ТЕНДЕРЫ
Площадка для проведения on-line торгов по заявкам на покупку кабеля и провода
СКЛАД
Сервис для поиска кабельно-проводниковой продукции
Расшифровка марки кабеля
Узнай конструкцию кабеля по его маркировке!
Схема погрузки
Узнать какой транспорт подойдет для перевозки вашей продукции можно прямо сейчас
Вес кабеля
Рассчитать вес всей заявки или отдельной марки зная количество — легко!
 

ТехноКИП в науке. 1. Философия сигнала.


профан
20 ноября 2015 в 12:05
ТехноКИП в науке.

1. Философия сигнала.

Наука там, где точные измерения. Д.И. Менделеев.

Ранее [6,8 ], заложив с помощью Логики Гегеля фундамент кабельной науки, приступили к её построению согласно указаниям Дмитрия Ивановича – Отца и основателя отечественной метрологии. То есть, с точных измерений параметров кабельных изделий [1,2 ]. Теперь очередь – измерений сигнальных.

1.1. Введение
1.2. Шум-Сигнал.
1.3. Потери сигнала.
1.4. Кабельные шумы.
1.5. Детерминированный хаос

профан
20 ноября 2015 в 12:06
1.1. Введение

В рамках НИР ОАО СИМПЭК "Особо точные методы кабельного контроля" [1,2] в сферу исследований попала пара отрезков ТехноКИП 1х2х0.6 и 2х2х0.6 (Подольск).
Так как с помощью ЛАН-5е-кабельных четырёх-парок могли быть проведены лишь качественные проверки новой теории перекрёстных помех [3]. Существенно отличной от бытующего до сих пор подхода: теория цепей и всё такое. Даже у магов – крупнейших знатоков помех [4].
Меня, старого полупроводникового физика, технолога и метролога [5], проевшего зубы на квантовых и прочих измерениях и приборах, приятно удивило и благородство конструкции и поразительная однородность этих изделий.

О благородстве – позднее. А здесь – о философии кабельной науки. Коль приступили к оной построению. Что есть (фундаментальная) наука ? – Как сказал один скалозуб: удовлетворение любопытства частных лиц за казённый счёт. Для чего строят Большие Адронные коллайдеры, чтоб размолоть материю до самых Хиггсов, запускают небесные телескоп-Хабблы, чтоб заглянуть за край Мира, посозерцать издали "чёрную материю", "энергию" и прочие дыры-норы, кои, как бают, – везде, но только не там, где их можно реально обнаружить.
Но то – фундаментальная – способ распила бюджетов, где пасутся десятки, если не сотни тысяч частных интересов, сотни, если не тысячи науковых школ.

Зато кабельная наука ещё только рождается и пока свободна от этого академ-безобразия. Становится по своей внутренней Логике [6], описанной в Гегелем [7]. По свободной Логике бесконечных понятий, так как кабель, – клубок противоречий (парадоксов [6]), расшить которые позволяет лишь логика квантов – натурная ипостась Логики Гегеля [8]. И, коль работаем с ТехноКИП, – кабелем сигнальным, то начнём с философии сигнала.
Кабель строго говоря, – среда для направленной передачи энергии. Но это свойство используют и для передачи сигнала, как носителя информации. В Логике это – одна из производных категории взаимодействия, связанная с целью, целеполаганием [9,10].

Примечание. Аз, грешный, вслед за Гегелем, полагаю, что цель – свойство живых, автоматов, роботов и прочих, создаваемых нами железных братьев по разуму. И был весьма удивлён, когда информация органично вписалась во вторую (!) книгу "Наука Логики" [7, 9,10]. До, обратим внимание, книги о понятии и, тем паче, философии природы [11]: ведь у этого всего (своей) цели нет (во всяком случае, пока не обнаружена). Но, как недавно ошарашил МИБ: информация, похоже, не зря в сущности бытия [12]. Это, конечно, не доказывает обязательное наличие у натуры (своей) цели, но, главное, не исключает оную. Скажем, столь, титаническую, что мы ещё не доросли до её понятия [13].

профан
20 ноября 2015 в 12:08
1.2. Шум-Сигнал.

Шум и сигнал – одно и то же: носители информации, сведений, сообщений, потока данных:
 шум – обо всём-всём-всём в мире,
 сигнал – что из сего надо узнавать для выполнения своей целевой задачи.
И для нас жизненно важно отличать сигнал от шума. Хотя, строго говоря, – это невозможно. Так как шум способен как имитировать любой сигнал (ложная тревога), так и замаскировать, заглушить, подавить его (пропуск пищи, опасности, укрытия ...).
Помимо прочего, даже наверняка получая сигнал, мы не всегда способны его воспринять ( например, на суахили или зашифрованный). Впрочем, для связистов и кабельщиков важно передать любую информацию с минимальными искажениями. Что, по критерию Шеннона, обеспечивает отношение мощностей сигнал/шум:

W = F log2 (1 + C/Ш) (1)

где F – полоса частот канала связи, W бит/с – скорость безошибочной передачи информации (так утверждает сам Шеннон [14])

Примечание 2.
Тут есть некий парадокс. При наличии шума ошибки неизбежны, но, по-Шеннону, выражение (1) определяет такой темп передачи, при котором их может быть сколь угодно мало. Дело, как разъясняет Учитель, в кодировании, когда к сообщениям добавляют корректирующие сведения. Но ведь это же – уменьшение объёма передаваемых, то есть, неявное снижение W. Хотя, если почитать [14] получше, то (1) – не предел [15]. Впрочем, по-любому задача кабельщиков передать С без существенных потерь, а Ш заделать минимальным.

профан
20 ноября 2015 в 12:26
1.3. Потери сигнала.

Их три вида:
 омические в проводниках и диэлектрические в изоляторах,
 потери на излучение (в тч помехи в соседних парах),
 отражение назад от неоднородностей.
Про исследование всего этого – в следующих главах.

1.4. Кабельные шумы.

Их много:
 квантовый шум,
 тепловой шум,
 помехи внутренние,
 внешние.
И целый зоопарк, строго говоря, не кабельных, но на них накладывающихся:
 собственные шумы и помехи измерительной системы,
 помехи от соединителей [3,16] и шнуров...
Шумы тепловой (~1 нВ , –170 дБм ) и квантовый [2] пренебрежимо малы. От остального будем избавляться, а что остаётся, – предмет следующих глав.

1.5. Детерминированный хаос.

Особую пикантность ситуации в целом придаёт тот факт, что помехи, строго говоря, – не всегда шум, как нечто в принципе непредсказуемое. Это, скорее, – детерминированный, динамический хаос [17]. Процесс, не отличимый от случайного, если не знать его алгоритм ( как шифрованное сообщение при неизвестном ключе).

профан
20 ноября 2015 в 12:27
Далее в плане – "ТехноКИП в науке": входной сигнал, выходной, помехи В0 и В1 в сигнальной паре, А0 и А1 в соседней.
И, кабы успеть, – о теории всего этого.

профан
20 ноября 2015 в 12:28
1. Кабель в науке. Измерение Т. 2015 http://kommunika.ru/?p=13800
//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-465681.html http://comstol.info/forum/index.php/topic,1350.0.html
2. Кабель в науке. Измерение Z, L, С. http://kommunika.ru/?p=13840
//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-466178.html
http://comstol.info/forum/index.php/topic,1355.0.html . 2015.
3. Е.М. Вишняков, Д.В. Хвостов. Скрутка пар и перекрёстные помехи . «Кабель-news» № 10, 2010, с. 40-47
4. Г.Джонсон, М.Грэхем. Конструирование высокоскоростных цифровых устройств. Начальный курс чёрной магии.-М: Вильямс, 2006
5. CdHgTe – вершина вершин п/п науки и техники. 2011. http://kommunika.ru/?p=3585
6. Кабель в Логике Гегеля. 2015 http://kommunika.ru/?p=13353. //www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-457545.html .http://comstol.info/forum/index.php/topic,1272.0.html
7. Гегель Г.В.Ф. "Наука Логики". Учение о бытии. Учение о сущности. Учение о понятии. 1816.
8. Кабель в Логике Гегеля (2). Кванты . 2015 http://kommunika.ru/?p=13780. //www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-465553.html http://comstol.info/forum/index.php?topic=1349.0 .
9. Диалектика шум-Сигнала ( против мифа о диалектическом троезаконии). 2013 http://kommunika.ru/?p=8605
10. Диалектика шум-сигнала (2). Или пример применения диалектики Гегеля. 2013. http://kommunika.ru/?p=9442
11. Гегель Г.В.Ф. "Энциклопедия Философских наук". Наука Логики (малая Логика). Философии природы. Философия духа. 1817.
12. Белоногов М.И. Информация и материя. http://kommunika.ru/?p=13425
13. Новороссия – фактор Вселенского масштаба. http://kommunika.ru/?p=10359
14. К.Шеннон. Работы по теории информации и кибернетике.-М: ИЛ, 1963, с. 243-332
15. Д.В Хвостов Е.М. Вишняков, А.Б.Семёнов. Пропускная способность витой пары. «Кабель-news» № 5, 2013, с. 56–59.
16. А. Воловодов Разъемы и качество СКС Эколан. http://www.ecolan.ru/imp_info/introduction/quality
17. Физическая энциклопедия.т.5.-М: БРЭ, 1998

21 ноября 2015 в 15:36
31
Энергетика: 41
13 лет и 182 дня
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Евгений Михайлович, вам не стыдно? Не умеете создать своего, не перевирайте чужого. Оставьте в покое великие имена, не перевирайте их формулы, не толкуйте их произвольно, уважайте чужие достижения. Теорема Шенона-Хартли, которую вы здесь приводите как критерий, не имеет никакого отношения к тому что вы написали, потому что и логарифм по основанию 2, а не удвоенное значение (1+S/N) - в подлинной формуле и W - которая в подлинной формуле обозначается как С не скорость прохождения сигнала, а ровно пропускная способность канала, то есть объем информации передаваемой в единицу времени, и он тем больше, чем больше мощность полезного сигнала S (в числителе) и ниже мощность шумов N (в знаменателе), а вот то, что у вас обозначено F, в подлиннике это как раз W - это не частота, а как раз полоса пропускания в Гц. Не пускайте пыль в глаза, это на ваше руководство может и произведёт впечатление, но не вашего постоянного опонента, других у вас нет. И не ждите.
А чтобы правильно писать формулы воспользуйтесь Справкой и тогда у вас получится как требуется: log2 - log2 log2

добавлено 21.11.2015 в 15:39

объяснять разницу между пропускной способностью и полосой пропускания надо?

и нет среди нас первых и последних

профан
21 ноября 2015 в 16:17
«Евгений Михайлович, вам не стыдно? Не умеете создать своего, не перевирайте чужого. Оставьте в покое великие имена, не перевирайте их формулы, не толкуйте их произвольно, уважайте чужие достижения. Теорема Шенона-Хартли, которую вы здесь приводите как критерий, не имеет никакого отношения к тому что вы написали, потому что и логарифм по основанию 2, а не удвоенное значение (1+S/N) »


И не стыдно так завирать, Задира ?
Это же каким надо быть т... д..., виноват, экспертом, чтобы в записи

W = F log2 (1 + C/Ш)

увидеть не логарифм по основанию 2 , а удвоенное (1 + C/Ш) ???

профан
21 ноября 2015 в 16:32
« в подлинной формуле и W - которая в подлинной формуле обозначается как С не скорость прохождения сигнала, а ровно пропускная способность канала, то есть объем информации передаваемой в единицу времени, и он тем больше, чем больше мощность полезного сигнала S (в числителе) и ниже мощность шумов N (в знаменателе), а вот то, что у вас обозначено F, в подлиннике это как раз W - это не частота, а как раз полоса пропускания .»

Белиберда.
W - как в формуле Семёнова.
С и Ш обозначаю русскими буквами и плевать хотел на Ваше ханжество и космополитизьм.
F - не частота , а полоса частот ,как у Шеннона.

Так что,
не надо выдумывать глупости и приписывать их оппонентам.

профан
21 ноября 2015 в 16:36
«Не пускайте пыль в глаза, это на ваше руководство может и произведёт впечатление, но не вашего постоянного опонента, других у вас нет. И не ждите.
А чтобы правильно писать формулы воспользуйтесь Справкой и тогда у вас получится как требуется: log2 - log2 log2.»

Дребедень

профан
21 ноября 2015 в 16:39
«объяснять разницу между пропускной способностью и полосой пропускания надо?.»

Попробуйте.
Неужели знаете?

21 ноября 2015 в 22:06
31
Энергетика: 41
13 лет и 182 дня
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
на эту тему много прекрасной литературы, дальше беседуйте сами с собой, не хочется время терять

и нет среди нас первых и последних

21 ноября 2015 в 22:23
31
Энергетика: 41
13 лет и 182 дня
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Белиберда.
W - как в формуле Семёнова.
С и Ш обозначаю русскими буквами и плевать хотел на Ваше ханжество и космополитизьм.
F - не частота , а полоса частот ,как у Шеннона.

Так что,
не надо выдумывать глупости и приписывать их оппонентам.»
не переделывайте чужие формулы

и нет среди нас первых и последних

21 ноября 2015 в 22:30
31
Энергетика: 41
13 лет и 182 дня
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Дребедень»
да нет, это степень умения пользоваться теми возможностями, которые предоставляет данный сайт

и нет среди нас первых и последних

21 ноября 2015 в 22:34
4
Энергетика: 45
12 лет и 359 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Позволю себе встрянуть
Шумы тепловой (~1 нВ , –170 дБм ) и квантовый [2] пренебрежимо малы.

Да нет уже, для 40 Гбит/с из-за сильно многоуровневого кодирования, полосы в 2 ГГц и очень большого затухания в верхней части частотного диапазона уже приходится учитывать тепловой шум.

помехи, строго говоря, – не всегда шум, как нечто в принципе непредсказуемое.

Помеха в симметричных трактах так и называется: переходная помеха. Из-за того, что сигнал в соседней паре, который порождает эту помеху, умышлено приближен елико это возможно к шуму, то помеху для простоты анализа рассматривают как шум.
Получается неплохо. Кстати, в ЦНИИ связи в свое время работал г-н Бубман, в середине кажется 70-х в издательстве Радио и связь (а может и просто Связь) он вместе с тремя другими соавторами издал брошюру, в которой экспериментально доказал, что аналоговый групповой телефонный сигнал уже в полосе 1 МГц по своим свойствам весьма близок к белому шуму. Так что замена помехи белым шумом при расчетах кабелей СКС, где полосы в порядки раз шире, вещь правомерная.
Другое дело, что раз сама эта помеха порождается сигналом, который мы знаем, то есть возможность предсказать эту помеху и, вычитая ее из смеси сигнала с шумом-помехой, улучшить качество связи. Если же данные о сигнале, который порождает помеху, отсутствуют, то этот прием не срабатывает. Иначе говоря, можно подавить внутрикабельную переходную помеху, но межкабельную устранить или уменьшить за счет обработки не получается.

профан
22 ноября 2015 в 04:13
«на эту тему много прекрасной литературы, дальше беседуйте сами с собой, не хочется время терять»

Да понятно :
болтать - не мешки таскать.

И, как схватил ш... за руку: я - не я.

профан
22 ноября 2015 в 04:20
«не переделывайте чужие формулы»


Да Вас не спросили.
И не собираются.
Потому что на всяк чих ...

Да и в целом - просто идиотизм абсурдный, виноват эксперный. .

сила = масса, умноженная на ускорение

- чья формула : "чужая" или "своя" ???

профан
22 ноября 2015 в 04:28
Помеха в симметричных трактах так и называется: переходная помеха. Из-за того, что сигнал в соседней паре, который порождает эту помеху, умышлено приближен елико это возможно к шуму, то помеху для простоты анализа рассматривают как шум.
==========================
Да понятно, что по одёжке протягивают ножки.

А на самом деле это - не шум.

И вряд ли можно сомневаться, что с развитием доступных вычислительных мощностей, помеху в системах связи будут всё более эффективно подавлять числовым способом.
К урвоню тепловых шумов.

профан
22 ноября 2015 в 04:34
«Получается неплохо. Кстати, в ЦНИИ связи в свое время работал г-н Бубман, в середине кажется 70-х в издательстве Радио и связь (а может и просто Связь) он вместе с тремя другими соавторами издал брошюру, в которой экспериментально доказал, что аналоговый групповой телефонный сигнал уже в полосе 1 МГц по своим свойствам весьма близок к белому шуму. Так что замена помехи белым шумом при расчетах кабелей СКС, где полосы в порядки раз шире, вещь правомерная..»

И опять же, это - не шум.
А то, что сейчас стало модно называть динамическим хаосом, детерминированным шумом.

Что, впрочем, не снижает ценности любые мероприятия по их физическому подавлению.

профан
22 ноября 2015 в 04:57
«Другое дело, что раз сама эта помеха порождается сигналом, который мы знаем, то есть возможность предсказать эту помеху и, вычитая ее из смеси сигнала с шумом-помехой, улучшить качество связи. Если же данные о сигнале, который порождает помеху, отсутствуют, то этот прием не срабатывает. Иначе говоря, можно подавить внутрикабельную переходную помеху, но межкабельную устранить или уменьшить за счет обработки не получается
========================»

Но это, наверное, просто из-за того, что высокоскоростные цифровые системы связи ещё только рождаются: им всего-то десятка полтора лет.
Алгоритмы обработки данных ещё слишком примитивны, доступные вычислительные средства - медленны.

Не сомневаюсь, что лет ещё через 10-15 :
- все детерминированные шумы будут подавлены,
- скорость проводных систем связи приблизится к оптическим, а то и перевалит,
- тепловые потери в силовых каблях снизят в разы .

Науку-прогресс ведь не остановить, что бы тут ни вопили.

Правда, уже явно не при моей жизни.
Успеть бы заложить основы кабельной науки.
С помощью тех ТехноКИП.
В Отечественных каблях , оказывается, не только шулера , маржодралы и эксперты пануют, но и действительные Мастера ещё не перевелись.

профан
22 ноября 2015 в 05:04
«да нет, это степень умения пользоваться теми возможностями, которые предоставляет данный сайт»

Вы хотите сказать, что сайт - для дребедени ?
Уж не признавались бы.

Впрочем, профан пишет не для ..., пардон, такого сорта экспертов.
Потому как сюда, хоть и куда как реже, чем ещё недавно, но всё-же иногда и серьёзные заглядывают.

22 ноября 2015 в 22:41
4
Энергетика: 45
12 лет и 359 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Но это, наверное, просто из-за того, что высокоскоростные цифровые системы связи ещё только рождаются: им всего-то десятка полтора лет.
Алгоритмы обработки данных ещё слишком примитивны, доступные вычислительные средства - медленны.

Не сомневаюсь, что лет ещё через 10-15 :
- все детерминированные шумы будут подавлены,

Не все, а только внутрикабельные. Для межкабельных существует серьезное ограничение в виде наличия на приеме хоть какого-то образа того сигнала, который порождает помеху. А вот с этим возникает серьезная проблема. Если внутри кабеля это (наличие такого образа) гарантировано, в разных кабелях - нет. Хотя бы из тех соображений, что кабели могут не оканчиваться в одной точке и не подключаться к одному коммутатору. Получить же образ сигнала с другого коммутатора часто просто физически невозможно.

- скорость проводных систем связи приблизится к оптическим, а то и перевалит,

Сейчас это наблюдается в полный рост, хотя медь всегда была и будет в роли догоняющей с отставанием в 5 - 7 лет. Дело в том, что медь сохраняется только локале, а локал в процессе развития пользуется наработками из магистралей, где на высоких скоростях только оптика просто в силу экономических ограничений.

профан
23 ноября 2015 в 05:27
«Не все, а только внутрикабельные. Для межкабельных существует серьезное ограничение в виде наличия на приеме хоть какого-то образа того сигнала, который порождает помеху. .»

Этот момент не очень понятен.
Пусть в кабельный канал добавили кабель связи.
Почему нельзя поработать с ним в пассивном режиме, понаблюдав некоторое время за наводкой-помехой, поступающей от других кабелей при прохождении по ним некоторых тестовых импульсов ?
К тому же , почему эту межкабельную помеху не ловить отдельно от собственного информационного процесса и, соответственно, из него вычитать?
Всё определённо упирается в совершенство алгоритмов и скорострельность обработки данных.

23 ноября 2015 в 16:30
31
Энергетика: 41
13 лет и 182 дня
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Этот момент не очень понятен.
Пусть в кабельный канал добавили кабель связи.
того, кто сделал надо сразу увольнять

и нет среди нас первых и последних

профан
23 ноября 2015 в 19:27
«того, кто сделал надо сразу увольнять»

А эксперты
всё паясничают. До ..., похоже .
Получается, как будто сделали кабельный канал, а в него и кабель не засунуть под страхом увольнения.
До чего ещё дорапортуются ?

23 ноября 2015 в 22:02
31
Энергетика: 41
13 лет и 182 дня
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
А эксперты
всё паясничают. До ..., похоже .
Получается, как будто сделали кабельный канал, а в него и кабель не засунуть под страхом увольнения.
До чего ещё дорапортуются ?


кабель для локальных сетей прокладывается отдельно, нельзя его класть с силовыми кабелями в один канал, кабельная наука, ПУЭ и ещё несколько СНИПов это запрещают, как раз для того, чтобы избежать неприятностей в виде помех, пробоя и т.п, и да, я отвечаю на это вопрос как эксперт и как профессионал и не важно, нравится вам это или нет. Более того, прокладывают силовые кабельные линии и линии связи разные ведомства, разные специалисты и никто не делает это просто так, все эти действия согласовываются, берутся специальные разрешения и т.д.

добавлено 23.11.2015 в 22:06

вы конечно можете этого не знать, но вы и не кабельщик ведь

и нет среди нас первых и последних
Сообщение было изменено

23 ноября 2015 в 22:15
4
Энергетика: 45
12 лет и 359 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Почему нельзя поработать с ним в пассивном режиме, понаблюдав некоторое время за наводкой-помехой, поступающей от других кабелей при прохождении по ним некоторых тестовых импульсов ?

Данная схема работоспособна, но при выполнении некоторого дополнительного условия. Пусть есть два кабеля, называемые А и Б, для определенности. С разных сторон этих кабелей подключены суперумные и сверхпроизводительные коммутаторы с неограниченными вычислительными ресурсами, называемые для определенности А1 и А2, а также Б1 и Б2. Предлагаемая схема фактически означает, что
1. коммутатор, к примеру Б1 по команде с коммутатора А2 передает в линию некий тестовый сигнал,
2. который коммутатор А2 фиксирует.
3. Дальше вычисляется коэффициент передачи и задача шумоподавления (уменьшения помехи) решена:
4. берем сигнал от Б1, умножаем на коэффициент передачи и вычитаем из смеси сигнала с шумом на входе приемника коммутатора А2.
Беда этой схемы в том, что ее работоспособность находится в полной зависимости от наличия связи между А1 и Б2 и А2 и Б1. А это гарантировать в общем случае никак нельзя.
Вот если упростить задачу и оставить только коммутаторы А1 и А2, то тогда такая связь гарантированно есть, т.к. между этими железками в штатном режиме происходит передача сигналов. Тогда сама схема настройки (этапы 1 -3) вполне реализуемая без дополнительных условий и носит специальное наименование процедура тест-преамбулы. Кстати, сам метод очень эффективен и уменьшает амплитуду помехи на один-два порядка в зависимости от ее типа.
Сообщение было изменено

24 ноября 2015 в 02:10
31
Энергетика: 41
13 лет и 182 дня
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Почему нельзя поработать с ним в пассивном режиме, понаблюдав некоторое время за наводкой-помехой, поступающей от других кабелей при прохождении по ним некоторых тестовых импульсов ?

Данная схема работоспособна, но при выполнении некоторого дополнительного условия. Пусть есть два кабеля, называем...


страшно далеки они от народа, не в обиду будь сказано, кому и зачем это нужно, вас все равно никто не пустит в существующий канал? Ну не серьезно это, хотите заняться проблемой помехозащищенности, очень нужная и полезная тема, замените при этом испытания в триаксиале другим каким либо способом, доступным, это реально важная задача, но зачем в зеленый цвет красить бакенбарды, и прикрываться веером, чтобы их никто не увидел.

и нет среди нас первых и последних
Сообщение было изменено

профан
24 ноября 2015 в 04:22
«А эксперты
всё паясничают. До ..., похоже .
Получается, как будто сделали кабельный канал, а в него и кабель не засунуть под страхом увольнения.
До чего ещё дорапортуются ?


кабель для локальных сетей прокладывается отдельно, нельзя его класть с силовыми кабелями в один канал, кабельная н...»

Ну, и к чему выдумывать такие глупости?
Это ведь только каб-халтурщикам, виноват, экспертам может в голову втемяшиться прокладывать связные линии вместе с силовыми.

А помнится, когда ещё году в 2001-м протягивал для интернета ЛАН-кабель в комп-класс из институтского ВЦ, то мог убедиться, какая толчея-каша в связных каналах ...
А ведь это - только начало тамошнего СКС.
И могу себе представить, какая это проблема щас.

профан
24 ноября 2015 в 04:33
«

страшно далеки они от народа, не в обиду будь сказано, кому и зачем это нужно, вас все равно никто не пустит в существующий канал? Ну не серьезно это, хотите заняться проблемой помехозащищенности, очень нужная и полезная тема, замените при этом испытания в триаксиале другим каким либо способом, доступным, это реально важная задача, но зачем в зеленый цвет красить бакенбарды, и прикрываться веером, чтобы их никто не увидел..»

Ля-ля.
Глупости какие-то .
По теме есть что за душой, госпожа Задира ?

По философии, напоминаю, сигнала. Применительно к ТехноКИП.
Вы хоть что-то слышали о таких конструкциях?
Или страшно далеки от такой суеты ?
Не гламур, типа,
с маржой ?

профан
24 ноября 2015 в 04:38
«...хотите заняться проблемой помехозащищенности, очень нужная и полезная тема, замените при этом испытания в триаксиале другим каким либо способом, доступным, .»

Стало быть,
проблема-таки есть?
И Вы даже сформулировать ТЗ можете. - Нет ?

профан
24 ноября 2015 в 05:03
«Беда этой схемы в том, что ее работоспособность находится в полной зависимости от наличия связи между А1 и Б2 и А2 и Б1. А это гарантировать в общем случае никак нельзя...»

Да понятно, что на всяк чих не наздравствуешься.

Но, если речь об обеспечении работы СКС в нормальных, достаточно, так сказать, тепличных условиях...
Когда нужна просто скоростная связь. А не, скажем, с особо изощрённой шифровкой, с запутанно меняющимися протоколами или ещё какой защитой от взлома. Необходимостью скрыть сам факт передачи данных. А то и вовсе противодействию диверсиям против связи.

В таких, положим, условиях приёма, когда, идентифицировав принятый сигнал, мы даём на соседние каналы связи корректирующую информацию для подавления сопутствующей помехи. Не заботясь о том, что де-факто делимся с ними получаемой информацией.

24 ноября 2015 в 22:28
4
Энергетика: 45
12 лет и 359 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Да понятно, что на всяк чих не наздравствуешься.

Но, если речь об обеспечении работы СКС в нормальных, достаточно, так сказать, тепличных условиях...
Когда нужна просто скоростная связь. А не, скажем, с особо изощрённой шифровкой, с запутанно меняющимися протоколами или ещё какой защитой от ...»


Е.М., я не случайно сказал, что между двумя железками связи может просто не быть, она отсутствует физически.
Затем, как коммутатор А2 в процессе выполнения процедуры тест-преамбулы узнает, что данную помеху создает сетевой интерфейс коммутатора Б1? Хороший способ только один: всем молчать, одному, в данном случае Б1 орать на всю Ивановскую тестовым сигналом по специальной команде с А2. Когда таких сверхумных железяков два-три в сети, еще как-то разберемся. А если сотни, что сейчас просто рядовой случай?
Немного усилим условия. Пусть как-то сеть с сотней коммутаторов настроилась и давит помеху. Добавили к ним еще один. И вот тут-то начнется самое интересное. Для своей настройки он, в процессе сбора тестовой информации он же остановит всю сеть. В результате сеть будет только настраиваться и перестанет передавать данные. Кому нужна такая сеть.

Для выхода из сложившегося тупика принята следующая стратегия: внешняя, межкабельная помеха снижается до некоторого безопасного уровня конструктивными и строительными мероприятиями, а внутрикабельная, когда все просто, понятно, детерминировано и алгоритмизировано, подавляется через настройку шумоподавителей с помощью процедуры тест-преамбулы.

24 ноября 2015 в 22:34
31
Энергетика: 41
13 лет и 182 дня
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Стало быть,
проблема-таки есть?
И Вы даже сформулировать ТЗ можете. - Нет ?»
есть и серьезная. ТЗ? Надо подумать, можно и ТЗ.

и нет среди нас первых и последних

профан
25 ноября 2015 в 04:35
«Е.М., я не случайно сказал, что между двумя железками связи может просто не быть, она отсутствует физически.
Немного усилим условия. Пусть как-то сеть с сотней коммутаторов настроилась и давит помеху. Добавили к ним еще один. И вот тут-то начнется самое интересное. Для своей настройки он, в процессе сбора тестовой информации он же остановит всю сеть. В результате сеть будет только настраиваться и перестанет передавать данные. Кому нужна такая сеть.

Но ведь, если верить Кочерову и Бакланову, протоколы ШПД класса ...ДСЛ именно так и работают: вечно приспосабливаясь к текущему трафику.

Но не думаю, что в СКС надо делать что-то подобное: вряд ли защищённость от помех А0 (NEXT по-немски) и А1 (FEXT) как-то быстро и хаотически меняется. Так что такие тесты, если необходимо, можно производить, скажем, раз в сутки (неделю) по паре секунд (минут).
И всё.

профан
25 ноября 2015 в 04:53
«Для выхода из сложившегося тупика принята следующая стратегия: внешняя, межкабельная помеха снижается до некоторого безопасного уровня конструктивными и строительными мероприятиями, а внутрикабельная, когда все просто, понятно, детерминировано и алгоритмизировано, подавляется через настройку шумоподавителей с помощью процедуры тест-преамбулы.»

Примерно и я так себе это представляю.

Но, коли втянули в кабельную парафию,
то надо научно установить характер виновности и степень ответственности кабельделов в генерации перекрёстных и других помех, а также затухании несущего информацию сигнала.

И, стало быть, что они могут сделать для общего роста показателя бит/сек.

Чтобы раз и навсегда покончить с той позорной и порочной практикой, когда кабель-шахеры, халтур-махеры м маржодралы отмазываются ГОСТам и ТУ: соответствует ? - Чё ще нада ? - Сами же их утверждали-согласовывали...- Жрите, чё дают-заказывали...

Звучали тут такие экспертные и проф-песенки ещё совсем недавно.

профан
25 ноября 2015 в 05:03
«есть и серьезная. ТЗ? Надо подумать, можно и ТЗ.»

Ой, как интересно.
Забавно, и вкрай необычно, можно сказать.

Это к тому, что в моей, скоро уже полувековой инженерии, всегда было наоборот:
ТЗ составляли нижние чины, сообразуясь с некими общими указаниями-пожеланиями высокого начальства, а оно лишь утверждало оные.

25 ноября 2015 в 12:16
31
Энергетика: 41
13 лет и 182 дня
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Примерно и я так себе это представляю.

Но, коли втянули в кабельную парафию,
то надо научно установить характер виновности и степень ответственности кабельделов в генерации перекрёстных и других помех, а также затухании несущего информацию сигнала.

И, стало быть, что они могут сделать дл...»
то-то вы мечетесь, вам дали задачу кабельщиков всего мира обгадить- светлый вам путь в этом деле!

и нет среди нас первых и последних

профан
25 ноября 2015 в 14:51
«то-то вы мечетесь, вам дали задачу кабельщиков всего мира обгадить- светлый вам путь в этом деле!»

Глупости.
Обгадить кабельщиков дебильнее, нежели это делает их актив и маржодралы, - никому не дано.

По теме-то
что за душой есть?
А нет , так хотя бы завалящее ТЗ, раз уж кто-то тут вроде бы духарился.
Или и это - пустозвон, как всегда ?

25 ноября 2015 в 21:55
4
Энергетика: 45
12 лет и 359 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Но ведь, если верить Кочерову и Бакланову, протоколы ШПД класса ...ДСЛ именно так и работают: вечно приспосабливаясь к текущему трафику.

Но не думаю, что в СКС надо делать что-то подобное: вряд ли защищённость от помех А0 (NEXT по-немски) и А1 (FEXT) как-то быстро и хаотически меняется. Та...»


Увы, но в ШПД, несмотря на весь авторитет Кочерова и Бакланова, нет проблемы межкабельной помехи. Нет не потому, что они про не нее не знают, а именно потому, что они ее не знают. Такая вот словесная эквилибристика. Частотный диапазон не тот. Посему ШПД-интерфейсы работают с тем, что в терминологии СКС называется внутрикабельная помеха. А с этим все всегда (ну почти всегда, последние 15 лет точно) было хорошо, а в ЛВС особенно.

25 ноября 2015 в 21:56
4
Энергетика: 45
12 лет и 359 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Примерно и я так себе это представляю.

Но, коли втянули в кабельную парафию,
то надо научно установить характер виновности и степень ответственности кабельделов в генерации перекрёстных и других помех, а также затухании несущего информацию сигнала.

И, стало быть, что они могут сделать дл...»


Весь интернет заполнен дата-шитами симметричных 4-парных кабелей на любой цвет и вкус. Вся эта информация живет там.

26 ноября 2015 в 03:39
31
Энергетика: 41
13 лет и 182 дня
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Глупости.
Обгадить кабельщиков дебильнее, нежели это делает их актив и маржодралы, - никому не дано.

По теме-то
что за душой есть?
А нет , так хотя бы завалящее ТЗ, раз уж кто-то тут вроде бы духарился.
Или и это - пустозвон, как всегда ?»
предпочту с вами дела не иметь никогда, особенно после того, каким образом вы поняли поставленную перед вами задачу. А когда оказалось, что толком предъявить кабельщикам нечего, вы решили намутить воду и приплели всё что ни попадя и Гегеля с квантами в том числе. Вы ничего не сделали, не показали, не доказали, но приступили с критики классиков, стали искать ошибки у Гроднева, смешно! а сейчас ещё смешнее - зачем-то начали сравнивать два кабеля, предназначенных для работы по разным протоколам, с разным волновым сопротивлением и разными, принципиально разными конструкциями, у которых одно только общее свойство - оба кабеля парной скрутки. И все, дальше они разные. Так я вам ещё секрет расскажу. Кабельщики не только пары крутят, но и четверки, и крутят они их уже 50 лет, и тоже для связных задач. Но вы столько пафоса нагнали, столько мути подняли, что сионские мудрецы рыдают от зависти! Понятно, что денежки надо отрабатывать, уплоченные кабельным руководством, но работать надо добросовестно и честно. Мои соболезнования кабельному руководству!

и нет среди нас первых и последних

профан
26 ноября 2015 в 04:13
«Весь интернет заполнен дата-шитами симметричных 4-парных кабелей на любой цвет и вкус. Вся эта информация живет там.»

Вот именно.
Забито , да толку ?
Это, извините, примерно то же, что каждые 5-10 минут по ящику: для простаты насморка, кашля камеи и прочей заманухи для лохов.
Для блондинок короче, виноват, экспертов ( Вам какой кабель ? - синий ).

Вот и приходится самому изучать предмет, чтобы понять, что именно господа кабель-махеры пытаются всучить профанам.

Ведь из-за чего от них тут такой вал вздорного визга и отборных глупостей по поводу публикаций того клятого профана, кой, как дурачок, с наукой, да в кабели?
Они что, в самом деле - такие из себя бездарные и безграмотные Митрофаны, как выставляются ?
- Дудки:
они швыдче за всех соображают,
Какая тут угроза для их гешефт - маржи.

профан
26 ноября 2015 в 04:18
«предпочту с вами дела не иметь никогда, особенно после того, каким образом вы поняли поставленную перед вами задачу. А когда оказалось, что толком предъявить кабельщикам нечего, вы решили намутить воду и приплели всё что ни попадя и Гегеля с квантами в том числе. Вы ничего не сделали, не показали, не доказали, но приступили с критики классиков, стали искать ошибки у Гроднева, смешно! а сейчас ещё смешнее - зачем-то начали сравнивать два кабеля, предназначенных для работы по разным протоколам, с разным волновым сопротивлением и разными, принципиально разными конструкциями, у которых одно только общее свойство - оба кабеля парной скрутки. И все, дальше они разные. Так я вам ещё секрет расскажу. Кабельщики не только пары крутят, но и четверки, и крутят они их уже 50 лет, и тоже для связных задач. Но вы столько пафоса нагнали, столько мути подняли, что сионские мудрецы рыдают от зависти! Понятно, что денежки надо отрабатывать, уплоченные кабельным руководством, но работать надо добросовестно и честно. Мои соболезнования кабельному руководству!..»

Ясно :
ля-ля-ва-ва, за душой.
Даже ТЗ завалящее сляпать не могут.
Мои соболезнвоания сермяжной кабельной отрасли.

профан
26 ноября 2015 в 04:54
Одно утешает:
несмотря на такой мрак,
в кабелях жизнь-разум всё-же теплятся.
И ТехноКИП - прям-таки иллюстрация к высказыванию Гегеля .

В соответствии с разумом упорядочен план мироздания. Разум раскрывает перед человеком его назначение, непреложную цель его жизни.
Разум часто меркнул, но никогда полностью не угасал. И даже во мраке всегда сохранялось слабое его мерцание.

2 марта 2016 в 16:11
Энергетика: 999
18 лет и 251 день
упоминали 702 раза
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
Эта ветка была перемещена из раздела: Вопросы по кабелям, материалам и аксессуарам

Fama pluris quam opes
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно