Вся информация на сайте предназначена только для специалистов кабельной отрасли, энергетики и электротехники.
+
 

ТехноКИП в науке. 1. Философия сигнала.


профан
20 ноября 2015 в 12:05
ТехноКИП в науке.

1. Философия сигнала.

Наука там, где точные измерения. Д.И. Менделеев.

Ранее [6,8 ], заложив с помощью Логики Гегеля фундамент кабельной науки, приступили к её построению согласно указаниям Дмитрия Ивановича – Отца и основателя отечественной метрологии. То есть, с точных измерений параметров кабельных изделий [1,2 ]. Теперь очередь – измерений сигнальных.

1.1. Введение
1.2. Шум-Сигнал.
1.3. Потери сигнала.
1.4. Кабельные шумы.
1.5. Детерминированный хаос

профан
20 ноября 2015 в 12:06
1.1. Введение

В рамках НИР ОАО СИМПЭК "Особо точные методы кабельного контроля" [1,2] в сферу исследований попала пара отрезков ТехноКИП 1х2х0.6 и 2х2х0.6 (Подольск).
Так как с помощью ЛАН-5е-кабельных четырёх-парок могли быть проведены лишь качественные проверки новой теории перекрёстных помех [3]. Существенно отличной от бытующего до сих пор подхода: теория цепей и всё такое. Даже у магов – крупнейших знатоков помех [4].
Меня, старого полупроводникового физика, технолога и метролога [5], проевшего зубы на квантовых и прочих измерениях и приборах, приятно удивило и благородство конструкции и поразительная однородность этих изделий.

О благородстве – позднее. А здесь – о философии кабельной науки. Коль приступили к оной построению. Что есть (фундаментальная) наука ? – Как сказал один скалозуб: удовлетворение любопытства частных лиц за казённый счёт. Для чего строят Большие Адронные коллайдеры, чтоб размолоть материю до самых Хиггсов, запускают небесные телескоп-Хабблы, чтоб заглянуть за край Мира, посозерцать издали "чёрную материю", "энергию" и прочие дыры-норы, кои, как бают, – везде, но только не там, где их можно реально обнаружить.
Но то – фундаментальная – способ распила бюджетов, где пасутся десятки, если не сотни тысяч частных интересов, сотни, если не тысячи науковых школ.

Зато кабельная наука ещё только рождается и пока свободна от этого академ-безобразия. Становится по своей внутренней Логике [6], описанной в Гегелем [7]. По свободной Логике бесконечных понятий, так как кабель, – клубок противоречий (парадоксов [6]), расшить которые позволяет лишь логика квантов – натурная ипостась Логики Гегеля [8]. И, коль работаем с ТехноКИП, – кабелем сигнальным, то начнём с философии сигнала.
Кабель строго говоря, – среда для направленной передачи энергии. Но это свойство используют и для передачи сигнала, как носителя информации. В Логике это – одна из производных категории взаимодействия, связанная с целью, целеполаганием [9,10].

Примечание. Аз, грешный, вслед за Гегелем, полагаю, что цель – свойство живых, автоматов, роботов и прочих, создаваемых нами железных братьев по разуму. И был весьма удивлён, когда информация органично вписалась во вторую (!) книгу "Наука Логики" [7, 9,10]. До, обратим внимание, книги о понятии и, тем паче, философии природы [11]: ведь у этого всего (своей) цели нет (во всяком случае, пока не обнаружена). Но, как недавно ошарашил МИБ: информация, похоже, не зря в сущности бытия [12]. Это, конечно, не доказывает обязательное наличие у натуры (своей) цели, но, главное, не исключает оную. Скажем, столь, титаническую, что мы ещё не доросли до её понятия [13].

профан
20 ноября 2015 в 12:08
1.2. Шум-Сигнал.

Шум и сигнал – одно и то же: носители информации, сведений, сообщений, потока данных:
 шум – обо всём-всём-всём в мире,
 сигнал – что из сего надо узнавать для выполнения своей целевой задачи.
И для нас жизненно важно отличать сигнал от шума. Хотя, строго говоря, – это невозможно. Так как шум способен как имитировать любой сигнал (ложная тревога), так и замаскировать, заглушить, подавить его (пропуск пищи, опасности, укрытия ...).
Помимо прочего, даже наверняка получая сигнал, мы не всегда способны его воспринять ( например, на суахили или зашифрованный). Впрочем, для связистов и кабельщиков важно передать любую информацию с минимальными искажениями. Что, по критерию Шеннона, обеспечивает отношение мощностей сигнал/шум:

W = F log2 (1 + C/Ш) (1)

где F – полоса частот канала связи, W бит/с – скорость безошибочной передачи информации (так утверждает сам Шеннон [14])

Примечание 2.
Тут есть некий парадокс. При наличии шума ошибки неизбежны, но, по-Шеннону, выражение (1) определяет такой темп передачи, при котором их может быть сколь угодно мало. Дело, как разъясняет Учитель, в кодировании, когда к сообщениям добавляют корректирующие сведения. Но ведь это же – уменьшение объёма передаваемых, то есть, неявное снижение W. Хотя, если почитать [14] получше, то (1) – не предел [15]. Впрочем, по-любому задача кабельщиков передать С без существенных потерь, а Ш заделать минимальным.

профан
20 ноября 2015 в 12:26
1.3. Потери сигнала.

Их три вида:
 омические в проводниках и диэлектрические в изоляторах,
 потери на излучение (в тч помехи в соседних парах),
 отражение назад от неоднородностей.
Про исследование всего этого – в следующих главах.

1.4. Кабельные шумы.

Их много:
 квантовый шум,
 тепловой шум,
 помехи внутренние,
 внешние.
И целый зоопарк, строго говоря, не кабельных, но на них накладывающихся:
 собственные шумы и помехи измерительной системы,
 помехи от соединителей [3,16] и шнуров...
Шумы тепловой (~1 нВ , –170 дБм ) и квантовый [2] пренебрежимо малы. От остального будем избавляться, а что остаётся, – предмет следующих глав.

1.5. Детерминированный хаос.

Особую пикантность ситуации в целом придаёт тот факт, что помехи, строго говоря, – не всегда шум, как нечто в принципе непредсказуемое. Это, скорее, – детерминированный, динамический хаос [17]. Процесс, не отличимый от случайного, если не знать его алгоритм ( как шифрованное сообщение при неизвестном ключе).

профан
20 ноября 2015 в 12:27
Далее в плане – "ТехноКИП в науке": входной сигнал, выходной, помехи В0 и В1 в сигнальной паре, А0 и А1 в соседней.
И, кабы успеть, – о теории всего этого.

профан
20 ноября 2015 в 12:28
1. Кабель в науке. Измерение Т. 2015 http://kommunika.ru/?p=13800
//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-465681.html http://comstol.info/forum/index.php/topic,1350.0.html
2. Кабель в науке. Измерение Z, L, С. http://kommunika.ru/?p=13840
//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-466178.html
http://comstol.info/forum/index.php/topic,1355.0.html . 2015.
3. Е.М. Вишняков, Д.В. Хвостов. Скрутка пар и перекрёстные помехи . «Кабель-news» № 10, 2010, с. 40-47
4. Г.Джонсон, М.Грэхем. Конструирование высокоскоростных цифровых устройств. Начальный курс чёрной магии.-М: Вильямс, 2006
5. CdHgTe – вершина вершин п/п науки и техники. 2011. http://kommunika.ru/?p=3585
6. Кабель в Логике Гегеля. 2015 http://kommunika.ru/?p=13353. //www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-457545.html .http://comstol.info/forum/index.php/topic,1272.0.html
7. Гегель Г.В.Ф. "Наука Логики". Учение о бытии. Учение о сущности. Учение о понятии. 1816.
8. Кабель в Логике Гегеля (2). Кванты . 2015 http://kommunika.ru/?p=13780. //www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-465553.html http://comstol.info/forum/index.php?topic=1349.0 .
9. Диалектика шум-Сигнала ( против мифа о диалектическом троезаконии). 2013 http://kommunika.ru/?p=8605
10. Диалектика шум-сигнала (2). Или пример применения диалектики Гегеля. 2013. http://kommunika.ru/?p=9442
11. Гегель Г.В.Ф. "Энциклопедия Философских наук". Наука Логики (малая Логика). Философии природы. Философия духа. 1817.
12. Белоногов М.И. Информация и материя. http://kommunika.ru/?p=13425
13. Новороссия – фактор Вселенского масштаба. http://kommunika.ru/?p=10359
14. К.Шеннон. Работы по теории информации и кибернетике.-М: ИЛ, 1963, с. 243-332
15. Д.В Хвостов Е.М. Вишняков, А.Б.Семёнов. Пропускная способность витой пары. «Кабель-news» № 5, 2013, с. 56–59.
16. А. Воловодов Разъемы и качество СКС Эколан. http://www.ecolan.ru/imp_info/introduction/quality
17. Физическая энциклопедия.т.5.-М: БРЭ, 1998

21 ноября 2015 в 15:36
32
Энергетика: 41
14 лет и 322 дня
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Евгений Михайлович, вам не стыдно? Не умеете создать своего, не перевирайте чужого. Оставьте в покое великие имена, не перевирайте их формулы, не толкуйте их произвольно, уважайте чужие достижения. Теорема Шенона-Хартли, которую вы здесь приводите как критерий, не имеет никакого отношения к тому что вы написали, потому что и логарифм по основанию 2, а не удвоенное значение (1+S/N) - в подлинной формуле и W - которая в подлинной формуле обозначается как С не скорость прохождения сигнала, а ровно пропускная способность канала, то есть объем информации передаваемой в единицу времени, и он тем больше, чем больше мощность полезного сигнала S (в числителе) и ниже мощность шумов N (в знаменателе), а вот то, что у вас обозначено F, в подлиннике это как раз W - это не частота, а как раз полоса пропускания в Гц. Не пускайте пыль в глаза, это на ваше руководство может и произведёт впечатление, но не вашего постоянного опонента, других у вас нет. И не ждите.
А чтобы правильно писать формулы воспользуйтесь Справкой и тогда у вас получится как требуется: log2 - log2 log2

добавлено 21.11.2015 в 15:39

объяснять разницу между пропускной способностью и полосой пропускания надо?

и нет среди нас первых и последних

профан
21 ноября 2015 в 16:17
«Евгений Михайлович, вам не стыдно? Не умеете создать своего, не перевирайте чужого. Оставьте в покое великие имена, не перевирайте их формулы, не толкуйте их произвольно, уважайте чужие достижения. Теорема Шенона-Хартли, которую вы здесь приводите как критерий, не имеет никакого отношения к тому что вы написали, потому что и логарифм по основанию 2, а не удвоенное значение (1+S/N) »


И не стыдно так завирать, Задира ?
Это же каким надо быть т... д..., виноват, экспертом, чтобы в записи

W = F log2 (1 + C/Ш)

увидеть не логарифм по основанию 2 , а удвоенное (1 + C/Ш) ???

профан
21 ноября 2015 в 16:32
« в подлинной формуле и W - которая в подлинной формуле обозначается как С не скорость прохождения сигнала, а ровно пропускная способность канала, то есть объем информации передаваемой в единицу времени, и он тем больше, чем больше мощность полезного сигнала S (в числителе) и ниже мощность шумов N (в знаменателе), а вот то, что у вас обозначено F, в подлиннике это как раз W - это не частота, а как раз полоса пропускания .»

Белиберда.
W - как в формуле Семёнова.
С и Ш обозначаю русскими буквами и плевать хотел на Ваше ханжество и космополитизьм.
F - не частота , а полоса частот ,как у Шеннона.

Так что,
не надо выдумывать глупости и приписывать их оппонентам.

профан
21 ноября 2015 в 16:36
«Не пускайте пыль в глаза, это на ваше руководство может и произведёт впечатление, но не вашего постоянного опонента, других у вас нет. И не ждите.
А чтобы правильно писать формулы воспользуйтесь Справкой и тогда у вас получится как требуется: log2 - log2 log2.»

Дребедень

профан
21 ноября 2015 в 16:39
«объяснять разницу между пропускной способностью и полосой пропускания надо?.»

Попробуйте.
Неужели знаете?

21 ноября 2015 в 22:06
32
Энергетика: 41
14 лет и 322 дня
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
на эту тему много прекрасной литературы, дальше беседуйте сами с собой, не хочется время терять

и нет среди нас первых и последних

21 ноября 2015 в 22:23
32
Энергетика: 41
14 лет и 322 дня
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Белиберда.
W - как в формуле Семёнова.
С и Ш обозначаю русскими буквами и плевать хотел на Ваше ханжество и космополитизьм.
F - не частота , а полоса частот ,как у Шеннона.

Так что,
не надо выдумывать глупости и приписывать их оппонентам.»
не переделывайте чужие формулы

и нет среди нас первых и последних

21 ноября 2015 в 22:30
32
Энергетика: 41
14 лет и 322 дня
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Дребедень»
да нет, это степень умения пользоваться теми возможностями, которые предоставляет данный сайт

и нет среди нас первых и последних

21 ноября 2015 в 22:34
5
Энергетика: 48
14 лет и 134 дня
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Позволю себе встрянуть
Шумы тепловой (~1 нВ , –170 дБм ) и квантовый [2] пренебрежимо малы.

Да нет уже, для 40 Гбит/с из-за сильно многоуровневого кодирования, полосы в 2 ГГц и очень большого затухания в верхней части частотного диапазона уже приходится учитывать тепловой шум.

помехи, строго говоря, – не всегда шум, как нечто в принципе непредсказуемое.

Помеха в симметричных трактах так и называется: переходная помеха. Из-за того, что сигнал в соседней паре, который порождает эту помеху, умышлено приближен елико это возможно к шуму, то помеху для простоты анализа рассматривают как шум.
Получается неплохо. Кстати, в ЦНИИ связи в свое время работал г-н Бубман, в середине кажется 70-х в издательстве Радио и связь (а может и просто Связь) он вместе с тремя другими соавторами издал брошюру, в которой экспериментально доказал, что аналоговый групповой телефонный сигнал уже в полосе 1 МГц по своим свойствам весьма близок к белому шуму. Так что замена помехи белым шумом при расчетах кабелей СКС, где полосы в порядки раз шире, вещь правомерная.
Другое дело, что раз сама эта помеха порождается сигналом, который мы знаем, то есть возможность предсказать эту помеху и, вычитая ее из смеси сигнала с шумом-помехой, улучшить качество связи. Если же данные о сигнале, который порождает помеху, отсутствуют, то этот прием не срабатывает. Иначе говоря, можно подавить внутрикабельную переходную помеху, но межкабельную устранить или уменьшить за счет обработки не получается.

профан
22 ноября 2015 в 04:13
«на эту тему много прекрасной литературы, дальше беседуйте сами с собой, не хочется время терять»

Да понятно :
болтать - не мешки таскать.

И, как схватил ш... за руку: я - не я.

профан
22 ноября 2015 в 04:20
«не переделывайте чужие формулы»


Да Вас не спросили.
И не собираются.
Потому что на всяк чих ...

Да и в целом - просто идиотизм абсурдный, виноват эксперный. .

сила = масса, умноженная на ускорение

- чья формула : "чужая" или "своя" ???

профан
22 ноября 2015 в 04:28
Помеха в симметричных трактах так и называется: переходная помеха. Из-за того, что сигнал в соседней паре, который порождает эту помеху, умышлено приближен елико это возможно к шуму, то помеху для простоты анализа рассматривают как шум.
==========================
Да понятно, что по одёжке протягивают ножки.

А на самом деле это - не шум.

И вряд ли можно сомневаться, что с развитием доступных вычислительных мощностей, помеху в системах связи будут всё более эффективно подавлять числовым способом.
К урвоню тепловых шумов.

профан
22 ноября 2015 в 04:34
«Получается неплохо. Кстати, в ЦНИИ связи в свое время работал г-н Бубман, в середине кажется 70-х в издательстве Радио и связь (а может и просто Связь) он вместе с тремя другими соавторами издал брошюру, в которой экспериментально доказал, что аналоговый групповой телефонный сигнал уже в полосе 1 МГц по своим свойствам весьма близок к белому шуму. Так что замена помехи белым шумом при расчетах кабелей СКС, где полосы в порядки раз шире, вещь правомерная..»

И опять же, это - не шум.
А то, что сейчас стало модно называть динамическим хаосом, детерминированным шумом.

Что, впрочем, не снижает ценности любые мероприятия по их физическому подавлению.

профан
22 ноября 2015 в 04:57
«Другое дело, что раз сама эта помеха порождается сигналом, который мы знаем, то есть возможность предсказать эту помеху и, вычитая ее из смеси сигнала с шумом-помехой, улучшить качество связи. Если же данные о сигнале, который порождает помеху, отсутствуют, то этот прием не срабатывает. Иначе говоря, можно подавить внутрикабельную переходную помеху, но межкабельную устранить или уменьшить за счет обработки не получается
========================»

Но это, наверное, просто из-за того, что высокоскоростные цифровые системы связи ещё только рождаются: им всего-то десятка полтора лет.
Алгоритмы обработки данных ещё слишком примитивны, доступные вычислительные средства - медленны.

Не сомневаюсь, что лет ещё через 10-15 :
- все детерминированные шумы будут подавлены,
- скорость проводных систем связи приблизится к оптическим, а то и перевалит,
- тепловые потери в силовых каблях снизят в разы .

Науку-прогресс ведь не остановить, что бы тут ни вопили.

Правда, уже явно не при моей жизни.
Успеть бы заложить основы кабельной науки.
С помощью тех ТехноКИП.
В Отечественных каблях , оказывается, не только шулера , маржодралы и эксперты пануют, но и действительные Мастера ещё не перевелись.

профан
22 ноября 2015 в 05:04
«да нет, это степень умения пользоваться теми возможностями, которые предоставляет данный сайт»

Вы хотите сказать, что сайт - для дребедени ?
Уж не признавались бы.

Впрочем, профан пишет не для ..., пардон, такого сорта экспертов.
Потому как сюда, хоть и куда как реже, чем ещё недавно, но всё-же иногда и серьёзные заглядывают.

22 ноября 2015 в 22:41
5
Энергетика: 48
14 лет и 134 дня
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Но это, наверное, просто из-за того, что высокоскоростные цифровые системы связи ещё только рождаются: им всего-то десятка полтора лет.
Алгоритмы обработки данных ещё слишком примитивны, доступные вычислительные средства - медленны.

Не сомневаюсь, что лет ещё через 10-15 :
- все детерминированные шумы будут подавлены,

Не все, а только внутрикабельные. Для межкабельных существует серьезное ограничение в виде наличия на приеме хоть какого-то образа того сигнала, который порождает помеху. А вот с этим возникает серьезная проблема. Если внутри кабеля это (наличие такого образа) гарантировано, в разных кабелях - нет. Хотя бы из тех соображений, что кабели могут не оканчиваться в одной точке и не подключаться к одному коммутатору. Получить же образ сигнала с другого коммутатора часто просто физически невозможно.

- скорость проводных систем связи приблизится к оптическим, а то и перевалит,

Сейчас это наблюдается в полный рост, хотя медь всегда была и будет в роли догоняющей с отставанием в 5 - 7 лет. Дело в том, что медь сохраняется только локале, а локал в процессе развития пользуется наработками из магистралей, где на высоких скоростях только оптика просто в силу экономических ограничений.

профан
23 ноября 2015 в 05:27
«Не все, а только внутрикабельные. Для межкабельных существует серьезное ограничение в виде наличия на приеме хоть какого-то образа того сигнала, который порождает помеху. .»

Этот момент не очень понятен.
Пусть в кабельный канал добавили кабель связи.
Почему нельзя поработать с ним в пассивном режиме, понаблюдав некоторое время за наводкой-помехой, поступающей от других кабелей при прохождении по ним некоторых тестовых импульсов ?
К тому же , почему эту межкабельную помеху не ловить отдельно от собственного информационного процесса и, соответственно, из него вычитать?
Всё определённо упирается в совершенство алгоритмов и скорострельность обработки данных.

23 ноября 2015 в 16:30
32
Энергетика: 41
14 лет и 322 дня
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Этот момент не очень понятен.
Пусть в кабельный канал добавили кабель связи.
того, кто сделал надо сразу увольнять

и нет среди нас первых и последних

профан
23 ноября 2015 в 19:27
«того, кто сделал надо сразу увольнять»

А эксперты
всё паясничают. До ..., похоже .
Получается, как будто сделали кабельный канал, а в него и кабель не засунуть под страхом увольнения.
До чего ещё дорапортуются ?

23 ноября 2015 в 22:02
32
Энергетика: 41
14 лет и 322 дня
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
А эксперты
всё паясничают. До ..., похоже .
Получается, как будто сделали кабельный канал, а в него и кабель не засунуть под страхом увольнения.
До чего ещё дорапортуются ?


кабель для локальных сетей прокладывается отдельно, нельзя его класть с силовыми кабелями в один канал, кабельная наука, ПУЭ и ещё несколько СНИПов это запрещают, как раз для того, чтобы избежать неприятностей в виде помех, пробоя и т.п, и да, я отвечаю на это вопрос как эксперт и как профессионал и не важно, нравится вам это или нет. Более того, прокладывают силовые кабельные линии и линии связи разные ведомства, разные специалисты и никто не делает это просто так, все эти действия согласовываются, берутся специальные разрешения и т.д.

добавлено 23.11.2015 в 22:06

вы конечно можете этого не знать, но вы и не кабельщик ведь

и нет среди нас первых и последних
Сообщение было изменено

23 ноября 2015 в 22:15
5
Энергетика: 48
14 лет и 134 дня
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Почему нельзя поработать с ним в пассивном режиме, понаблюдав некоторое время за наводкой-помехой, поступающей от других кабелей при прохождении по ним некоторых тестовых импульсов ?

Данная схема работоспособна, но при выполнении некоторого дополнительного условия. Пусть есть два кабеля, называемые А и Б, для определенности. С разных сторон этих кабелей подключены суперумные и сверхпроизводительные коммутаторы с неограниченными вычислительными ресурсами, называемые для определенности А1 и А2, а также Б1 и Б2. Предлагаемая схема фактически означает, что
1. коммутатор, к примеру Б1 по команде с коммутатора А2 передает в линию некий тестовый сигнал,
2. который коммутатор А2 фиксирует.
3. Дальше вычисляется коэффициент передачи и задача шумоподавления (уменьшения помехи) решена:
4. берем сигнал от Б1, умножаем на коэффициент передачи и вычитаем из смеси сигнала с шумом на входе приемника коммутатора А2.
Беда этой схемы в том, что ее работоспособность находится в полной зависимости от наличия связи между А1 и Б2 и А2 и Б1. А это гарантировать в общем случае никак нельзя.
Вот если упростить задачу и оставить только коммутаторы А1 и А2, то тогда такая связь гарантированно есть, т.к. между этими железками в штатном режиме происходит передача сигналов. Тогда сама схема настройки (этапы 1 -3) вполне реализуемая без дополнительных условий и носит специальное наименование процедура тест-преамбулы. Кстати, сам метод очень эффективен и уменьшает амплитуду помехи на один-два порядка в зависимости от ее типа.
Сообщение было изменено

24 ноября 2015 в 02:10
32
Энергетика: 41
14 лет и 322 дня
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Почему нельзя поработать с ним в пассивном режиме, понаблюдав некоторое время за наводкой-помехой, поступающей от других кабелей при прохождении по ним некоторых тестовых импульсов ?

Данная схема работоспособна, но при выполнении некоторого дополнительного условия. Пусть есть два кабеля, называем...


страшно далеки они от народа, не в обиду будь сказано, кому и зачем это нужно, вас все равно никто не пустит в существующий канал? Ну не серьезно это, хотите заняться проблемой помехозащищенности, очень нужная и полезная тема, замените при этом испытания в триаксиале другим каким либо способом, доступным, это реально важная задача, но зачем в зеленый цвет красить бакенбарды, и прикрываться веером, чтобы их никто не увидел.

и нет среди нас первых и последних
Сообщение было изменено

профан
24 ноября 2015 в 04:22
«А эксперты
всё паясничают. До ..., похоже .
Получается, как будто сделали кабельный канал, а в него и кабель не засунуть под страхом увольнения.
До чего ещё дорапортуются ?


кабель для локальных сетей прокладывается отдельно, нельзя его класть с силовыми кабелями в один канал, кабельная н...»

Ну, и к чему выдумывать такие глупости?
Это ведь только каб-халтурщикам, виноват, экспертам может в голову втемяшиться прокладывать связные линии вместе с силовыми.

А помнится, когда ещё году в 2001-м протягивал для интернета ЛАН-кабель в комп-класс из институтского ВЦ, то мог убедиться, какая толчея-каша в связных каналах ...
А ведь это - только начало тамошнего СКС.
И могу себе представить, какая это проблема щас.

профан
24 ноября 2015 в 04:33
«

страшно далеки они от народа, не в обиду будь сказано, кому и зачем это нужно, вас все равно никто не пустит в существующий канал? Ну не серьезно это, хотите заняться проблемой помехозащищенности, очень нужная и полезная тема, замените при этом испытания в триаксиале другим каким либо способом, доступным, это реально важная задача, но зачем в зеленый цвет красить бакенбарды, и прикрываться веером, чтобы их никто не увидел..»

Ля-ля.
Глупости какие-то .
По теме есть что за душой, госпожа Задира ?

По философии, напоминаю, сигнала. Применительно к ТехноКИП.
Вы хоть что-то слышали о таких конструкциях?
Или страшно далеки от такой суеты ?
Не гламур, типа,
с маржой ?

профан
24 ноября 2015 в 04:38
«...хотите заняться проблемой помехозащищенности, очень нужная и полезная тема, замените при этом испытания в триаксиале другим каким либо способом, доступным, .»

Стало быть,
проблема-таки есть?
И Вы даже сформулировать ТЗ можете. - Нет ?

профан
24 ноября 2015 в 05:03
«Беда этой схемы в том, что ее работоспособность находится в полной зависимости от наличия связи между А1 и Б2 и А2 и Б1. А это гарантировать в общем случае никак нельзя...»

Да понятно, что на всяк чих не наздравствуешься.

Но, если речь об обеспечении работы СКС в нормальных, достаточно, так сказать, тепличных условиях...
Когда нужна просто скоростная связь. А не, скажем, с особо изощрённой шифровкой, с запутанно меняющимися протоколами или ещё какой защитой от взлома. Необходимостью скрыть сам факт передачи данных. А то и вовсе противодействию диверсиям против связи.

В таких, положим, условиях приёма, когда, идентифицировав принятый сигнал, мы даём на соседние каналы связи корректирующую информацию для подавления сопутствующей помехи. Не заботясь о том, что де-факто делимся с ними получаемой информацией.

24 ноября 2015 в 22:28
5
Энергетика: 48
14 лет и 134 дня
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Да понятно, что на всяк чих не наздравствуешься.

Но, если речь об обеспечении работы СКС в нормальных, достаточно, так сказать, тепличных условиях...
Когда нужна просто скоростная связь. А не, скажем, с особо изощрённой шифровкой, с запутанно меняющимися протоколами или ещё какой защитой от ...»


Е.М., я не случайно сказал, что между двумя железками связи может просто не быть, она отсутствует физически.
Затем, как коммутатор А2 в процессе выполнения процедуры тест-преамбулы узнает, что данную помеху создает сетевой интерфейс коммутатора Б1? Хороший способ только один: всем молчать, одному, в данном случае Б1 орать на всю Ивановскую тестовым сигналом по специальной команде с А2. Когда таких сверхумных железяков два-три в сети, еще как-то разберемся. А если сотни, что сейчас просто рядовой случай?
Немного усилим условия. Пусть как-то сеть с сотней коммутаторов настроилась и давит помеху. Добавили к ним еще один. И вот тут-то начнется самое интересное. Для своей настройки он, в процессе сбора тестовой информации он же остановит всю сеть. В результате сеть будет только настраиваться и перестанет передавать данные. Кому нужна такая сеть.

Для выхода из сложившегося тупика принята следующая стратегия: внешняя, межкабельная помеха снижается до некоторого безопасного уровня конструктивными и строительными мероприятиями, а внутрикабельная, когда все просто, понятно, детерминировано и алгоритмизировано, подавляется через настройку шумоподавителей с помощью процедуры тест-преамбулы.

24 ноября 2015 в 22:34
32
Энергетика: 41
14 лет и 322 дня
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Стало быть,
проблема-таки есть?
И Вы даже сформулировать ТЗ можете. - Нет ?»
есть и серьезная. ТЗ? Надо подумать, можно и ТЗ.

и нет среди нас первых и последних

профан
25 ноября 2015 в 04:35
«Е.М., я не случайно сказал, что между двумя железками связи может просто не быть, она отсутствует физически.
Немного усилим условия. Пусть как-то сеть с сотней коммутаторов настроилась и давит помеху. Добавили к ним еще один. И вот тут-то начнется самое интересное. Для своей настройки он, в процессе сбора тестовой информации он же остановит всю сеть. В результате сеть будет только настраиваться и перестанет передавать данные. Кому нужна такая сеть.

Но ведь, если верить Кочерову и Бакланову, протоколы ШПД класса ...ДСЛ именно так и работают: вечно приспосабливаясь к текущему трафику.

Но не думаю, что в СКС надо делать что-то подобное: вряд ли защищённость от помех А0 (NEXT по-немски) и А1 (FEXT) как-то быстро и хаотически меняется. Так что такие тесты, если необходимо, можно производить, скажем, раз в сутки (неделю) по паре секунд (минут).
И всё.

профан
25 ноября 2015 в 04:53
«Для выхода из сложившегося тупика принята следующая стратегия: внешняя, межкабельная помеха снижается до некоторого безопасного уровня конструктивными и строительными мероприятиями, а внутрикабельная, когда все просто, понятно, детерминировано и алгоритмизировано, подавляется через настройку шумоподавителей с помощью процедуры тест-преамбулы.»

Примерно и я так себе это представляю.

Но, коли втянули в кабельную парафию,
то надо научно установить характер виновности и степень ответственности кабельделов в генерации перекрёстных и других помех, а также затухании несущего информацию сигнала.

И, стало быть, что они могут сделать для общего роста показателя бит/сек.

Чтобы раз и навсегда покончить с той позорной и порочной практикой, когда кабель-шахеры, халтур-махеры м маржодралы отмазываются ГОСТам и ТУ: соответствует ? - Чё ще нада ? - Сами же их утверждали-согласовывали...- Жрите, чё дают-заказывали...

Звучали тут такие экспертные и проф-песенки ещё совсем недавно.

профан
25 ноября 2015 в 05:03
«есть и серьезная. ТЗ? Надо подумать, можно и ТЗ.»

Ой, как интересно.
Забавно, и вкрай необычно, можно сказать.

Это к тому, что в моей, скоро уже полувековой инженерии, всегда было наоборот:
ТЗ составляли нижние чины, сообразуясь с некими общими указаниями-пожеланиями высокого начальства, а оно лишь утверждало оные.

25 ноября 2015 в 12:16
32
Энергетика: 41
14 лет и 322 дня
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Примерно и я так себе это представляю.

Но, коли втянули в кабельную парафию,
то надо научно установить характер виновности и степень ответственности кабельделов в генерации перекрёстных и других помех, а также затухании несущего информацию сигнала.

И, стало быть, что они могут сделать дл...»
то-то вы мечетесь, вам дали задачу кабельщиков всего мира обгадить- светлый вам путь в этом деле!

и нет среди нас первых и последних

профан
25 ноября 2015 в 14:51
«то-то вы мечетесь, вам дали задачу кабельщиков всего мира обгадить- светлый вам путь в этом деле!»

Глупости.
Обгадить кабельщиков дебильнее, нежели это делает их актив и маржодралы, - никому не дано.

По теме-то
что за душой есть?
А нет , так хотя бы завалящее ТЗ, раз уж кто-то тут вроде бы духарился.
Или и это - пустозвон, как всегда ?

25 ноября 2015 в 21:55
5
Энергетика: 48
14 лет и 134 дня
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Но ведь, если верить Кочерову и Бакланову, протоколы ШПД класса ...ДСЛ именно так и работают: вечно приспосабливаясь к текущему трафику.

Но не думаю, что в СКС надо делать что-то подобное: вряд ли защищённость от помех А0 (NEXT по-немски) и А1 (FEXT) как-то быстро и хаотически меняется. Та...»


Увы, но в ШПД, несмотря на весь авторитет Кочерова и Бакланова, нет проблемы межкабельной помехи. Нет не потому, что они про не нее не знают, а именно потому, что они ее не знают. Такая вот словесная эквилибристика. Частотный диапазон не тот. Посему ШПД-интерфейсы работают с тем, что в терминологии СКС называется внутрикабельная помеха. А с этим все всегда (ну почти всегда, последние 15 лет точно) было хорошо, а в ЛВС особенно.

25 ноября 2015 в 21:56
5
Энергетика: 48
14 лет и 134 дня
упоминали 175 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Примерно и я так себе это представляю.

Но, коли втянули в кабельную парафию,
то надо научно установить характер виновности и степень ответственности кабельделов в генерации перекрёстных и других помех, а также затухании несущего информацию сигнала.

И, стало быть, что они могут сделать дл...»


Весь интернет заполнен дата-шитами симметричных 4-парных кабелей на любой цвет и вкус. Вся эта информация живет там.

26 ноября 2015 в 03:39
32
Энергетика: 41
14 лет и 322 дня
упоминали 232 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Глупости.
Обгадить кабельщиков дебильнее, нежели это делает их актив и маржодралы, - никому не дано.

По теме-то
что за душой есть?
А нет , так хотя бы завалящее ТЗ, раз уж кто-то тут вроде бы духарился.
Или и это - пустозвон, как всегда ?»
предпочту с вами дела не иметь никогда, особенно после того, каким образом вы поняли поставленную перед вами задачу. А когда оказалось, что толком предъявить кабельщикам нечего, вы решили намутить воду и приплели всё что ни попадя и Гегеля с квантами в том числе. Вы ничего не сделали, не показали, не доказали, но приступили с критики классиков, стали искать ошибки у Гроднева, смешно! а сейчас ещё смешнее - зачем-то начали сравнивать два кабеля, предназначенных для работы по разным протоколам, с разным волновым сопротивлением и разными, принципиально разными конструкциями, у которых одно только общее свойство - оба кабеля парной скрутки. И все, дальше они разные. Так я вам ещё секрет расскажу. Кабельщики не только пары крутят, но и четверки, и крутят они их уже 50 лет, и тоже для связных задач. Но вы столько пафоса нагнали, столько мути подняли, что сионские мудрецы рыдают от зависти! Понятно, что денежки надо отрабатывать, уплоченные кабельным руководством, но работать надо добросовестно и честно. Мои соболезнования кабельному руководству!

и нет среди нас первых и последних

профан
26 ноября 2015 в 04:13
«Весь интернет заполнен дата-шитами симметричных 4-парных кабелей на любой цвет и вкус. Вся эта информация живет там.»

Вот именно.
Забито , да толку ?
Это, извините, примерно то же, что каждые 5-10 минут по ящику: для простаты насморка, кашля камеи и прочей заманухи для лохов.
Для блондинок короче, виноват, экспертов ( Вам какой кабель ? - синий ).

Вот и приходится самому изучать предмет, чтобы понять, что именно господа кабель-махеры пытаются всучить профанам.

Ведь из-за чего от них тут такой вал вздорного визга и отборных глупостей по поводу публикаций того клятого профана, кой, как дурачок, с наукой, да в кабели?
Они что, в самом деле - такие из себя бездарные и безграмотные Митрофаны, как выставляются ?
- Дудки:
они швыдче за всех соображают,
Какая тут угроза для их гешефт - маржи.

профан
26 ноября 2015 в 04:18
«предпочту с вами дела не иметь никогда, особенно после того, каким образом вы поняли поставленную перед вами задачу. А когда оказалось, что толком предъявить кабельщикам нечего, вы решили намутить воду и приплели всё что ни попадя и Гегеля с квантами в том числе. Вы ничего не сделали, не показали, не доказали, но приступили с критики классиков, стали искать ошибки у Гроднева, смешно! а сейчас ещё смешнее - зачем-то начали сравнивать два кабеля, предназначенных для работы по разным протоколам, с разным волновым сопротивлением и разными, принципиально разными конструкциями, у которых одно только общее свойство - оба кабеля парной скрутки. И все, дальше они разные. Так я вам ещё секрет расскажу. Кабельщики не только пары крутят, но и четверки, и крутят они их уже 50 лет, и тоже для связных задач. Но вы столько пафоса нагнали, столько мути подняли, что сионские мудрецы рыдают от зависти! Понятно, что денежки надо отрабатывать, уплоченные кабельным руководством, но работать надо добросовестно и честно. Мои соболезнования кабельному руководству!..»

Ясно :
ля-ля-ва-ва, за душой.
Даже ТЗ завалящее сляпать не могут.
Мои соболезнвоания сермяжной кабельной отрасли.

профан
26 ноября 2015 в 04:54
Одно утешает:
несмотря на такой мрак,
в кабелях жизнь-разум всё-же теплятся.
И ТехноКИП - прям-таки иллюстрация к высказыванию Гегеля .

В соответствии с разумом упорядочен план мироздания. Разум раскрывает перед человеком его назначение, непреложную цель его жизни.
Разум часто меркнул, но никогда полностью не угасал. И даже во мраке всегда сохранялось слабое его мерцание.

2 марта 2016 в 16:11
Энергетика: 1000
20 лет и 26 дней
упоминали 721 раз
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
Эта ветка была перемещена из раздела: Вопросы по кабелям, материалам и аксессуарам

Fama pluris quam opes
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно
Премьера. Оператор X
+