ТЕНДЕРЫ
Площадка для проведения on-line торгов по заявкам на покупку кабеля и провода
СКЛАД
Сервис для поиска кабельно-проводниковой продукции
Расшифровка марки кабеля
Узнай конструкцию кабеля по его маркировке!
Схема погрузки
Узнать какой транспорт подойдет для перевозки вашей продукции можно прямо сейчас
Вес кабеля
Рассчитать вес всей заявки или отдельной марки зная количество — легко!
 

Новая тема. "Что такое хорошо, и что
такое плохо?


Страницы:

19 октября 2020 в 18:22
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
ООО "НикПВХ", считает, что на многие обычные, текущие вопросы разные люди будут иметь противоположные мнения Неясностей в этой части слишком много, чтобы эту проблему оставлять без прояснений для всех заинтересованных участников и химического, и кабельного бизнеса. Необходимо расширить и распространить категорию участников : специалистов сертификационных центров, проектировщиков, строителей, потребителей.
Для начала несколько наиболее часто встречающихся проблем.
1. Как аксиому часто заявляют о высоком качестве собственной продукции :"полностью соответствуют ГОСТу".
Как быть, если ГОСТ, например, ГОСТ 5960-72 давно, по общему признанию, по всем параметрам устарел.
Вопрос. Соответствие ГОСТ 5960-7
Это хорошо или плохо?

19 октября 2020 в 18:46
2
Энергетика: 189
12 лет и 80 дней
упоминали 258 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
соответствие продукции нормативной документации это безусловно всегда хорошо, потребитель знает, что получает.

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

20 октября 2020 в 13:16
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
В соответствия и не соответствия всегда разноплановый. Например, усечёнка - однозначно плохо.
Проблема ГОСТ 5960-72 - неоднозначная, много плановая, многолетняя.
Разберём на примере ситуации на 2019 год.
Примем производство ПВХ-пластикатов на 2019 год 200 тысяч тонн. Здесь и дальше цифры ориентировочныь, но близкие к реальности.
По данным ОАО "ВНИИКП":
ПВХ-пластикаты общепромышленного назначения - 57%.
ПВХ-пластикатытипа НГП - 155.
ПВХ-пластикаты типа ПП - 28%.
В категории ПВХ-пластикатов общепромышленного назначения львиную долю занимают ПВХ пластикаты марок ОМ-40 и И40-13А Принимаем в расчёте - 75%.
По не сложным расчётам получаем:
ОМ-40 - 50 тысяч тонн.
И40-13А - 50 тысяч тонн.
Цены на ПВХ-пластикты на 2019 год, усреднённо:
ОМ-40 - 80 тыс. руб./тн.
И40-13А - 90 тыс.руб\тн.
Несложно подсчитать суммарные цифры.
Теперь самое интересное.
На самом деле применять ПВХ-пластикаты марок ОМ-40 и И40-13А не хорошо, неправильно, невыгодно.
Продолжение - дальше.

Титыч
20 октября 2020 в 17:12
А что, сегодня кто то применяем ОМ и И?
ППэшки более универсальные и самое интересное более дешевые....

20 октября 2020 в 17:29
Энергетика: 23
6 лет и 291 день
упоминали 39 раз
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (0)
 (0)
«Титыч А что, сегодня кто то применяем ОМ и И?
ППэшки более универсальные и самое интересное более дешевые....»


ППшки не дешевле, это не правильные ппшки или "игры с плотностью"

Для ПВСов большинство применяют ОМ и И

А вообще все как всегда, все делают нг(А)LS , но в стране больше всего выпускают ОМ и И.....
Ну или статистика у ВНИИКП не полная - я это тоже допускаю вполне себе.

20 октября 2020 в 18:37
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Наиболее распространённое заблуждение: чем дешевле, тем хуже.
Ситуация по проблеме ГОСТ 5960-72.
Реальные пути перехода от к "плохо" к "хорошо".
ОМ-40 - ОМ-30 - ОМ-25 ОМ-20 - ОМ-15 - ТМ1-ТМ2.
И40-13А - ИМ30 - ИМ20 - ИМ-15 - TI1 - TI2.
В результате: снижение цены на 15-20% ( или с делением на увеличение прибыльности), соответствие постоянно рекламируемым маркам ПВХ-компаундов в соответствии с международными и европейскими стандартами.
Нетрудно подсчитать какие ежегодные потери имеют: проектировщики, строители, потребители и народное хозяйство в целом.
Теперь к вопросу - кто виноват, начиная с с 2012-2013 гг. в ежегодных потерях во многие сотни миллионов миллионов рублей?
На поверхности лежит ответ - ОАО "ВНИИКП". А он и в ус не дует.
Ответ не правильный.
Солидарную ответственность несут.
1. Руководитель РОССТАНДАРТа, отвечающий за деятельность ТК-46.
2. Независимый эксперт, представитель Росстандарта.
3. Члены ТК-46, допустившие свёртывание работ по ГОСТ Р на кабельные ПВХ-пластикаты.
4. Генеральные директора заводов - участников ТК-46.
5. Председатели и члены советов директоров заводов - участников ТК 46.
6. Председатель и члены совета директоров ОАО "ВНИИКП".
На каждого участника приходится по многим десяткам миллионов допущенного государственного ущерба.

20 октября 2020 в 18:41
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Запамятовал.
7.Руководство и члены Ассоциации "Электрокабель".

20 октября 2020 в 23:04
9
Энергетика: 75
17 лет и 167 дней
упоминали 673 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
На мой взгляд, даже МЧС и Ростехнадзор, согласовавшие в силу своей непосредственной административной деятельности, многочисленные руководящие документы, например, Своды Правил, методические рекомендации и т.д., имеющие силу подзаконных актов, на которые в обязательном порядке ссылаются проектные и строительно-монтажные организации, не могут дать современному эксперту в руки новый инструментарий, самостоятельно оценивающий допустимость риска от применения тех или или иных рецептов смешивания пластмассовой композиции,из которой получится кабель, маркированный как пожаробезопасный, но не являющийся таковым...
одобрение

21 октября 2020 в 09:26
20
Энергетика: 61
10 лет и 75 дней
упоминали 750 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«@бБЮРОКРАТ На мой взгляд, даже МЧС и Ростехнадзор, согласовавшие в силу своей непосредственной административной деятельности, многочисленные руководящие документы, например, Своды Правил, методические рекомендации и т.д., имеющие силу подзаконных актов, на которые в обязательном порядке ссылаются проектные и с...»


А почему?

Live Is Life

21 октября 2020 в 09:29
24
Энергетика: 134
16 лет и 348 дней
упоминали 1391 раз
 (0)
 (0)
«@Evgeniya А почему?»
потому что,если смешать пальмовое масло и растительное,то сливочное точно не получится,а выдавать его за него можно

потомки назовут эпохой,то ,что нам сегодня по..уй

21 октября 2020 в 10:39
1
Энергетика: 27
4 года и 202 дня
упоминали 34 раза
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Я считаю, что нет плохих и хороших материалов. Есть некорректное декларирование (не всегда со злым умыслом).

21 октября 2020 в 13:20
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Продолжение по теме, в развитие.
Для специалистов вполне будут понятен следующий ряд: И40-13А - И-30 - И-20 - И-15 дешевле и с превосходящими диэлектрическими характеристиками.

21 октября 2020 в 13:21
20
Энергетика: 61
10 лет и 75 дней
упоминали 750 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
все потому, что нет четких правил, верно?

Live Is Life

21 октября 2020 в 18:13
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
ГОСТ Р на кабельные ПВХ-пластикаты Должен стать Базовой основой и Опорой многочисленных композиций на основе ПВХ и многочисленных марок кабелей. Он мог бы стать такой опорой уже в 2011-2012 гг. Обязательно будет, но с потерями уже сейчас почти на 10 лет и, в следствие ошибочной политики ВНИИКП, создание этой Опоры ещё больше сдвигается. Работы по ГОСТ Р на кабельные ПВХ-пластикаты пониженной пожарной опасности могут решить лишь частичные вопросы в области, которые во многом решены уже сейчас с помощью технических условий. Необходимо ещё разбираться с руководством Росстандарта О беспрецедентном отказе от реальных работ по стандартизации кабельных РВХ-пластикатов. Поезд по разработке основополагающего ГОСТ Р на кабельные ПВХ-пластикаты ещё не ушёл.

21 октября 2020 в 18:16
9
Энергетика: 75
17 лет и 167 дней
упоминали 673 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«@Evgeniya все потому, что нет четких правил, верно?»


Если просто ответить, то правила есть, но нет гармонизации между всеми входящими в ответ нормами, на которые ссылаются эти правила.

Если сложно ответить, то на всякие случаи возникновения опасности в нашей жизни сегодня модно и можно давать математически точный результат в форме оценки риска. Этому научили людей не только стихийные и чрезвычайные обстоятельства, но и психологи и маркетологи и многие другие.
В принципе наверно должны появляться такие критерии для каждой конструкции кабеля и условий его применения и рецептур применяемых материалов. Тем более что в родственной сфере, например в архитектуре и проектировании, городском строительстве это уже вошло в обиход и доведено до автоматизма и автоматизации процессов оценки на весь жизненный цикл объекта. (известный пример BIM - проектирование). А при сегодняшних вычислительных мощностях, многообразию ПО и баз данных - вообще выглядят странными наши сомнения в применимости цифровой трансформации и в этом, довольно простом деле.
Но беда в том, что лозунги - это одно, а желающие жить безбедно или богато и их количество и аппетиты, - это совсем другое. И совсем не важно кто они по должности и родству, роду и племени, наемники или чиновники.

https://prominf.ru/article/trebovaniya-p...
http://www.standards.ru/document/6636602...
https://new.fips.ru/registers-doc-view/f...

24 октября 2020 в 10:20
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Проблема "хорошо" - "плохо" имеет целый ряд пазовых позиций и многочисленные ответвления.
К сожалению постоянно приходится препарировать понятие "плохо". Для "хорошо" почти не находится поводов и примеров. Однако, ударяться в бесконечный пессимизм будет не правильно.
Принципиальные примеры из области "хорошо".
1. Разработка в своё время ПВХ-пластикатов типа НГП и кабелей на их основе типа НГ.
2. Разработка ПВХ-пластикатов типа ПП и кабелей на их основе типа нг-LS.
3. Разработка ПВХ-пластикатов типа МО и кабелей на их основе типа нг-SLTx.
4. Разработка безгалогенных композиций типа HF и кабелей на и кабелей с их применением.
5 (1-4) создание конкурентного российского рынка кабельных композиций пониженной пожарооласности и кабелей на их основе с принципиальным превосходством перед европейским рынком вчасти ПВХ-пластикатов типа ПП и кабелей на их основе.
Тема "хорошоХ может быть продолжена.
Тема "плохо", к сожалению имеет многочисленные примеры продолжений.

28 октября 2020 в 11:09
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Ещё раз о давно известной проблеме. Засилье контрофакта. Практически все химические и кабельные заводы могут быть отнесены к поставщикам контрофактной продукции. Широко известное мнение. Ничего, кроме неправды, в таком "обще известном мнении" нет. Имеет место усиленно внедряемое ВНИИКП понятие "презумции виновности". Известные факты. Большая часть химической и кабельной продукции выпускается отнорсительно узким кругом химических и кабельных заводов, находящихся в сфере всеобщей видимости. Вся эта часть производителей давно работает на химичесом/кабельном рынках и имеет развитую структуру входного и выходного контроля. Известные заявления о всеобщей контрофактности это фактически голословного обвинения в нечестности широкого круга персоналий:
- генеральных директоров предприятий;
- председателей и членов совета директоров;
- заместителей генеральных директоров по качеству;
всех сотрудников входного и выходного контроля.
неоднократно приходилось говорить о чрезвычайной вредности всевозможных комиссий по контрофакту из-за бессмысленности и бесполезности.
Определённый смысл был лишь несколько лет тому назад в борьбе с усечёнкой и некоторыми явными нарушениями. Борьба с отклонениями должна вестись на принципах обычных рыночных отношений: продавец-покупатель.
Базовое направление улучшения качества -
приведение в нормальный порядок регламентирующей документации: ГОСТов и ТУ.
Ответственные: ВНИИКП, АЭК, ТК 46.
Работа по ГОСТ Р на ПВХ-пластикаты типа ПП относится к непродуктивной области деятельности этих организаций.



Ответстве

28 октября 2020 в 16:59
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
В дополнение об ответственности. Очень часто поминают о заказных оценках органов сертификации. По крайней мере часть( значительную часть) субъективности следует отнести на счёт разно читаемости (ошибочности) документации по которой им приходится работать.

28 октября 2020 в 18:43
9
Энергетика: 75
17 лет и 167 дней
упоминали 673 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«@НикПВХ В дополнение об ответственности. Очень часто поминают о заказных оценках органов сертификации. По крайней мере часть( значительную часть) субъективности следует отнести на счёт разно читаемости (ошибочности) документации по которой им приходится работать.»


Нет и не может быть пророка в родном отечестве, или за морем телушка - полушка, да дорог перевоз.
Нет, не о том!
Смотрите, даже самую простую, что внешне, что с внутренним подвохом и подтекстом, вещицу можно обратить как в пользу, так и во вред репутации автора. К сожалению в сегодняшнем мире за время прочтения этого поста в условиях современных коммуникаций и с помощью средств современного ведения информационной пропаганды/маркетинга/ любой объект имеет повод для работы искусственного интеллекта и поиска бреши в самой казалось бы прочной защите, - товарных знаках (брендах).

Один из примеров борьбы с контрафактом, - это
https://new.fips.ru/registers-doc-view/...

добавлено 10.11.2020 в 15:24

указанная выше ссылка может не открыться.
На всякий случай я ее продублирую отдельно.
Суть парадокса в том, что в комбинированном товарном знаке слова "КАБЕЛЬ БЕЗ ООПАСНОСТИ" являются НЕОХРАНЯЕМОЙ ЧАСТЬЮ ТОВАРНОГО ЗНАКА!
О чем собственно и написано в бюллетене ФИПС.
https://new.fips.ru/ofpstorage/Doc/TM/RUNWTM/000/000/077/325/200/РўР—-773252-00001/document.pdf

2 ноября 2020 в 12:16
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
По материалам видео-показа от 30 октября.
Доложенную ситуацию, исходя из реакции участников, иначе, как шок,катастрофа, верх неожиданность не назовёшь.
ООО "НикПВХ" считает необходимым шаг за шагом препарировать создавшееся положение с производством ПВХ-пластикатов пониженной пожарной опасности типа ПП и кабелей типа нг-LS на их основе.
Многое уже неоднократно публиковалось, однако требуются многократные повторения и уточнения для перестраивания мозгов основных действующих участников в этой чрезвычайно важно области повышения пожаробезопасности ПВХ-пластикатов типа ПП и кабелей на их основе.
Для начала надо перестать паниковать и быстренько намечать какие-то судорожные действия.
По большому счёту базовых оснований для паники нет Есть только базовые многочисленные наросты.
1. За основу необходимо принять ситуацию, чётко изложенную генеральным директором ОАО ВНИИКП" Мещановым Г.И. на общественных слушаниях работы на соискание премии Правительства РФ, 2 ноября 2010 г. Выдержки.
" Работа "создание серии огнестойких, не распространяющих горение электрических кабелей с повышенными показателями надёжности и пожарной безопасности, разработки технологии изготовления и организация их промышленного производства проводилась в период 1999-2008 гг."
"Для новой серии кабелей и проводов были созданы новые электроизоляционные материалы и освоен их промышленный выпуск (в объёме до 20 тыс тонн/год)."
"Производство разработанных кабелей и проводов организовано на 48 заводах России. Общий объём производства составляет около 60 тыс. км/год."

2 ноября 2020 в 20:08
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Для сведения. ССылка на предыдущий материал. "Премия Правительства Российской федерации 2010 года в области науки и техники". ""Кабель -news",№ 2,2011.
Видение ситуации на сегодня с и ретро перспектива по материалам статьи Е.Б. Васильева, М.К. Каменского, А.С.Пронина по статье "О качестве поливинилхлоридных пластикатов повышенной пожаробезопасности, применяемых в отечественной кабельной промышленности". (Кабели и провода", № 3, 2020.
"Если первые 5 лет от начала производства ПВХ-пластикаты пониженной пожароопасности изготавливались на двух предприятиях, а производство кабелей исполнения нг-LS осуществлялось ограниченным числом кабельных предприятий по лицензионным договорам, то к 2010 году эту продукцию стали выпускать практически все предприятий химической промышленности и большинство кабельных заводов".
Из материалов работы комитета "Антиконтрофакт" (та же статья).
"Были проведены испытания ПВХ-пластикатов, изготавливаемых пятью предприятиями химической промышленности
по заводским техническим условиям. При этом установили, что только так называемые ПВХ-пластикаты цифровых марок полностью соответствуют согласованным требованиям. При испытании ПВХ-пластикатов серии ПП всех других марок выявлены несоответствия по показателям, характеризуемых хладостойкость, стойкость к термическому старению и пожарную опасность. Таким образом, было показано, что только около11% ПВХ-пластикатов соответствуют требованиям, предъявляемым к пластикатам для изготовления кабелей исполнения нг-LS".
Обильный материал для размышлений.
Позиция ООО "никПВХ" в дальнейших материалах.

3 ноября 2020 в 18:35
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
ООО "НикПВХ" считает, что основополагающим в данной ситуации следует считать многолетний положительный опыт производства ПВХ-пластикатов типа ПП и кабелей типа нг-LS на их основе. Какие-либо частные выборки имеют лишь частный характер, годный только для проведения анализа, а не для кардинальных выводов р чьей-то виновности.
Примечательно и значимо, что проверка, проведенная на вершине качества ПВХ-пластикат - кабель нг-LS показала значимый сбой.
Для начала, это показывает на недопустимость тиражирования подхода " открытого склада. Будут навешены многочисленные ярлыки контрофактности без какого-либо должного основания.
Необходимо в первую очередь разобраться в базовых причинах. Следует остановиться на нескольких из них.
Нельзя иметь стабильный рынок ПП- нг-LS, если постоянно изменяются требования к ПВХ-пластикатам типа ПП: по негорючести, по дымообразованию, по выделению хлористого водорода.
На первый взгляд - это ужесточение требований.
Для не специалиста это из понятий "хорошо".
Пример №1. Ужесточение требований по выделению хлористого водорода.
Когда проводились бесконечные опытные работы по разработке ПВХ-пластикатов типа ПП и кабелей на их основе по началу предполагали, что будем иметь хороший запас из комбинации: КИ=30 для изоляции и КИ=32 для наружной оболочки. Танцевали от кабелей типа нг-(А). Комбинация ОМ-40 (КИ=24-25%) + НГП (КИ+32%).
Для кабелей нг-LS пришлось поднимать требования для оболочки с 32% до 35%.
Ответ оказался простым. Негорючесть ПВХ-пластикатов в значительной степени зависит от выделяющегося хлористого водорода.
Чем больше задавим хлористый водород, тем больше требуется антипиренов, тем дороже продукция, тем больше дыма.
Пример № 2. Увеличение требований по КИ. См. пример № 1.
Пример №3. Требование по снижению дымообразования. Тема для дальнейшего рассмотрения.

5 ноября 2020 в 11:41
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Пример № 3. Требования по снижению дымообразования.
Снижение показателя Дмакс. по дымообразованию является, на первый взгляд, вполне обоснованным. Этот прогресс выразился в разработке командой ПРОМИНВЕСТ ПВХ-пластикатов типа ПП, так называемых, "цифровых марок". Такая разработка говорит об очень высоком уровне специалистов фирмы. Эта работа была официально закреплена оформлением Извещения № 2-2010 об изменении ТУ У 24.1-309898928-002-2001. Однако, есть важнейшие моменты, которые необходимо учитывать в условиях конкретного российского рыночного механизма, сложившегося к 2010 г. Кратко, повторяясь то, что показано выше. Развитый рынок со многими изготовителями обоих классов, с высокой маржинальностью.
Об основной цели появления изиенения № 2.
1. Резко обуздать получившуюся "вольницу" на химическом и кабельных рынках.
2. Оставить на рынке 1-2-3- изготовителя кабельных ПВХ-пластикатов типа ПП: Проминвест с возможным под- соедиением БАШПЛАСТ И ВХЗ.
3. Практически, с целью устранения лишних, первая, не запущенная в действие редакция, имела, можно сказать, "дикие" условия старения Испытания на старение при температуре 120оС в течение 7 суток. Это перечёркивало всё, что делалось до того и предполагало совершенно другой класс кабелей с мизерным объёмом применения.
4. Это "действо" было совершено специалистами-кабельщиками ВНИИКП (которые никогда не были специалистами-материаловедами) и, в данном случае" "специалистами" ПРОМИНВЕСТ без согласования с лабораторией ПВХ-пластикатов ВНИИКП.
5. По истечении порядочного времени, после вмешательства лаборатории ПВХ-пластикатов, эта чушь была исправлена.
6. Обобщение.
6.1. Переход к "цифровым маркам" выбил из рынка большую часть изготовителей.
6.2. Резко повысил себестоимость и уменьшил маржинальность.
6.3. Производство "цифровых марок" ввиду сложности достижения заложенных требований всегда находится на грани фола (псевдо- контрофактности).
6.4. Рынок остался на том же уровне - категории Д 2, что говорит о практической бесполезности, а скорее рыночной вредности перехода к цифровым маркам.
Обобщаем.
Дестабилизация рынка и появление псевдо контрофактности - рукотворное действие ВНИИКП и ПРОМИНВЕСТ.
Добавляем.
Прочие "факты" не соответствия: "холодостойкость", не соответствие условиям старения и др. требует 100 %-ной перепроверке.

6 ноября 2020 в 10:42
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
3. базовые проблемы с ГОСТ Р на кабельные ПВХ-пластикаты пониженной пожарной безопасности.
1. ГОСТ Р в представленным виде не легитимен так, как охватывает лишь 28% рынка. 72% рынка остаются в разобранном виде на неопределённо длительное время.
2. ГОСТ не легитимен ввиду того, что по возможности исполнения выполним лишь 2-3 предприятиям. Это не ГОСТ, а какие-то частные ТУ. По предлагаемому варианту ГОСТ Р РФ выполняться будет на 40-50% за рубежом.
3. ГОСТ Р в предполагаемом варианте не легитимен в следствие того, имеет чрезвычайно узкий ассортимент и может закрывать лишь меньшую часть рынка кабелей пониженной пожарной опасности.

9 ноября 2020 в 21:10
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Все три базовые основания нелегитимности данной работы взаимо достаточны, чтобы Росстандарт отказапся утверждать данную работу в данном варианте. Пп 1 и 2 достаточно подробно рассматривались, поэтому следует остановиться подробно на п. 3. Следует иметь ввиду, что рассмотрение проблем по п. 3 абсолютно не обозначает какую-либо косвенную легимитизацию ГОСТ Р в представленном вариантею. Просто, подробное рассмотрение пригодится при работе по настоящему ГОСТ Р на кабельные ПВХ-пластикаты. Многие из последующих констатаций также являются самодостаточными для прекращения работ по ГОСТ Р в предложенном варианте.
1. Общие замечания.
1.1. Предложенные варианты обозначения марок не удобоваримы не могут легко запониматься всем разнобразным рынком химической и кабельной продукции: изготовителями, потребителями, проектантами, трейдерами испытателями сертификационных центров и т.д. В маркировке нет какой-либо функциональной привязке к конкретной марке.
1.2. Разработчики данного варианта ГОСТ Р совершенно забывают, что чуть раньше, чуть позже начнётся работа по общему ГОСТ Р на кабельные ПВХ-пластикаты с солидным марочным ассортиментом.
1.3. Предложенный ассортимент с одной стороны недопустимо избыточен, а с другой стороны недопустимо малочислен.
1.3.1. Непрофессионально выделять в ГОСТ Р отдельными колонками бессвинцовые марки и тропикостойкие марки. Достаточно сделать примечания к базовым маркам с добавлением в маркировке, например "БС" или "Т". Все характеристики должны соответствовать характеристикам базовой марки.
Об абсолютной недостаточности ассортимента отдельный разговор.

10 ноября 2020 в 17:14
9
Энергетика: 75
17 лет и 167 дней
упоминали 673 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Кстати, сейчас редко "полимерщики", специализирующиеся в разработках рецептур ПВХ-пластикатов для КПП, ориентируются на многочисленные наработки прошлого века, объясняющие для дилетантов, как я, возможные причины повышения дымо- и газо- выделения при тлении и горении КПП в составе оборудования, а не только на стенде испытательной лаборатории по пожарной и ПБ.

ГОСТ 9.716-91 Единая система защиты от коррозии и старения. Материалы полимерные. Методы определения изменения содержания пластификатора при старении
ГОСТ 9.706-81 Единая система защиты от коррозии и старения. Материалы полимерные. Методы испытаний на стойкость к радиационному старению
ГОСТ 9.711-85 Единая система защиты от коррозии и старения. Материалы полимерные для изделий, работающих в условиях радиационного старения. Общие требования к выбору
ГОСТ 9.707-81 Единая система защиты от коррозии и старения. Материалы полимерные. Методы ускоренных испытаний на климатическое старение
ГОСТ 9.718-93 Единая система защиты от коррозии и старения. Материалы полимерные. Метод определения защитной эффективности антиоксидантов
ГОСТ 9.049-91 Единая система защиты от коррозии и старения. Материалы полимерные и их компоненты. Методы лабораторных испытаний на стойкость к воздействию плесневых грибов
ГОСТ 9.902-81 Единая система защиты от коррозии и старения. Материалы полимерные. Методы ускоренных испытаний на коррозионную агрессивность
ГОСТ 9.717-91 Единая система защиты от коррозии и старения. Материалы полимерные. Метод определения массовой доли химически и физически связанной воды
ГОСТ 9.058-75 Единая система защиты от коррозии и старения. Материалы полимерные, древесина, ткани, бумага, картон. Методы испытаний на устойчивость к повреждению термитами
ГОСТ 9.715-86 Единая система защиты от коррозии и старения. Материалы полимерные. Методы испытаний на стойкость к воздействию температуры
ГОСТ 9.719-94 Единая система защиты от коррозии и старения. Материалы полимерные. Методы испытаний на старение при воздействии влажного тепла, водяного и соляного тумана
ГОСТ 9.057-75 Единая система защиты от коррозии и старения. Материалы полимерные, древесина, ткани, бумага, картон. Метод лабораторных испытаний на устойчивость к повреждению грызунами
ГОСТ 9.710-84 Единая система защиты от коррозии и старения. Старение полимерных материалов. Термины и определения
Сообщение было изменено

10 ноября 2020 в 18:45
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Общие замечания. Продолжение. Предлагаемый ассортимент скукожен практически до одной марки для изоляции и одной марки для материала оболочек по требования термостарения и термостабильности. Температура старения - 100оС, время 7 суток; термостарение 100 минут (200оС). Все кабели энергетического назначения уложены в одну кучу. Требования к маркам ПВХ пластикатов в соответствии с международными и европейскими стандартами существенно различаются в зависимости от марок кабеля и условий эксплуатации.
Температура старения: 80, 100, 115, 135оС;
Время 7, 14 суток,
Требования по потере массы - различные;
Требования по термостабильности - различные.
В результате. Отсутствие какого-либы рынка пвх-пластикатов, неоправданное завышение цен на массовые марки кабелей энерготического назначения, отсутствие достойных марок для кабелей повышенной теплостойкости.

11 ноября 2020 в 10:37
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Более частные многочисленные недостатки, надо полагать, уже высказаны заводами в своих замечаниях на проект ГОСТ Р на ПВХ-пластикаты пониженной пожароопасности.
Принципиальным является необходимость состыковки ГОСТ Р на кабельные ПВХ пластикаты и обновлённого ГОСТ 31565-2012 по пожаробезопасности кабельных изделий.
В соответствии с планами ТК 274 проект обновлённого ГОСТ 31565-2012 будет передан на обсуждение членам ТК 274 в декабре 2020 г.
Возможные изменения указанного ГОСТ Р будут рассматриваться далее.

16 ноября 2020 в 16:47
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Повторение - мать учения. Акцентируем на основных вредностях.
1. Устаревший ГОСТ 5960-72.
2. ГОСТ Р 53315-2009. Родители: ВНИИПО-ВНИИКП. Или ВНИИКП-ВНИИПО. Рождён с многочисленными родовыми недостатками.
3. ГОСТ 31565-2012, унаследовавший и закрепивший недостатки ГОСТ Р 53315-2009.
4. ГОСТ Р на кабельные ПВХ-пластикаты пониженной пожароопасности - в процессе рождения. Один из вариантов - рды не состоятся. Второй вариант - бесконечные беды для химиков и для кабельщиков.
О рождении ГОСТ Р 53315-2009.
ГОСТ Р безусловно был нужен и это, безусловно, было важно и полезно. Однако, важность и полезность с самог начала подрывались многочисленными недостатками, заложенными разработчиками и затверждёнными ТК 274, ТК 46, АЭК.
Основная идеология ГОСТ Р: сломаем всё, что есть, и будем жить по новому.
Не нужны нам отечественные ПП(нг-LS) - в пасынки, а в господа - HF(нг-HF) европейского пошиба.

17 ноября 2020 в 17:59
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
О принципиальных ошибках ГОСТ Р 53315-2009 и ГОСТ 31565-2012.
1. Проигнорированы худшие показатели по тепловыделению у безгалогенных композиций по сравнению с ПВХ-пластикатами типа ПП Разница - в 2-2,5 раза. Уровень тепловыделения - основной показатель пожароопасности.
2. Проигнорированы худшие в 2-2,5 раза показатели по токсичности летучих продуктов горения у безгалогенных композиций по сравнению с ПВХ пластикатами типа ПП.

18 ноября 2020 в 17:28
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
3. Не было достаточных экспериментальнв\ых данных по плказателю дымообразоания кабелей типа HF для включения их в категорию ПД 1 с пределами светопроницаемости 75-100%.
4. Незачем было заниматься подгонкой результатов под ответ, неоправданно расширяя зону ПД 1 до 60-100% под реальные возможности кабелей типа HF.
5. Зона для кабелей типа нг-LS изначально была неоправданно заужена.
6. В результате выпады несоответствия по дымообразованию на отдельных маркоразмерах кабелей при соответствии на остальных маркоразмерах при использовании одних и тех же партий материалов.

19 ноября 2020 в 17:56
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
7. Преднамеренное ошибочное приравнивание по токсичности кабелей нг-LSLTx и кабелей нг-HFLTx Последних по природе не может быть.
8. Превышено значение коррозионного фактора.
9. Все ошибки ГОСТ Р 53315-2009 автоматически перетекли в ГОСТ 31565-2012.
10. Работы по обновлению предприняты с потерей десяти лет ошибочной ситуации по пожаробезопасности кабельных изделий.
11. Скукожена роль кабелей нг-LSLTx. Не принято во внимание, что это самый пожаробезопасный тип кабеля.

23 ноября 2020 в 18:05
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Предложения ООО "НикПВХ" по обновлению ГОСТ Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности. Следует учитывать определённые тонкости. С одной стороны действует Межгосударственный стандарт ГОСТ 31565-2012 С другой стороны в соответствии с планами работ ТК 274 ВНИИПО проводит работы по разработке обновлённого ГОСТ Р "Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности". Проект ГОСТ Р будет вынесен на обсуждение членам ТК 274 совсем скоро - в декабре с.г.
Можно полагать, что часть очевидных недостатков будет предложена для исключения.
Можно также полагать, что останутся принципиальные вопросы для всеобщего обсуждения, интерпретации и дополнительного включения.
За базу для внесения изменений логично принять действующий Межгосударственный ГОСТ 31565-2012.
Конструкция предложений.
Оригинал текста.
Вариант нового.
Обоснование.
Последовательность предложений по обновлению: в соответствии с ГОСТ 31565-2012.
П 3 Термины и определения.
3.6 Эквивалентный показатель токсичности продуктов горения кабельного изделия: Токсичность продуктов горения
полимерных материалов, входящих в конструкцию кабельного изделия с учётом их массовой доли в общей массе полимерных материалов кабельного изделия.
3.6 НР (новая редакция). Токсичность продуктов горения кабельного изделия: Токсичность продуктов горения полимерных материалов, входящих в конструкцию кабельного изделия.
Обоснование. Введение "эквивалентного показателя было вынужденной ослабляющей мерой. За 10 лет должна существовать практика разработки всех материалов конструкции кабеля с показателем токсичности свыше 120 г/м3.

24 ноября 2020 в 19:38
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
ГОСТ 31565-2012 Таблица 1 - Классификация кабельных изделий по показателям пожарной опасности.
Предел распространения горения кабельного изделия при одиночно прокладки (ПРГО). Группа О1)
Обновление. Разбить группу О1 на две части: О1а и О1б.
Группа О1а должна по степени нераспространения горения соответствовать требованиям, аналогичным требованиям категории С при групповой прокладке.
Группа О1б - соответствует требованиям к группе О по ГОСТ 31565-2012.
Обоснвание. Большая часть пожаров по вине кабельных изделий происходит из-за горения кабелей типа ВВГ и других общепромышленного производства. Поэтому требования должны быть ужесточены.
Работы по этому направлению проводились и показали перспективность данного решения проблемы повышения пожаробезопасности кабелей общепромышленного назначения. Себестоимости таких ПВХ-пластикатов и кабелей не выше серийных. Цена или та же или + за повышении качества пожаробезопасности.

26 ноября 2020 в 17:43
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
ГОСТ 31565-2012. Таблица 1.Показатель коррозионной активности продуктов дымогазовыделения при горении и тлении каждого из полимерных материалов кабельного изделия (ПКА).
Исключить показатель ПКА из таблицы 1.
Перевести этот показатель в "справочный" ввиде отдельной таблицы.
Ввести в указанную справочную таблицу классификациинное обозначение (например, 2) для кабелей типа нu-LS с эквивалентным показателем выделения хлористого водорода не более 15%.
Обоснование. 1. Будут идентифицированы кабели типа нг-LS
Показатель коррозионной активности является пост-пожарной характеристикой.

26 ноября 2020 в 17:53
26
Энергетика: 272
13 лет и 126 дней
упоминали 1248 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
@admin Мне кажется эту тему, можно перенести в раздел "Наука", там хоть она будет постоянно первой стоять. Я тут больше половины не понимаю застенчиво

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана
Сообщение было изменено

27 ноября 2020 в 10:10
9
Энергетика: 75
17 лет и 167 дней
упоминали 673 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«@Холмс @admin Мне кажется эту тему, можно перенести в раздел "Наука", там хоть она будет постоянно первой стоять. Я тут больше половины не понимаю застенчиво»


Скорее, выделить в отдельный раздел, относящийся к нерешенным вопросам пожароопасности , взрывоопасности, химической и ядерной опасности кабельной продукции. Иначе будут непрерывно смешиваться на одной понятийной полке разнозначные, разномасштабные проблемы.

27 ноября 2020 в 10:12
26
Энергетика: 272
13 лет и 126 дней
упоминали 1248 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«@бБЮРОКРАТ Скорее, выделить в отдельный раздел, относящийся к нерешенным вопросам пожароопасности , взрывоопасности, химической и ядерной опасности кабельной продукции. Иначе будут непрерывно смешиваться на одной понятийной полке разнозначные, разномасштабные проблемы.»


Согласен одобрение

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

27 ноября 2020 в 14:26
Энергетика: 999
18 лет и 189 дней
упоминали 699 раз
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
Эта ветка была перемещена из раздела: Обсуждение организаций и событий

Fama pluris quam opes

28 ноября 2020 в 22:22
9
Энергетика: 75
17 лет и 167 дней
упоминали 673 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«@Холмс Согласен одобрение»



Специально даю ссылки на "кухню" того, как и главное кем принимаются основные руководящие документы, а мы тут можем и дальше тратить время на пустой пиар пиарщиков.

https://www.roselmon.su/tk337/
https://www.roselmon.su/wp-content/uploa...
https://www.roselmon.su/wp-content/uploa...

29 ноября 2020 в 20:50
9
Энергетика: 75
17 лет и 167 дней
упоминали 673 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«@НикПВХ ГОСТ 31565-2012. Таблица 1.Показатель коррозионной активности продуктов дымогазовыделения при горении и тлении каждого из полимерных материалов кабельного изделия (ПКА).
Исключить показатель ПКА из таблицы 1.
Перевести этот показатель в "справочный" ввиде отдельной таблицы.
Ввести в указанную спр...»



Виктор Геннадьевич!
Обращаю Ваше внимание на то, кому в первую очередь должны на мой взгляд адресоваться минуя ТК46 ваши усилия. прежде всего на тех кто вводит в оборот новые стандарты и своды правил для применения проводок в зданиях.
https://www.roselmon.su/wp-content/uploa...

2 декабря 2020 в 11:26
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Чем меньше знаешь, тем более уверенным себя считаешь. Тем не менее. Проблемы остаются и решать их необходимо. Придётся знакомиться с членами ТК 337.

2 декабря 2020 в 15:55
9
Энергетика: 75
17 лет и 167 дней
упоминали 673 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«@НикПВХ Чем меньше знаешь, тем более уверенным себя считаешь. Тем не менее. Проблемы остаются и решать их необходимо. Придётся знакомиться с членами ТК 337.»


Я не в праве и не хотел бы давать каких либо оценок, но мне особо запомнилось из более чем давнего общения (в первой половине 2000-х), подробные диалоги с Шалыгиным А.А. и Смелковым Г.И. по существу возникновения и обоснования требований к кабелям, кабельным линиям и провОдкам во взрывоопасных и пожароопасных зонах.
Наиболее интересными с научно-технических, методически и практических позиций, их опыт и эрудиция помогала всегда и продолжает оказывать неоценимую поддержку очень многим людям.
Увидев их имена в составе рабочих групп ТК 337 в 2019 и 2020 годах, очень заинтересовался вынесенными для обсуждения вопросами и не ошибся.
Поэтому, понятия огнестойкости, пожаробезопасности и привычные границы оценок применяемых разными СТАНДАРТАМИ и правилами количественных, а не качественных критериев, уже рассматривался и продолжает рассматриваться на заседаниях ТК 337, особенно в тех редакциях и версиях принимаемых и обновляемых стандартов и вводов правил для проектирования и монтажа электропроводок и электроустановок жилых и общественных зданий, которые применяют провода и кабели с пластмассовой экструдированной изоляцией и оболочкой.

2 декабря 2020 в 19:38
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
ООО НикПВХ полагает продолжать свою работу в данной ветке по стабилизации не устроенных рынков : химического и кабельного. Полагаю поднять рейтинг этой ветки.

3 декабря 2020 в 19:09
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
ГОСТ 31565-2012. Предложения по изменениям (продолжение).Таблица 1 - Классификация кабельных изделий по показателям пожарной опасности.
1. Наименование показателя. Эквивалентный показатель токсичности продуктов горения кабельного изделия (ПТПМ).
Переименовать. Показатель токсичности продуктов горения кабельного изделия.
Обоснование. Снять ослабление требования.
2. Показатели пожарной опасности.
П 1 разбить на П1а П1б.
П 1а - значение критерия оценки показателя пожарной опасности: более 120 м3 до не менее 150 м3.
П 1б - то же более 150 м3 ( как инновационное, перспективное значение).
П 2 разбить на П 2А (св.40 до 80г/м3) и П 2Б (св.80 до 120 г/м3).
3. Исключить П 3 (Особо опасные)
4. Исключить П 4 (чрезвычайно опасные).

5 декабря 2020 в 10:51
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Необходимые дополнения к предыдущей информации. Токсичность продуктов горения - основной фактор пожаробезопасности. Полезно напомнить известные данные.
В соответствии с ГОСТ 12.1.044-89.
Показатель токсичности продуктов горения полимерных материалов - отношение количества материала к единице объёма замкнутого пространства, при сгорании которого выделяющиеся продукты вызывают гибель 50% подопытных животных.
Полимерные материалы классифицируются по величине показателя токсичности продуктов горения:
чрезвычайно опасные - показатель токсичности 13 г/м3;
высокоопасные - показатель токсичности лт 13 до 40г/м3;
умеренно опасные - показатель токсичности от 40 до 120 г/м3;
малоопасные - показатель токсичности от 120 г/м3.
Статистика испытаний полимерных материалов кабелей по ГОСТ 31565-2012 показывает, что все они находятся по показателю токсичности в пределах от 40 до 120 г/м3 (для ПВХ пластикатов + свыше 120 г/м3).
Таким образом включение в ГОСТ 31565-2012 группы 3 (высокоопасные) и группы 4 (чрезвычайно опасные) является избыточным и, по-существу, вредным.
Поэтому - предложение "исключить".
Группа умеренно опасные (группа 2) неоправданно растянута.Предложение:
Разбить на 2 подгруппы:
св 40 до 80 г/м3 включительно группа 2а с новым термином - опасные) и
св. 80 до 120 г/м3 - группа 2б умеренно опасные.
Статистика показывает, что безгалогенные композиции могут быть отнесены к группе 2б (опасные), а ПВХ пластикаты к группам 2а и 1.

7 декабря 2020 в 18:12
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
ВОПРОС ДЫМООБРАЗОВАНИЯ.
ГОСТ 31565-2012. Таблица 1 - Классификация кабельных изделий по показателям пожарной опасности.
Показатель дымообразования при горении и тлении кабельного изделия (ПД).
ПД 1 Снижение светопроницаемости,5 от 0 до 40 включ.
ПД 2 Снижение светопроницаемости,% Св. 40 до 50 включ.
ПД 3 Снижение светопроницаемости, % Св 50.
Коэффициент дымообразования по ГОСТ12.1.044-2018.
11 Методэкспериментального определения коэффициента дымообразования твёрдых веществ и материалов.
11.1 Основные положения
Сущность метода определения коэффициента дымообразования заключается в определении оптической плотности дыма, образующегося при горении или тлении известного количества испытуемого вещества или материала, распределённого в заданном объёме.
Различают три группы материалов:
- с малой дымообразующей способностью - коэффициент дымообразования до 50 м2/кг включительно;
- с умеренной дымообразующей способностью - Коэффициет дымообразования свыше 50 до 500 м2/кг включительно;
- с высокой дымообразующей способностью - коэффициент дымообразования свыше 500 м2/кг.
Материал для сравнения и размышления.

8 декабря 2020 в 10:50
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Очень важно.
11.5.2 Для каждого режима испытаний определяют коэффициент дыиообразования как среднее арифметическое по результатам пяти испытаний.
За коэффициент дымообразования исследуемого материала принимают большее значение коэффициента дымообразования, вычесленное для ДВУХ РЕЖИМОВ ИСПЫТАНИЯ.
Хорошо известно, что дымообразование образцов безгалогенных композиций в режимах горения и тления резко различаются. Режим тления показывает резко худшие результаты.

9 декабря 2020 в 18:31
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
По сравнению с ГОСТ 12.1.044-2018 зона с малой дымообразующей способностью Д 1 в требованиях ГОСТ31565-2012 значительно расширена (о-40%). Целесообразно вернуться к норме, заложенной в ГОСТ Р 53315-2009 (0-25%).
Практика показывает, что при использовании одних и тех же композиций, одного и того же производителя на некоторых маркоразмерах кабелей случаются выпады по требованию дымообразующей способности. Поэтому целесообразно расширить зону Д2 с умеренной дымообразующей способностью до 60/75%.
Все кабели с применением сериных композиций останутся в зоне Д3 (с высокой дымообразующей способностью.

9 декабря 2020 в 18:44
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
При ссылке на ГОСТ Р 53315-2009, понятно, что имелось ввиду требование в первичном документе до введения изменения 1 с заменой 25% на 40%.

10 декабря 2020 в 19:28
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
ГОСТ 31565-2012. 5 Требования пожарной безопасности.
5.4Дымообразование кабельных изделий с индексом LS при испытании по ГОСТ IEC 61034-2 не должно приводить к снижению светопроницаемости более, чем на 50%.
5.5 Дымообразование кабельных изделий с индексом HF при испытании по ГОСТ IEC 61034-2 не должно приводить к снижению светопроницаемости более чем на 40%.
Предложение ООО "НикПВХ".
Объединить п 5.4 и 5.5 со следующей формулировкой. 5.4/5.
Дымообразование кабельных изделий с индексами LS HF при испытании по ГОСТ IEC 61034-2 не должно приводить к снижению светопроницаемости более чем на 60%.
Обоснование. Оба вида кабеля имеют близкие характеристики по дымообразованию и уверенно при таком уровне требований соответствуют категории Д 2 (умеренное дымообразование).

11 декабря 2020 в 18:40
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
ГОСТ 31565-2012.
5.6 Эквивалентный показатель.
Исключить.
Эквивалентный показатель был введён для обоснования возможности получения малоопасного кабеля типа нг-LSLTx. Кабель марки нг-LSLTx должен содержать все элементы: изоляцию, внутреннюю и наружные оболочки должны иметь показатель токсичности свыше 120 г/м3.

16 декабря 2020 в 16:38
9
Энергетика: 75
17 лет и 167 дней
упоминали 673 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«@НикПВХ ГОСТ 31565-2012.
5.6 Эквивалентный показатель.
Исключить.
Эквивалентный показатель был введён для обоснования возможности получения малоопасного кабеля типа нг-LSLTx. Кабель марки нг-LSLTx должен содержать все элементы: изоляцию, внутреннюю и наружные оболочки должны иметь показатель токсичности ...»


Да просто пожалели мышей и крыс для прямого доказательства. и ничего другого. А уж сторонники гуманного отношения к животным менее всего про это вспоминают если не вегетарианцы.
Свежий пассаж на эту тему вызвала пандемия - две белые лабораторные мышки говорят одна другой: ты какой будешь вакциной прививаться "спутником" или швецарской или французской? Вторая мышка как истинная блондинка гордо отвечает, - да что я дура какая-то, я подожду пока на людях отработают...

17 декабря 2020 в 17:30
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
ГОСТ 31565-2012.
5.7 Значения показателей коррозионной активности. Этот пункт требует переработки.
Один из вариантов. Перенести этот показатель в качестве справочного,не имеющего юридической формы в качестве бракующего. (показатель, не влияющий на пожароопасность кабельных изделий).

30 декабря 2020 в 10:25
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Больше, чем уверен. В 2021 году многое из "плохо" будет преобразовано в "хорошо". Подведём итог 30 декабря 2021 года.

30 декабря 2020 в 21:05
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Индийская притча. Бедный брахман пришёл ко дворцу царя Дхаммараджи и попросил его помочь отпразновать свадьбу дочери.Джаммараджа внимательно выслушал брахмана и пообещал лать ему всё, что нужно, и сказал, чтобы он пришёл на следующий день. Услышав эти слова, брат царя приказал немедленно устроить по всей стране праздник. Удивлённый царь поинтересовался, что же так обрадовало его брата.
О. ведь ты только что сказал, что проживёшь ещё один день, - . - Разве это не повод для радости и веселья, когда никто в этом мире не знает, что произойдёт с ним в следующую минуту?

31 декабря 2020 в 12:53
9
Энергетика: 75
17 лет и 167 дней
упоминали 673 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (1)
Кстати о коррозионной активности газов, связанной с опасностью поражения микроэлектроники в зоне пожара. В очередной раз при просмотре самых свежих гостов, принятых Росстандартом в декабре, наткнулся на поучительный стандарт.
В вашу почту я ссылку уже отправил, Виктор Геннадьевич.

8 января 2021 в 10:34
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
В проекте ГОСТ31565 по мнению ООО "НикПВХ" должно быть внесено много принципиальных изменений. Полагаю, что пока есть основание подробнее рассмотреть показатель коррозионной активности.
Предварительно предложения ООО "НикПВХ" заключаются в следующем.
1. Считать характеристики коррозионной активности дополнительными факторами при пожаре.
2. Оформить характеристики коррозионной активности в виде отдельной таблицы, имеющей справочный характер.
3. Включить характеристики для кабелей HF в тех уровнях требований, которые есть в ГОСТ 31565-2012 ив указанном проекте.
4. Включить характеристику по выделению хлористого водорода, характеризующую кабели типа LS на основе ПВХ-пластикатов. Требование: выделение хлористого водорода - не более 150 мг/г.
5.Считать, что это требование имеет обратный характер. Все случаи ранее имеющих забраковок по несоответствию требований по коррозионной активности считать не правомерными и отнести их к категории псевдо-контрофакта.

8 января 2021 в 17:09
2
Энергетика: 189
12 лет и 80 дней
упоминали 258 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«@НикПВХ В проекте ГОСТ31565 по мнению ООО "НикПВХ" должно быть внесено много принципиальных изменений. Полагаю, что пока есть основание подробнее рассмотреть показатель коррозионной активности.
Предварительно предложения ООО "НикПВХ" заключаются в следующем.
1. Считать характеристики коррозионной активнос...»

внесу по предложение
пп.1 написать в редакции
1. Запретить хлористому водороду и прочим коррозионно активным газам наносить ущерб при пожаре
далее по пунктам
2.Считать характеристики коррозионной активности дополнительными факторами при пожаре.

Практика без теории слепа, теория без практики мертва

11 января 2021 в 18:22
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
На самых разных веткахфорума и не только нашего, постоянно возникают дискуссии, какие материалы, какие кабели, лучше выпускаемые по ГОСТ или по ТУ. Среди абсолютного большинства в почёте ГОСТовцы и в поношении ТУшки.Приходится раз за разом говорить о том, что это большинство по тем или иным причинам заблуждается.
Необходимо чётко понимать, что нет здесь какой-то чёткой границы для таких крайних оценок. Эти распространённые мнения особенно опасны тем, что им по закону или по мнениям следуют те, кто делает окончательные юридические заключения, в первую очередь, сертификационные центры.
Можно привести многие известные или мало известные примеры.
1. ГОСТ 5960-72 давным давно устарел и следование ему в большинстве случаев ошибочно.
ГОСТ понятие консервативное. То, что разрабатывается в развитие ГОСТ вВиде ТУ оправдано и правильно.
2. ТУ на пластикаты типа НГП и кабели типа нг и это правильно.
3. Многочисленные ТУ на ПВХ-пластикаты типа ПП и кабели семейства нг-LS - оправдано и правильно.
4, ПВХ-пластикаты типа ОМ-30, ОМ-20, ИМ-30, ИМ-20 и подобные, обеспечивающие кабелям необходимые требования и делающие их более дешёвыми - это по-рыночному, оправдано и правильно.
5. Кабельные ГОСТы, включающие ссылки на устаревший ШОСТ 5960-72 - это во многих случаях ошибочно и неправильно.
6. Многие ГОСТы не могут работать без соответствующих ТУ.
7. ГОСТ 31565-2012 (изначально, ГОСТ Р 53315-2009) имеет по мнению ООО "НикПВХ"массу принципиальны ошибок, которые должны быть исправлены в новом стандарте. В проекте стандарта, подготовленного ВНИИПО, большинство ошибочных рекомендаций сохранилось.
8. Проект ГОСТ на кабельные ПВХ_пластикаты пониженной пожарной безопасности - множество недостатков и ошибок. По мнению ООО "НикПВХ" должен разрабатываться ГОСТ на все марки кабельных ПВХ-пластикатоав.
9. ГОСТ 5960-72 имел 9 изменений. Следовательно постоянно шла работа по дополнению, по уточнению, по исправлению ошибок.

25 января 2021 в 19:26
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
О правде и Неправде, о Контрофакте и лже-Контрофакте.
ПРИТЧА. Одна семейная пара переехала жить в новую квартиру..
Утром, едва проснувшись, жена выглянула в окно и увидела соседку которая развешивала на верёвке выстиранное бельё.
- Посмотри, какое грязное у неё бельё, - сказала она своему мужу.
Но тот читал газету и не обратил на это никакого внимания.
- Наверное у неё плохое мыло. или она совсем не умеет стирать.Надо бы её поучить, - не унималась женщина.
И так всякий раз , когда соседка развешивала бельё, жена удивлялась тому, какое оно грязное.
В одно прекрасное утро, посмотрев в окно, она вскрикнула:
- Ого! Сегодня бельё чистое! Наверное, соседка наконец научилась стирать.
- Да нет, - сказал муж, просто я сегодня встал пораньше и вымыл твоё окно.
Наше грязное окно.
Это - устаревший ГОСТ 5960-72 и масса ТУ на его основе.
Это - ошибочные ГОСТ Р 53315-2009, ошибочный ГОСТ 31565-2012 и масса Ту на их основе.
Это - проект ГОСТ на кабельные ПВХ-пластикаты пониженной пожарной опасности с бесконечным числом принципиальных и прочих ошибок и их практическое досрочное использование в уже многие годы.
Ситуация на сегодня. Все или почти все смотрят на кабельно-химическую жизнь через грязное стекло и с умным видом пытаются рассуждать о контрофакте в 40-50-60-75%.
Наглядный пример. Прооверка на заводе "Подольсккабель".
Пора начинать протирать стёкла и очки на своём носу.
Прогнозы ООО "НикПВХ" по чистке стёкол - несколько позже.

25 января 2021 в 19:37
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
В перечне стандартов на грязном окне необходимо добавить и 1-ую редакцию обновления ГОСТ 31565.

26 января 2021 в 18:16
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
Прогноз ООО "НикПВХ" по кабельно-химическим проблемам.
1. Проект гост 31565 в редакции "ВНИИПО" принят не будет.
2. Для разработки новой редакции будет создана рабочая группа из разноплановых специалистов.
3. Работа по ГОСТ на кабельные ПВХ-пластикаты пониженной пожарной опасности будет приостановлена до принятия обновлённого ГОСТ 31565.
4. ОАО "ВНИИКП" наконец-то решится принять решение о приёме в качестве члена ТК 46 ООО "НикПВХ".
5. ООО "НикПВХ" предложит в качестве рабочего документа ТК 46 проект ГОСТ 5960 на базе вариантов 2009-2010 гг., 2017 г. и дополнениях настоящего времени.
6. Будут предложены многочисленные исправления принципиальных ошибок проекта ГОСТ по п.3.
6. Будет предложено проанализировать факты контрофакта от различных комиссий.
7. Будет установлено, что большая часть случаев "контрофакта" являются "лже-контрофактами, из-за ситуации с "грязными окнами".
8. Будет принято решение о прекращении работ всех анти-контрофактных комиссий из-за их бесполезности.
9. Будет принято решение о естественном соотношении цен на композиции и соответствующие кабели по рекомендованным минимальным ценам в зависимости от степени их пожаробезопасности.
10. Рынок композиций и кабелей будет расширен за счёт целого ряда инновационных направлений в соответствии с
обновлённой редакцией ГОСТ 31565.
11. Будут разработаны мероприятия по синхронизации обновлённого ГОСТ 31565 и многочисленных взаимозависимых документов.
12. Будет организовано движение "За чистые окна".

29 января 2021 в 10:04
10
Энергетика: 31
11 лет и 342 дня
упоминали 222 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«@НикПВХ Прогноз ООО "НикПВХ" по кабельно-химическим проблемам.
1. Проект гост 31565 в редакции "ВНИИПО" принят не будет.
2. Для разработки новой редакции будет создана рабочая группа из разноплановых специалистов.
3. Работа по ГОСТ на кабельные ПВХ-пластикаты пониженной пожарной опасности будет приостано...»

Можно уже крикнуть Ура или еще рано?

Si vis vincere, disce pati

29 января 2021 в 12:03
1
Энергетика: 65
11 лет и 240 дней
упоминали 4 раза
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (0)
 (0)
«@НикПВХ Прогноз ООО "НикПВХ" по кабельно-химическим проблемам.
1. Проект гост 31565 в редакции "ВНИИПО" принят не будет.
2. Для разработки новой редакции будет создана рабочая группа из разноплановых специалистов.
3. Работа по ГОСТ на кабельные ПВХ-пластикаты пониженной пожарной опасности будет приостано...»



одобрение

11 февраля 2021 в 18:56
4
Энергетика: 32
9 лет и 293 дня
упоминали 9 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Прогнозы от ООО "НикПВХ" Продолжение.
13. Резко увеличатся заказы на кабели типа нг-LSLTx.
14. Как следствие, резко увеличатся заказы на ПВХ-пластикаты типа ПП-МО.
15. Резко увеличатся заказы на кабели нг(C)-LS.
16. Резко увеличатся заказы на кабели нг(С)-LSLTx.
17. Появятся патенты на кабели нг(С)-LS.
18. Появятся патенты на кабели нг(С)-LSLTx.
19. Появятся патенты на ПВХ-пластикаты типа ПП-50 (с КИ= 50%).
20 Появятся патенты на ПВХ-пластикаты типа ПП-60 ( с КИ=60%)2
21 Появятся Появятся патенты и проявятся потребители на кабели с изоляцией типа HF и и оболочками ПП-%)/60.
22 Появятся патенты и проявятся потребители на огнестойкие кабели с оболочками ПП-50/60.

Страницы:
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно