ТЕНДЕРЫ
Площадка для проведения on-line торгов по заявкам на покупку кабеля и провода
СКЛАД
Сервис для поиска кабельно-проводниковой продукции
Расшифровка марки кабеля
Узнай конструкцию кабеля по его маркировке!
Схема погрузки
Узнать какой транспорт подойдет для перевозки вашей продукции можно прямо сейчас
Вес кабеля
Рассчитать вес всей заявки или отдельной марки зная количество — легко!
 

СПЭ vs ПВХ, помогите, пожалуйста,
структурировать информацию


Сергей Шатов
24 апреля 2007 в 15:47
Вопрос возник вот как:

Мой клиент, крупная международная компания (из Англии), проектирующая несколько объектов в России попросила проконсультировать меня, почему их клиент просит заменить все XPLE кабели в их проекте на кабели с PVC изоляцией.

Проектируемый объект – весьма крупное офисное здание. В него «заходит» 15 МВт мощности и, задача проектировщиков нарисовать и специфицировать всю электрику в этом здании (в их классификации это всё до 400В). Ими предполагается использовать XPLE кабель всего диапазона сечений – от 1 мм2 до нескольких сотен мм2.

Мое первое предположение это цена. Я полагаю, что ПВХ кабель дешевле, чем СПЭ и поэтому заказчик (Российский девелопер) хочет сэкономить.

Тем не менее, я бы хотел чтобы, бывалые кабельщики немного прояснили для меня мотивацию, может быть я что-то упускаю, например нормативные документы. (Действительно, экономия на кабелях выглядит смехотворно на фоне общей, девелоперской, стоимости этого здания. А импортные проектировщики искренне недоумевают, почему их заставляют использовать кабели которые они, по их словам, уже лет 8 как не используют в таких проектах).

Вопросы:
1) Правильно ли я понимаю, что наши проектировщики в основном используют кабели ВВГ, ВВГ-нг и ВВГ-нг-LS для прокладки внутри офисных зданий?
2) Есть ли какие либо другие ограничения (кроме цены и привычки) на использование электрических кабелей с XPLE изоляцией в таких проектах (как я писал, такой кабель планируется запроектировать везде от ввода в здание до подводки к электрическим розеткам).
3) Прав ли я, если считаю, что они вправе использовать такой кабель, при условии что он будет иметь сертификат пожарной безопасности?

P.S. Я просмотрел информацию об СПЭ кабелях на этом сайте, однако вся информация и разговоры тут идут в канве «БПИ vs СПЭ».

Спасибо,
Сергей Шатов
Anixter CIS

Сергей Шатов
24 апреля 2007 в 16:01
---

25 апреля 2007 в 08:19
6
Энергетика: 23
17 лет и 172 дня
упоминали 3 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
При разговорах с проектантами у них на этот счет мозги "клинят" на ПУЭ, что нельзя внутри зданий прокладывать - полиэтилен. Они не видт разницы между СПЭ и полиэтиленом.

Человек-помоги себе сам! Л.В. Бетховен

25 апреля 2007 в 08:36
3
Энергетика: 38
16 лет и 229 дней
упоминали 1 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Для начала обратите внимание на Технический циркуляр № 14/2006 от 16.10.2006 "О применении кабелей из сшитого полиэтилена в кабельных сооружениях, в том числе во взрывоопасных зонах":
//www.ruscable.ru/doc/analytic/statya-185.html
и особенно на п. 6 последний абзац!!! чел с топором Так как единственное преймущество СПЭ перед ПВХ это большие рабочие температуры, то при отсутствии необходимых обоснований по использованию СПЭ применяют ПВХ, и помоему только "нг-LS"
Ещё можно ПУЭ посмотреть:
//www.ruscable.ru/info/pue/

P.S.:ПВХ дешевле СПЭ это точно подмигивание

25 апреля 2007 в 08:58
6
Энергетика: 23
17 лет и 172 дня
упоминали 3 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Ага, только в единицах институтов этот циркуляр есть я в этом году уже на двух региональных выставках был ни кто из проектантов в глаза его не видел.Они нг и нг-LS предпочтение стали отдавать только в прошлом году при проектировании.

Человек-помоги себе сам! Л.В. Бетховен

25 апреля 2007 в 09:09
3
Энергетика: 38
16 лет и 229 дней
упоминали 1 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Не знание законов, не освобождает от тветственности! чел с молотком чел с топором

25 апреля 2007 в 09:33
6
Энергетика: 23
17 лет и 172 дня
упоминали 3 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
тветственности! смех поверь мне освобождает. одобрение

Человек-помоги себе сам! Л.В. Бетховен

25 апреля 2007 в 10:09
6
Энергетика: 23
17 лет и 172 дня
упоминали 3 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Совет такой: берите этот циркуляр с проектом по СПЭ и топайте к конторе энергетиков которые будут Вас подключать к своей сети, если там добро дадут то все ОК. К пожарникам тоже не забудьте зайти.

Человек-помоги себе сам! Л.В. Бетховен

25 апреля 2007 в 15:00
Энергетика: 20
16 лет и 257 дней
упоминали 2 раза
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Обычно внутри помещений используют кабели с ПВХ изоляцией, вне помещений - СПЭ изоляция. ПВХ используют в основном в модификациях нг-LS. Причина - пожарная безопасность.
Я бы не сказал, что нг-LS ПВХ дешевле СПЭ.

25 апреля 2007 в 18:26
Энергетика: 20
16 лет и 186 дней
упоминали 1 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (0)
 (0)
странно а мне казалось в основном внутри используют НГ замешательство

25 апреля 2007 в 20:53
9
Энергетика: 79
17 лет и 284 дня
упоминали 771 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Упомянутый циркуляр к делу отношения не имеет, т.к. ваш объект не является взрывоопасным.
для таких объектов сегодня применяют нг-LS или нг-HF и даже в комбинации с FR.
Цели очевидны - уменьшение доли отравляющих веществ в дыме в случае пожара (LS и тем более HF). Кроме того, применение огнестойких конструкций кабелей (-FR) гарантирует работоспособность электрооборудования (напр. лифтов) в течение длительного времени (необходимого для эвакуации персонала) при возникновении пожара в здании.
Но обязательности в нормативной базе нет. Рекомендательный характер бумаг.

25 апреля 2007 в 20:54
9
Энергетика: 79
17 лет и 284 дня
упоминали 771 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)

26 апреля 2007 в 08:18
3
Энергетика: 38
16 лет и 229 дней
упоминали 1 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Дмитрий Вадимович, как это циркуляр не имеет отношения к данной теме, а если внимательнее почитать заголовок циркуляра и само содержание со знаками препинания чел с молотком
Технический циркуляр № 14/2006 от 16.10.2006 "О применении кабелей из сшитого полиэтилена в кабельных сооружениях (запятая)!!! в том числе во взрывоопасных зонах".

Внимательнее читайте!!!
"1. Кабельные линии (кабельные потоки) и электропроводки выполняются нераспространяющими горение, см. НПБ 242-97 "Классификация и методы определения пожарной опасности электрических кабельных линий".
2. Кабели должны иметь сертификат пожарной безопасности с обязательным указанием категории по нераспространению горения.
3. Кабели из сшитого полиэтилена и этиленпропиленовой резины, которым присвоен индекс "нг" – не распространяющие горение (а также "нг-LS" и "нг-HF"), разрешаются к применению в кабельных сооружениях и при выполнении электропроводок, в том числе в пожаро- и взрывоопасных зонах всех классов."


26 апреля 2007 в 10:31
9
Энергетика: 79
17 лет и 284 дня
упоминали 771 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«
Проектируемый объект – весьма крупное офисное здание. В него «заходит» 15 МВт мощности и, задача проектировщиков нарисовать и специфицировать всю электрику в этом здании (в их классификации это всё до 400В). Ими предполагается использовать XPLE кабель всего диапазона сечений – от 1 мм2 до нескольких сотен мм2.»


А не как не
«кабельное сооружение»


26 апреля 2007 в 10:33
Энергетика: 20
16 лет и 257 дней
упоминали 2 раза
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (0)
 (0)
-нг в настоящее время практически не используют, от них перешли к нг-LS, нг-НF и нг-FR. Причина - при горении -нг выделяется слишком много дыма. нг-FR выполняются особо ответственные цепи (питание лифтов, как правильно сказал бБЮРОКРАТ, аварийное освещение, питание аварийной сигнализации и систем оповещения и др.).
Для остальных цепей используется -LS или -HF, в зависимости от толщины кармана заказчика. (-HF применяется ещё когда в здании много компьютерной техники)
Для справки: основные поражающие факторы при пожаре
1) повышение температуры
2) образование токсичных удушающих газов типа СО
3) задымление помещения, снижение оптических свойств воздуха
4) психологическое воздействие

26 апреля 2007 в 11:09
3
Энергетика: 38
16 лет и 229 дней
упоминали 1 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Ещё внимательнее читайте подмигивание
"3. Кабели из сшитого полиэтилена и этиленпропиленовой резины, которым присвоен индекс "нг" – не распространяющие горение (а также "нг-LS" и "нг-HF"), разрешаются к применению в кабельных сооружениях и при выполнении электропроводок, в том числе в пожаро- и взрывоопасных зонах всех классов."

Выполнение электропроводки, на мой взгляд это и есть
"...кабель всего диапазона сечений – от 1 мм2 до нескольких сотен мм2."
Дмитрий Вадимович, Вы считаете иначе? подмигивание

26 апреля 2007 в 11:13
3
Энергетика: 38
16 лет и 229 дней
упоминали 1 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Электропроводка разве не в зданиях осуществляется, куда и офисные здания тоже могут полноправно входить?

26 апреля 2007 в 11:15
Энергетика: 20
16 лет и 186 дней
упоминали 1 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (0)
 (0)
я конечно ценю просвещенность студента в СИПах но струкутра продаж показывает обратную ситуацию, 20%--обычных ПВХ, 70%--НГ, 10%-НГ-LS

26 апреля 2007 в 14:50
Энергетика: 20
16 лет и 257 дней
упоминали 2 раза
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Согласен с Вашим замечанием, действительно эти цифры ближе к истине.

26 апреля 2007 в 14:54
2
Энергетика: 32
16 лет и 74 дня
упоминали 2 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Рынок дикая штука

Мечты сбываются, если их сбывать.

26 апреля 2007 в 14:55
2
Энергетика: 32
16 лет и 74 дня
упоминали 2 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Для рынка главное цена

Мечты сбываются, если их сбывать.

26 апреля 2007 в 15:25
9
Энергетика: 79
17 лет и 284 дня
упоминали 771 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Не вижу повода не согласиться. подмигивание

26 апреля 2007 в 15:43
15 лет и 284 дня
 (0)
 (0)
To: hulk, Mikl, Студент, loony

Спасибо за комментарии. Попытаюсь подвести итог этой ветки.

В отечественной практике для прокладки внутри общественных зданий используются кабели с ПВХ изоляцией.

Кабели в индексом нг-LS имеют неоспоримые технические преимущества перед кабелем с индексом -нг или вообще без таковых. Основываясь на здравом смысле следовало бы вообще ограничить использование кабелей без индекса –нг LS в общественных и жилых зданиях. Однако нормы регламентирующие использование таких кабелей недостаточно развиты и носят ведомственный характер.[1].

При этом статистика приведенная loony показывает, что существенная доля рынка принадлежит кабелям с индексом –нг. Это может объясняться более низкой ценой на такие кабели, незнанием и недопониманием проектировщиков, а так же тем фактом, что использование таких кабелей не запрещено.

Кабели с изоляцией из СПЭ для прокладки внутри общественных и жилых зданий применяются гораздо реже. С нормами и регламентами в этой области дела обстоят гораздо хуже. Фактически участники дискуссии обнаружили лишь один ведомственный циркуляр [2], хотя сама возможность использования его в отношении общественных и жилых зданий еще пока обсуждается в ветке ниже.
«Так как единственное преимущество СПЭ перед ПВХ это большие рабочие температуры, то при отсутствии необходимых обоснований по использованию СПЭ применяют ПВХ»[loony]
(Хотя, получается, что если по выделению вредных веществ и цене они будут эквивалентны то преимущество всё-таки может быть за кабелями с СПЭ, так как они лучше «отрабатывают» КЗ и повышенные нагрузки. В некоторых случаях это позволит даже применять кабели с меньшим сечением, нежели ПВХ, что может сказаться на цене в меньшую сторону).
Т.е. про ПВХ vs СПЭ всё равно пока непонятно, то ли главное это отсутствие норм, то ли отсутствие тех преимуществ и проигрыш в цене.


[1] - //www.ruscable.ru/doc/analytic/statya-093.html
[2] - //www.ruscable.ru/doc/analytic/statya-185.html

26 апреля 2007 в 15:44
15 лет и 284 дня
 (0)
 (0)
много вопросов проясниловь после прочтения

26 апреля 2007 в 15:59
6
Энергетика: 23
17 лет и 172 дня
упоминали 3 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Итог: в землю СПЭ закопать и подключить здание дадут, а вот с проводкой из СПЭ внутри помещений при сдаче объекта проблемы будут 100% :shuffle:

Человек-помоги себе сам! Л.В. Бетховен

26 апреля 2007 в 16:07
15 лет и 284 дня
 (0)
 (0)
Ура, консенсус! улыбка

Получается, что данный циркуляр применим. Однако так же придётся констатировать, то что нормы и регламенты в отношении СПЭ фактически этим циркуляром и ограничиваются.

Для полноты картины осталось только разобраться есть ли существенные недостатки СПЭ перед ПВХ. (например выделение вредных веществ при горении, или может цена).
Или «единственное преимущество СПЭ перед ПВХ это большие рабочие температуры, то при отсутствии необходимых обоснований по использованию СПЭ применяют ПВХ» [Mikl].

Попробую сравнить цену на СПЭ –нг, LS и ПВХ –нг LS. Если она будет сопоставимой и у СПЭ не найдется серьезных недостатков, то смысл применять СПЭ всё-таки есть. (хотя в данном конкретном случае согласование может быть усложнено)

26 апреля 2007 в 16:11
3
Энергетика: 38
16 лет и 229 дней
упоминали 1 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Сергей, обращаю Ваше внимание, на то, что индекс "нг" в конструкциях кабелей как с ПВХ, так и с СПЭ изоляцией распространяется ТОЛЬКО на материал оболочки (ПВХ) и выпрессованной подушку (ПВХ) под броню (для бронированных кабелей), а в кабелях с индексом "нг-LS" следующим образом:

с изоляцией из ПВХ: на изоляцию, выпрессованную подушку (для бронированных кабелей) и оболочку;

с изоляцией из СПЭ: ТОЛЬКО на выпрессованную подушку (для бронированных кабелей) и оболочку.

26 апреля 2007 в 16:12
15 лет и 284 дня
 (0)
 (0)
Думаю, да в данном конкретном случае, лучше бы они переделали проект на ПВХ -нг LS. Иначе замучаются при сдаче и согласовании, по причине недоразвитости нормативной базы.

26 апреля 2007 в 16:18
3
Энергетика: 38
16 лет и 229 дней
упоминали 1 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Вы не забывайте ещё про автоматы, которые будут обслуживать эти кабели в здании. При каких аварийных токах они будут срабатывать? Это тоже нужно в комплексе рассматривать, чтобы оценить затраты на электропроводку.

26 апреля 2007 в 16:19
15 лет и 284 дня
 (0)
 (0)
Да, я тут прочитал что СПЭ горит гораздо лучше чем ПВХ. И для улучшение "пожарных характеристик" усложняют конструкцию кабеля (экраны и т.п.)

Вот цитата: "Выбор материалов пониженной горючести при конструировании кабелей, не распространяющих горение, является основным техническим приемом, однако с учетом областей применения кабелей и уровня требований по пожарной безопасности все шире используется введение дополнительных элементов конструкции. Особенно это характерно для кабелей с изоляцией из сшитого полиэтилена или других горючих изоляционных материалов."
Источник: //www.ruscable.ru/doc/analytic/statya-093.html

В общем получается что кабель СПЭ должен иметь более сложную конструкцию и это не может не влиять на цену.

26 апреля 2007 в 16:22
3
Энергетика: 38
16 лет и 229 дней
упоминали 1 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
В этом вся и ФИГНЯ, что нормальных нормативных документов нет для проектировщиков огорчение

Сергей
27 марта 2008 в 12:26
Прошу Всех предоставить тех описание кабеля КРПГ

Заранее благодарен

Сергей

Новое сообщение

Ваше имя:
Ваш e-mail:
 
Отправить

Отправлять на e-mail все новые сообщения в данной теме
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно