энергетика: 20
13 лет и 73 дня
упоминали 5 раз
«Звезда Народного Признания» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (4)
 (0)
продолжение
Минпромторг_2.jpg

9 июля 2015 в 09:13
Энергетика: 20
13 лет и 73 дня
упоминали 5 раз
«Звезда Народного Признания» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (3)
 (0)
и ещё немного
ЕЭК_1.jpg

9 июля 2015 в 09:13
Энергетика: 20
13 лет и 73 дня
упоминали 5 раз
«Звезда Народного Признания» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (5)
 (0)
и последнее
ЕЭК_2.jpg

9 июля 2015 в 09:24
18
Энергетика: 65
14 лет и 136 дней
упоминали 52 раза
 (1)
 (0)
Евгений Николаевич, спасибо за предоставленную информацию!

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

9 июля 2015 в 09:31
18
Энергетика: 65
14 лет и 136 дней
упоминали 52 раза
 (1)
 (0)
«Есть исключения, когда область применения кабеля выпадает из п.2 статьи 1, например, применяется в транспорте (метро, железные дороги)»

В ТР ТС в статье 1 п.2 про метро нет ни одного слова - только "подземный транспорт".
Закономерный вопрос - что считать подземным транспортом - только подвижной состав (электрички), или же полностью весь комплекс метрополитена со всей инфраструктурой - вестибюли, тоннели, платформы, электродепо...???
Пока не выйдет ТР ТС о подземном транспорте видать с этим вопросом будет не разобраться....

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

9 июля 2015 в 11:21
3
Энергетика: 22
15 лет и 136 дней
упоминали 30 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Так его пока и не отменят.»
Я в первом своем сообщении указал на то что его надо менять, а не отменять. Я не стал описывать, но письмо ВНИИСа очень некорректно. Существует кабельная продукция не подпадающая под действие ТР ТС004/2011. Это кабели свыше 1000В пер. тока и как было указано выше другие исключения из пункта 2 статьи 1.
Минпромторг должен был еще в начале 2013г. запустить процедуру внесения изменения в 123-ФЗ для приведения в соответствия (это их полномочия), но они ограничиваются написанием таких письмишек.
Кстати сейчас проходит соответствующие процедуры межгосударственного и национального обсуждения т.н. "пожарного регламента" для ТРТС. В нем в отличии от российского осталась только специализированная продукция - противогазы, огнетушители, извещатели, стволы и прочая сугубо противопожарная продукция и техника.
Тем не менее, я повторю, что для партнеров может и достаточно этих письмишек. Однако 123-ФЗ действует и требования из него. Суд будет рассматривать почему вы не соблюдаете российский закон и эти письмишки в суде не обладают силой.

9 июля 2015 в 11:25
3
Энергетика: 22
15 лет и 136 дней
упоминали 30 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
Спасибо за письма. Для партнеров и контрагентов они подойдут.
Только эти письмишки не снимают в суде ответственности за неисполнение российского закона.

9 июля 2015 в 17:43
32
Энергетика: 41
14 лет и 295 дней
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Хочу дать некоторые свои рассуждения по подземному транспорту. Транспорт-это подвижной состав. А все кабельные коммуникации это просто кабельные коммуникации, обычные кабельные сооружения, это никакой ни транспорт. На изделия в составе кабельных сооружений распространяют требования тех стандартов, по которым они изготавливаются и если они внесены в перечень стандартов ТРТС то на них требуется и выдается сертификат в обычно порядке.

и нет среди нас первых и последних

9 июля 2015 в 17:50
32
Энергетика: 41
14 лет и 295 дней
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«Хочу дать некоторые свои рассуждения по подземному транспорту. Транспорт-это подвижной состав. А все кабельные коммуникации это просто кабельные коммуникации, обычные кабельные сооружения, это никакой ни транспорт. На изделия в составе кабельных сооружений распространяют требования тех стандартов,...»
и в подтверждение обратимся с терминам и определениям, смотрите стандартhttp://docs.cntd.ru/document/1200101787

и нет среди нас первых и последних

13 июля 2015 в 16:26
10
Энергетика: 94
18 лет и 342 дня
упоминали 1202 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«и в подтверждение обратимся с терминам и определениям, смотрите стандарт[ссылка]»


или может быть вот этот? ухмылка

ГОСТ 30331.1-2013
ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ НИЗКОВОЛЬТНЫЕ. ЧАСТЬ 1. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ, ОЦЕНКА ОБЩИХ ХАРАКТЕРИСТИК, ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ

http://protect.gost.ru/document.aspx?con...

16 июля 2015 в 09:26
32
Энергетика: 41
14 лет и 295 дней
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
этот точно не даст ответов на вопрос что такое подвижной состав

и нет среди нас первых и последних

22 июля 2015 в 13:13
18
Энергетика: 65
14 лет и 136 дней
упоминали 52 раза
 (1)
 (0)
«и в подтверждение обратимся с терминам и определениям, смотрите стандарт[ссылка]»

О.М. и это не даёт разъяснения термину "подземный транспорт". Зато есть СНиП 32-02-2003 Метрополитены. Актуализированная редакция. Из него:
"Актуализация СНиП 32-02-2003 в формате свода правил проведена с
целью повышения уровня безопасности пассажиров метрополитена,
повышения эксплуатационной надежности метрополитена, сохранности
материальных ценностей в соответствии с Федеральным законом от 30
декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и
сооружений". Учитывались также требования Федерального закона от 22 июля
2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной
безопасности" и сводов правил системы противопожарной защиты.
Свод правил содержит нормы по проектированию новых и
реконструируемых метрополитенов, в том числе трассированию линий,
размещению и объемно-планировочным решениям станционных комплексов,
электродепо, административно-бытовых зданий, расчету и конструированию
несущих и внутренних конструкций станций, перегонных тоннелей, систем
управления движением поездов, работой станций и системами
энергомеханических и электротехнических устройств и сооружений,
строительству метрополитенов и приемки их в эксплуатацию.
Б . 1 6 метрополитен: Вид электрифицированного городского внеуличного
(подземного, наземного, надземного) пассажирского транспорта"

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

23 июля 2015 в 17:19
32
Энергетика: 41
14 лет и 295 дней
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«О.М. и это не даёт разъяснения термину "подземный транспорт". Зато есть СНиП 32-02-2003 Метрополитены. Актуализированная редакция. Из него:
"Актуализация СНиП 32-02-2003 в формате свода правил проведена с
целью повышения уровня безопасности пассажиров метрополитена,
повышения эксплуатационной н...»
Транспорт это подвижной состав, а кабельные сооружения в зданиях и на улицах это стационарные кабельные сооружения, читаем ГОСТ 9.602, раз уж возникает вопрос - одно и то же подвижной состав и подземные сооружения или нет ГОСТ 9.602-2005

и нет среди нас первых и последних

11 августа 2015 в 11:48
3
Энергетика: 22
15 лет и 136 дней
упоминали 30 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
Sergyano: В ТР ТС в статье 1 п.2 про метро нет ни одного слова - только "подземный транспорт".
Закономерный вопрос - что считать подземным транспортом - только подвижной состав (электрички), или же полностью весь комплекс метрополитена со всей инфраструктурой - вестибюли, тоннели, платформы, электродепо...???
Пока не выйдет ТР ТС о подземном транспорте видать с этим вопросом будет не разобраться....

Единственное на сегодня определение транспорта дано в ТР ТС 002/2011:
Объектом технического регулирования настоящего технического регламента ТС является высокоскоростной железнодорожный транспорт, который включает в себя:
а) вновь разрабатываемые (модернизируемые), изготовляемые высокоскоростной железнодорожный подвижной состав и его составные части, выпускаемые для обращения на железнодорожных путях общего пользования шириной колеи 1520 мм на таможенной территории государств-членов ТС со скоростями движения более 200 км/ч.
б) инфраструктуру высокоскоростного железнодорожного транспорта, которая включает в себя:
подсистемы инфраструктуры высокоскоростного железнодорожного транспорта такие, как железнодорожный путь, железнодорожное электроснабжение, железнодорожная автоматика и телемеханика, железнодорожная электросвязь, а также станционные здания, сооружения и
устройства; составные части подсистем и элементы составных частей подсистем
инфраструктуры высокоскоростного железнодорожного транспорта.

Получается, что траспорт это и подвижной состав и почти вся инфраструктура.
Сообщение было изменено

11 августа 2015 в 12:57
18
Энергетика: 65
14 лет и 136 дней
упоминали 52 раза
 (1)
 (0)
«Пока не выйдет ТР ТС о подземном транспорте видать с этим вопросом будет не разобраться....»

Проект рассматривается. Как и для железнодорожного транспорта - будет несколько технических регламентов - не менее двух точно ржач :
1. О безопасности подвижного состава метрополитена.
2. Предположительно - О безопасности инфраструктуры метрополитена (подземного транспорта) - это я уже по аналогии с ж/д придумываю)
Проект ТР ТС подвижной состав метро.pdf

добавлено 11.08.2015 в 12:58

Спасибо Евгению за предоставленный проект!

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

30 октября 2015 в 10:35
18
Энергетика: 65
14 лет и 136 дней
упоминали 52 раза
 (1)
 (0)
Прошло почти 4месяца с начала обсуждения... @admin , нет ответа от МИНПРОМТОРГА?

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

30 октября 2015 в 10:37
18
Энергетика: 65
14 лет и 136 дней
упоминали 52 раза
 (2)
 (0)
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И
МЕТРОЛОГИИ
ПРИКАЗ
от 16 апреля 2014 года N 474
Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате
применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение
требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический
регламент о требованиях пожарной безопасности"
(с изменениями на 20 марта 2015 года)

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

30 октября 2015 в 10:37
18
Энергетика: 65
14 лет и 136 дней
упоминали 52 раза
 (1)
 (0)
Приказ №247.pdf

Небо - голубое, вода - мокрая, трава - зелёная, а жизнь - д..мо.

Новое сообщение

Ваше имя:*
Ваш e-mail:
 
Отправить

Отправлять на e-mail все новые сообщения в данной теме
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно
Прямой эфир
+