Обсуждение cтатьи: Полимерные страхи:
катастрофа в высоковольтном…

Согласен ли еще чкто-то с Конкордом? Или другое мнение?

---

Первое, не все из известных и высоко компетентных лиц в стране, принимали участие в обсуждении. Их следовало бы так же пригласить.
Второе. Если нельзя сделать своими знаниями, средствами и т.п., то придётся купить, с участием государства, если необходимо, за рубежом, не исключено, что вместе с персоналом. Ситуация, практически предложенная.

добавлено 23.06.2022 в 14:26

В последней фразе опечатка, первоначально было".
Ситуация, практически предВОЕННАЯ.

---

Не совсем понятно, о чем конкретно вопрос. Если об отскоке, то лично я не вижу особых предпосылок для него. Думаю, если падение остановится на сегодняшнем уровне или около него, то уже хорошо. В возможности роста на сегодняшний день я сомневаюсь. Если вопрос об общем спаде более 10%, то да, это похоже на правду. Полимеры для кабельщиков связаны с кабельным рынком. Если кабельный рынок просел, то аналогично просядет и полимерный, если не начнет работать на склад, что маловероятно. А так - не может конвейер по производству носков на правую ногу опережать конвейер по носкам на левую. Это вроде еще Задорнов в свое время сказал...

А кого бы Вы порекомендовали пригласить еще для полноты картины?

---

С уважением отношусь к Александру Гусеву как к профессионалу в медийной отрасли, но хочу отметить, что формирование оценочных суждений по столь серьезным вопросам не его стезя. Прошу не обижаться на критику, однако почти все Ваши суждения, Александр, которые приводятся в статье, соответствуют уровню капитана Очевидности. Особенно это заметно, на фоне высказываний таких серьезных экспертов-практиков как, например, О. Барашков и Д. Фомин. В общем, это тот самый случай, когда говорят, что лучше помолчать - за умного сойдешь.

Написано очень много, только где выводы. Пластикат подорожал и всё равно плохой? А нужен ли он хороший? Не слишком мы заигрались глядя на Европу. Вон Гост 16442-80, до сих пор действующий и на него нет жалоб и пожаров тоже нет.

---

Так в этом и суть. Все же видят по-разному. Поэтому и зовем людей разных, с разными мнениями, продуктами и т.п.
Важно иметь разнообразие мнений и взглядов. Вот представьте, Александр видит ситуацию так. Вы пишите, что уровня "очевидность". А в "Минпромторге", кто будет доносить эту точку зрения? На кого ссылаться и кто должен решать вопросы кабельщиков. Такие материалы, отчасти и нужны для решения проблем отрасли. Здесь, конечно, взгляд может быть очень разный. Для кого-то хорошо, что импорта нет. Например для Лидер-Компаунда. Для "УНКОМТЕХА", например, плохо, что импорта нет, нет высоковольного полиэтилена. А в "Минпромторге" условном кого слушать? На что делать упор? Как заставить условный "СИБУР" делать нужные мелкотоннажные материалы, если все говорят, что нужен, но не окупится никак. Это все вопросы значимые, которые стратегически решаются и часто слова - это начало дела, аргумент. А когда есть не просто слова, а мнения, статьи, эксперты разные, Ассоциации - все помогает сдвинуть с мертвой точки вопросы, которые давно не решались.
И вообще. Где все были эти 8 лет?

---

В Армии не принято жаловаться. Знаете, что делают с теми, кто жалуется? Вот и я не знаю. Потому что не жалуются.
По поводу "заигрались" с Европой, так есть альтернативы. ТЭВОКС - берите и не думайте!
Тут вопрос сложный, если глобально смотреть, то да, многие вещи можно упростить/удешевить, забить на патенты и прочее. Выигрышный это путь? Не знаю.
Пока только новости читаю, про Ладу Гранту с евро2 без подушек и АБС. Машина - машина. Едет-едет. Сделано в России - Сделано в России. Так что еще надо? АБС? Подушки? Это Европейское! Не будем на них смотреть. У нас зато есть полноценное запасное колесо как опция.
Все таки надо брать лучшее со всего мира. Полностью замыкаться, считаю, большой ошибкой.
Но брать именно лучшее. А не все подряд. С этим я согласен. Поэтому полиэтилен - европейский брать нужно, пока он лучший, а вот "ценности" европейские, возможно брать не нужно. Это мое мнение.

---

Т.е. поигрались с полиэтиленами, опять к бумаге вернулись. А пропиточные лаки мы точно сделаем новые или на старые уйдём.


И опять же кто-то должен принять решение, это делаем, это заменяем, а это не будем делать. Всех бросили, может кто, что-то и придумает(

---

В статье сделан акцент на обмен ЭКСПЕРТНЫМИ мнениями. Особенность такого мнения в том, что в нем до аудитории должна доноситься уникальная информация, которой эксперт обладает на основе его персональных глубоких знаний и обширного опыта в соответствующей профильной области. К сожалению, в словах Александра я не увидел ни намека на подобную уникальность - лишь сборная солянка из сведений, отражающих общие тенденции в отрасли и экономике в целом.
В общем и целом, этом мое личное мнение. Учитывать его или нет в дальнейшей работе - дело редакции и руководителя Рускабеля.

Эксперт-эксперту рознь.

---

Вопрос же системный. Если бумагу вытеснил полиэтилен, то это не просто так. Никто никогда не вернется в 2007 год. И никто ни за кого у нас ничего не сделает. Т.е. это "рынок". Если "рынок" принял полиэтилен, то в этом нет ничего плохого. Принудительно пересадить на другой продукт - очень сложно.

---

Как человек, так или иначе отдавший СМИ более 20 лет, то есть почти полжизни, позволю себе ответить Вам прямой цитатой из обсуждаемой статьи:

Вот, собственно, и всё. Эта короткая фраза - типовой ответ подавляющего большинства экспертов на просьбу поделиться "уникальной информацией на основе персональных глубоких знаний и обширного опыта в соответствующей профильной области". Если информация уникальная, ею НЕ делятся (или стараются отделаться общими фразами, что снижает ценность ответа до нуля). Если информацией делятся, то она НЕ уникальная. К сожалению, система работает именно так. Да, есть исключения, но найти для статьи хотя бы 4-5 экспертов, готовых от своего имени делиться самым сокровенным, не удалось еще никому. По моим сведениям, разумеется. Возможно, я чего-то не знаю.

Категорически подтверждаю. По нашему ведомству запущена устная настоятельная "рекомендация" при общении с прессой отделываться общими словами, никакой конкретики ни при каких обстоятельствах, даже под пытками, особо настойчивых отправлять в пресс-службу, где их красивым литературным языком изящно пошлют лесом. Насколько мне известно, по прочим надзорным органам ситуация схожая.

---

https://www.ruscable.ru/misc/person/info...
https://www.muctr.ru/university/faculty-...
https://www.ruscable.ru/news/2015/04/13/...

http://www.ips.ac.ru/index.php?option=co...

http://www.ips.ac.ru/index.php?option=co...

и несомненно, МАРКЕЛОВ ПАВЕЛ ВЛАДИМИРОВИЧ, ВХЗ

---

Вот при всем уважении... Вы серьезно?! Я смотрю на послужные списки перечисленных персон, вижу, к каким разработкам они причастны. И вот им Вы предлагаете задавать вопросы типа "каково состояние рынка", "откуда поступает сырье" и "как решить проблему с сшитым полиэтиленом для 500 кВ"? Так они не в курсе, очевидно. Нет, про технологию производства сшитого полиэтилена там расскажут вплоть до мельчайших подробностей, со схемами, графиками и формулами. Однако я уверяю, что ни читатели статьи, ни тем более ее автор не поняли бы и половины этой информации. Ну и какой смысл?..

Я, пожалуй, воздержусь от ответа, именно по той причине, что меня совершенно не интересует мнение автора-анонима, кем бы он не был на самом деле.

---

МЕТАКЛЭЙ, точнее, их научные кураторы, фактические владельцы, несомненно в теме.
https://m.ruscable.ru/forum/show_msg-555...,
Что ещё, так это тот объём действующих на территории РФ и СТРАН ЕАЭС Бареалесовских и пр., ПАТЕНТОВ НА ИЗОБРЕТЕНИЯ, включая рецептуры и технологии, а вместе с этим и силовые кабели высокого и сверхвысокого напряжения, на основе этих изоляции, оболочек, и проводящих слоёв из вариантов сшитого ПЭ, ЭПР, и др. полиолефинов. Их интересы представляют действующие российские бюро патентных поверенных.
Как с Бареалесом до этого времени решались лицензионные, патентные взаимоотношения ВНИИКП, ТД ВНИИКП, АЭК и членами АЭК - это отдельная тема, игнорировать которую непросто.
С ДАУ КЭМИКАЛ, я не знаю, но суть взаимоотношений по рецептурам и технологии сшитого полиэтилена не проще.

---

Чем более размытая тема обсуждения, тем меньше можно ожидать практической пользы. Поэтому, считаю вредным по спску бюрократа дополнительные кандидатуры Однако и участники обсуждения, при всём к ним уважении, мягко выражаясь, барахтались в давно известных проблемах, не предлагая каких-либо конкретных путей их решения. Несомненным минусом,является неспособность,обнажить проблемы, сформулировать конкретные вопросы для выхода из сложившегося положения. Имеем дело с эчевидной констатацией известных фактов.

В годы моей молодости было очень популярно для решения каких-дибо конкретных задач собирать группу специалистов с целью столкновения самых различных мнений, в том числе самых глупых, самых неожиданных, самых фантазийных, в результате чего находились самые неожиданные решения. Это называлось"Мозговым штурмом". Для этого организатором "Мозгового штурма" формулировались вопросы, как правило, в заострённой и неожиданной форме.

Вопросы для "Мозгового штурма".
1. Как остановить понижающий тренд в ценообразовании полимерных композиций и кабелей?
2. Как превратить этот понижающий тренд в повышающий?
3. Как отсеять слабую составляющую изготовителей ПВХ-пластикатов?
4. Как установить передовую часть изготовителей полимерных композиций, способную к инновационному развитию?
5.. Какие предложения могут выдвинуть производители кабельных композиций кабельным заводов с повышением характеристик и с повышением цен (или их сохранением)?
6.. Какие предложения могут дать кабельные заводы строителям, заказчикам, монтажникам, способными заинтересовать последних ( при сохранении или при повышении цен)?
7. Какой механизм (механизмы) сортировки по качеству и возможностям изготовителей, полимерных композиций, кабелей, трейдеров и т.д.
8. Как уменьшить, сгладить взаимообратные интересы изготовителей кабельных композиций и кабельщиков.
9.Как организовать дополнительное содействие интересам изготовителей полимерных композиций и кабельщиков сторонних организаций?.

Никому это не нужно. Все будут сидеть до последнего, пока жареный петух, не просто клюнет (он уже клюнул), а заклюет.

Практическое применение для мозгаштурмовика
с сайта далеко не самого малого завода:

https://elcable.ru/partners/suppliers-ne...

---

Ничего себе позитив. . Ну хорошо,загнется производство высоковольтных кабелей пара-тройка годиков генерирующие компани загнутся, куда вы денете (гусары, молчать) свои массовые кабели? Знаете о чем это,это о технико-экономическом эффекту у потребителя. Не знакомо вам,да? А нас это вдохновляло. кабы не вдохновляло, фиг бы вы услышали позывные первого спутника Земли. Хотя зачем это вам? Но для этого в стране синтезировали первые 1,5 кг фторопласта и для этого передали эти первые крохи кабельщикам. Сейчас это сотни тонн дорогостоящего материала.
Менделеев во Франции !!!!!! анализировал вагоны, на ж/д станции, благодаря чему получил формулу бездымного пороха. У Сибура такие связи, чего стоит получить информацию что Россия поставляла концернам Бореалис и Басф. Что химики перевелись?
Да,да и да, как жизнеобеспечивающий элемент кабель должен стить дорого! и да, для его производства нужны материалы высокого качества.

добавлено 23.06.2022 в 23:30

стоить кабель должен дорого!

---

шикарная команда, а ещё однажды на выставке Александр Гусев нам представлял ученого, из МГУ по моему, который быстро рассказал о том, что есть методы придания ПВХ уникальных свойств. Я где-то записала, но найти не смогла, вот ещё надо бы с ним связаться.

---

Только что посмотрел, чем богат сегодня КАЗАНЬОРГСИНТЕЗ. И сильно удивился, понятно зачем в Бареалесовских патентах так мало подробностей о катализаторах и агентах сшивания...

https://www.kazanorgsintez.ru/pokupately...

---

это к кому вопросы, очень любопытно!

---

Я находил его, году в 2014, увы, он произвёл в реальности впечатление на уважаемого человека, что согласился принять участие во встрече, собственника среднего бизнеса по промышленному выпуску ПВХ-КОМПОЗИЦИЙ, впечатление жулики от науки, за душой у которого даже линолеума негорючего нет, несмотря на громкие заявления и даже опубликованным статьи и привязке не к МГУ, а к ФИАНу. Второй раз на эти грабли не хочу наступать.

---

Возвращаюсь к наиболее распространённым проблемам - наиболее массовым кабелям силовой линейки.
1. Об общей тенденции с погоней за снижением цены с выходом в коненом итоге на недоброкачественную продукцию. Исключаю пока недобросовестность в части недодачи антипиренов и дымоподавителей. Произготовлении ПВХ-пластикатов наиболее часто ссылаются на сверхнаполнение за счет мела и постоянно ссылаются на использование в качестве вторичного пластификатора сокаля.
В отношении мела. Это во многих случаях вполне оправданная часть рецептуры но в разумных пределах. Надо иметь ввиду, что эффект удешевления не такой значительный. Большая часть эффекта теряется из-за повышенногоудельного веса и соответствующего перерасхода пластиката на единицу длины. Просто надо считать цены в руб/кг.Завышенное количество мело должно губить себя за счёт увеличения количества брака, ухудшении технологичности и т.д. Качественный кабельный завод сам должен отсекать эту проблему. При просмотре многочисленных иностранных проспектов видно, что большинство рецептур в пределах 1,4 - 1,5 г/м3. Вот вам готовый ответна борьбу с этим недостатком. Переполнен - не бери.

Проблема - сокаль. Необходимо на полную катушку использовать опыт зарубежных стран, например Европы и Америки. В спецификациях наряду с маркой какого-либо проиводителя кабельного ПВХ-пластиката обязательно прописывается аналог, которому эта марка соответствует. Весь марочный ассортимент распределён в зависимости от теплостойкости и термостабильности. Нижний уровень по требованиям относится к маркам ТI1//TI2 и для изоляции ТМ1ТМ2 для оболочек. Требования: старение в течение 168 ч. при температуре 80оС. Потеря массы -не более 2.0мгсм2. Тепловой удар при 150оС 1ч. Любители Сокаля эти требования не выдержат. Далее идут категории с большей требовательности по тепловым характеристикам и , естественно с большей ценой.
Рекомендация № 1. Через механизм АЭК и/или Рускабель организовать обязательную классификацию основных марок ПВХ-пластиката с указанием европейского аналога.
Таким образом будут отсечена производителей и трейдеров - сокалистов. Также достаточно быстро может быть устновлена нижняя ценовая планка наиболее массовых марок ПВХ-пластикатов.

Задире. Сам составил, сам ответил. Буду продолжать отвечать на свои же вопросы. Ожидаю комментарии.

Точно также должны быть привязаны к европейск им стандартами другие марки с чёткой привязкой к испытаниям по теплостойкости и термостабильности. Соответственно должна выстраиватьсь и ценовая составляющая. Понятно, что с повышением требований по теплостойкости и термостабильности необходимо применять более дорогостоящие пластификаторы и и термостабилизаторы или большие количества последних.
Соответствующие марки в вариантах для кабелей нг-LS и кабелей нг-LSLTX должны иметь ценовые коэффициенты надбавок.
Особая ниша для инновационных марок ПВХ-пластикатов с кислородным индексом: 45-50-55-60% икабелей с их применением. Эта ниша может разрабатываться только самыми продвинутыми химическими и кабельными заводами.
Полимерщики могут и обязаны выдавать предложения кабельщикам в областях повышения производительности,исключения промежуточных сеток или 5 наложения.снижению жёсткости и др.
Одним из основных моментов , поддерживающий повышающий ценовой тренд является увеличение доли полимерных кмпозиций повышенной пожароопасности и кабелей на их основе.
Кабельщики должны предлагать потребиелям всё новые марки с более высокими характеристиками в ценах, обеспечивающих приемлемую (или высокую) рентабельность.

Или пожароБЕЗОПАСНОСТИ?

---

мне кажется Вы слишком уж категоричны, как я понял задача статьи была не разработка новых материалов с подробными формулами и экспериментами с составами, где нужны углубленные знания химпрома. Каждый высказавшийся выполнил свою функцию донесения до широкого круга информации. Все справились неплохо, но это моё мнение.
Единственный момент, когда последний эксперт говорил о возможности замены сшитика на высокую силу на другой материал. Это на какой такой его теоретически можно было бы заменить? очень интересно

Статья - это повод. Довести до всех заинтересованных как покончить с безнадёжностью, как перейти от базара к рынку. Другие проблемы статьи это не в моей компетенции. о бесполезности приглашения других участников - был не прав.
Продолжение проблемы: от базара к рынку.
Пока был не охвачен один из важнейших аспектов проблемы. Как заинтересовать строителей , проектантов, заказчиков в получении и примеенииболее дорогих, но и более качественных кабельных изделий..Уже что-то говорилось но повторяю и дополняю
1 редложить Пленум кабели (начиная с её проработки).
2. Предложить Райзер кабели(начиная с её проработки)
Примечание. 1 и 2 прекрасно вписываются в государственные программы "зелёной" проблемы.
3. В кабелях типа HF выделить отдельные марки с сохранением видимости 75-80. Эта категория была искусственно скрыта ради искусственного отнесения абелей HF к категории D1.
4. Для категории нг-LS предусмотреть возможность поставки отдельных марок кабелей с уровнем сохоанени видимости не менее 60%. Сравнительные данные по дымообразованию ПВХ пластикатов типа ПП и безгалогееных композиций позволяют считать решаемой такую задачу
5.. Провести масштабные работы с участием всех заинтересованных предприятий и структур по переходу от композиций и кабелей типа HF к композициям и кабелям пониженной пожарной опасности типа HH.

Всему свое время.

Говорил про бумагу. Ну или вообще отказаться от таких типов кабелей. ЭНЕРГИИ много. Пусть потери будут. Но делать воздушные линии, а дальше уже бумагу на 110 и больше не надо. Как раньше. Как в 1930-е)

---

Да не нужны дорогие компаунды никому. Если делать качественно, то работать будет долго. А как деньги тогда зарабатывать? Надо чтобы работало ровно в свой срок и на грани характеристик. Вот если к плановой экономике будем возвращаться, то тогда, может что-то изменится. Пока только то, что есть.

---

Маслонаполненные кабели до 500 КВ это в учебниках и старых справочниках - не новость, не артефакт.
А вот ВЛЭП в СССР на 750 КВ и даже 1500 КВ были построены ТРЕСТОМ СПЕЦСЕТЬСТРОЙ и введены в эксплуатацию явно до массового применения и тем более выпуска отечественных ВВ кабелей с изоляцией из СПЭ.
Значит проблемы не кабелях, а подстанциях, и трансформаторах.
Эта тема практически в статье не нашла отражения.

---

Никто и никогда из строителей (прежде всего жилищных застройщиков) не будет ДОБРОВОЛЬНО стремиться к применению в своих типовых проектах более дорогих и качественных кабельных изделий, не смотря на то, что доля кабелей в стоимости проекта составляет порядка 3-4%. Основополагающий принцип крупных застроев - построить подешевле, продать подороже и получить максимум прибыли. Если следовать вашему принципу, тогда и бетон надо подороже и покачественнее, и трубы, и утеплитель и все прочее. А как в этом случае обеспечивать должный уровень маржинальности, а? Не зря на заре формирования теории капитализма, господин Даннинг сказал, что Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты.

По переходу от кабелей HF на ПВХ. Есть предприятия, которые умрут, но на ПВХ в отдельных кейсах применения кабелей не перейдут. Например, предприятия, входящие в периметр корпорации Росатом. Там сколько угодно можно проводить любого уровня масштабности работы по уходу от HF к ПВХ, но их позиция останется неизменной.

Процесс перестройки мозгов долгий, но необходимый. Второе полугодие 2022 года будут называть полугодием перестройки.

А мне вот интересно, после того как кабельщики внедрили ГОСТ 31565 что с пожарами? А с пожарами у нас первое место по миру и даже Индия с её небрежением к электросетям не вошла в статистику. https://rusind.ru/statistika-pozharov-v-....

---

жертв и пострадавших меньше ведь стало. Там было радикальное увеличение пожаров, но тут электротехника ни при чем вроде бы, может леса и т.п.

Безусловно есть и нормальные технические направления удешевления. Если не говорил, то
1Замена нг-HF на нг-LS;
2. Замена YF на HH,
3. Отмена ОКС 9см. другую ветку);
4. Переход от нг-( к нг(С). Процентов на 60-80 это необходимо.
5. Расчёт возможности и переход от FR 180 и весь ряд на более низкие категории.

Мы хоть и не сторонники ВНИИКП, но для общего развития подписываемся год из года на журнал "КАБЕЛИ И ПРОВОДА".
Во втором номере за 2022г. присутствует статья директора ТД ВНИИКП Васильева о мнимом и действительноом импортозамещении в кабельной отрасли страны.
Достоверность информации - вопрос не моей компетенции, но некоторые обобщения и посылы интересным образом корреспондируются с обсуждаемой темой и статьёй, лёгшей в основание обсуждения нашим форумом.

---

http://www.kp-info.ru/node/185

---