Обсуждение статьи: Эволюция кабельного
компаунда. Куда ведет рынок

Возможно всё именно так, однако, есть ещё один компонент - краситель и все связанные с этим составляющие проблемы цены и качества конечного пластиката.

Моя родная тема. С удовольствием и со знанием дела принял бы участие в обсуждении, но какие-то вражеские силы предлагают мне вторично или третично подписаться на материалы RUSCableПлюс. И это несмотря на ранее действующую и воэобновлённую проплату.

Короче, на сегодня у нас, всё хорошо

---

Без комментариев. Доступа к материалу нет.

Проблема не решилась? Если доступа по-прежнему нет, сейчас будем разбираться!

Проблема с доступом разрешилась, но это ничтожная проблема по сравнению с существующими проблемами химической и кабельных отраслей..
Исходя из материалов статьи, материала для непосредственных комментариев сугубо мало.
Это будет всего 3-4 принципиальных позиции, которые требуют обсуждения , уточнения или опровержения..
Первое. Постоянно ссылаться на цифру -70% фальсификата от всей продукции ПВХ-пластикатов неверно, некачественно, не оправдано, не подтверждено тщательному анализу.
Тот, кто первый назвал эту цифру не является специалистом и требует публичного осуждения.
Те некоторые специалисты, которые повторяют эту цифру не являются добропорядочными специалистами.
Соответствующие заявления в данной статье относятся к той-же категории

Полностью поддерживаю, излишний антиутопизм только вредит грамотному определению проблемы

Если верить таким цифрам однозначно обливать грязью большинство добро порядочных предприятий и их сотрудников высшего звена.
При естественном наличии определённого количества зафиксированного количества фальсификата необходимо всегда различать категории фальсификата:
1 фальсификат - отклонение от требований;
2.Лже-фальсификат - это продукция естественного модифицирования. Примеры: ПВХ-пластикаты типа ОМ-35, ОМ-3-; ОМ-25, ОМ-20, ОМ-15 могут быть неоправданно отнесены к фальсификатом На самом деле это естественное использование ПВХ- пластикатов, с соответствующими условиями эксплуатации кабелей с фиксированной установкой или кабелей внутри квартирного использования.
3.. Вынужденный фальсификат Это самый многочисленный вариант фальсификата.Главная причина - постоянное изменение требований , прибавка дополнительных и абсолютно избыточных требований в действующей и регулирующей документации.
Таких примеров множество.
Однако, достаточно привести один из самых вопиющих примеров.
Это введение в ГОСТ Р 59707 2021 требований по испытаниям на старение при температуре 121оС.
Что на практике это значит?
!. Все ранее отработанные марки многочисленных заводов изготовителей кабельных ПВХ-пластикатов становятся фальсифицированными.
Это означает необходимость для всех заводов, , освоивших изготовление марок типа ПП перерабатывать рецептурный состав, а тот и всегда с большим трудом разрабатывается на тоненькое для удовлетворения всех требований.
Переход на испытания при 110оС означает в первую очередь необходимость исключить из рецептур наиболее широко применяемый и и многократно проверенный пластификатор - диоктил фталат (ДОФ).
Только одного этого достаточно на многие годы дестабилизировать производство ПВХ- пластикатов типа ПП с несомненным их удорожанием.
Основная причина дестабилизации рынка ПВХ- пластикатов в целом - ошибочная деятельность или бездеятельность ВНИИКП в в части регулирующей документации.
Пути выхода.
1. Приостановление или отмена ГОСТ Р 59600-2021.
2.Внеплановая разработка объединённого ГОСТ Р на кабельные ПВХ-пластикаты на базе работ ,проведенных во ВНИИКП в 2009-2010 гг.

ГОСТы на ПВХ- и ПЭ- кабельные композиции есть, но они не входят в перечень стандартов ни одного технического регламента ЕАЭС. Попытка выпустить специальный технический регламент безопасности кабельной продукции закончилась в 2007г. И менно к нему могли бы войти в перечень эти стандарты, но увы, "не шмогла", ВНИИКП попытки не возобновила. А ГОСТ на КАБЕЛЬНЫЙ ПВХ, КАБЕЛЬНЫЙ ПЭ и пр. кабельные материалы, кроме методов испытаний (напр. пакет МЭК 60811-...), в ТРТС 004/2011 не вошли и , видимо, и не войдут!
А раз они существуют сами по себе, то нужность их крайне ограниченна и главное, они не являются обязательными для кабельной отрасли. Обязательными являются требования безопасности кабельных изделий, определяемых в соответствующих ТР.

добавлено 31.08.2023 в 10:18

ГОСТ 31565-2012 также не навязывает конкретных рецептур!

Из статьи О.Барашкова
Первые трудно горючие Которые пришли в Россию - это пластикаты НГП".
"Первый ТУ "Пластикат поливинилхлоридный типа НГП (пониженной горючести) появился в российской практике в 1986 году".
"В 1980-х годах в Европе стало очевидно что помимо негорючести (которая характеризуется прежде всего кислородным индексом) необходимо ограничить дымовыделение. Дым - это такой же риск, как и горение".
"ПП - следующее поколение низко дымных пластикатов. Сейчас они формализованы в последнем ГОСТ Р 59707-2021".
Краткие принципиальные замечания и уточнения.
Работы по разработке ПВХ пластикатов типа НГП и типа ПП были начаты ВНИИКП и НИИ Полимеров, г. Дзержинск двумя отдельными темами с 01.011980 г.
Некоторые выжимки в виде разработанных ТУ.
1. ТУ 6-01-1328-86 с изменениями 1-4. Пластикат поливинилхлоридный типа НГП (пониженной горючести). Технические условия. ТУ 6-011328-86 с изменениями 1-4.
2.ТУ 6-01-2-770-85. Пластикат поливинилхлоридный марки 1О25-НДГВ ( с пониженным дымо-газовыделением при горении).
3. ТУ 6-01-1336-87. Пластикат поливинилхлоридный марки О25-НДГВ (с пониженным дымо-газовыделением при горении).
4. ТУ 6-02--75-89. Литера О Пластикат поливинилхлоридный типа НП (с низкой пожароопасностью).
5. ТУ 6-02-75-91 Литера О.Пластикат поливинилхлоридный типа НП ( с низкой пожароопасностью).
6. ТУ 2246-153-0575787-00. Литера А. Пластикат поливинилхлоридный . типа ПП (с пониженной пожароопасностью).

От О.Барашкова.
на сегодняшний день мировая история компаундов разделилась на два пути создания трудно горючих пластикатов. Первый путь -это путь европейский. Сильное внимание обращается на такие характеристики, как дымовыделение. Сущность этого пути является в том чтобы минимизировать вред от возможности пожара. Пластикаты ПП - это венец эволюции по данному направлению.
Второй путь - американский. Он направлен на то Чтобы пожара не случилось вообще. На американском рынке у пластикатов величина кислородного индекса КИ может достигать более, чем в 50%. Столь невероятная цифра достигается за счёт применения бромированных пластификаторов, имеющих крайне высокую стоимость. В этом заключается отличие американского рынка от российского:там материалы стоят очень дорого, но ими,не смотря на цены пользуются. В России же, если я создам продукт со схожими характеристиками и попытаюсь выйти на местный рынок, я далеко не уйду. Этого никто не купит".
Позиция от ООО "НикПВХ".
Во-первых,, и на российском рынке могут находится потребители на сверх продвинутую и дорого стоющую продукцию Например, для элитных машен продвинутый проектировщик потребует кабели типа типа "пленум" и типа "райзер". Или оборонщики для своих целей потребуют кабели со сверх высокой степенью негорючести и или огнестойкости.
Другой аспект.
ООО "НикПВХ2 неоднократно говорил о наличии опытных проработок по ПВХ пластикату условной марки ПП-60.
Показатели такого образца при испытании на кислородный индекс при содержании кислорода 50%: образец не горит, оплавился на 1,5 мм, потеря массы примерно 1%.
И, что основное: себестоимость такого материала будет или ниже или на уровне себестоимости безгалогенных композиций.
А это - сугубо продаваемый, высоко маржинальны продукт.





.

ОтО.Барашкова.
"Таким образом,,бкз каких-либо вариантов развития и стагнация с бесперспективностью борьбы с огромным процентом фальсификата".
От ООО "НикПВХ". Всё это не так. Смотри выше.

Вернулся к дискуссии по теме стагнация или развитие отечественных кабельных ПВХ-пластикатов. Нельзя оставлять последнее слово в унизительном варианте - "стагнация". Как будто у нас нет задач догнать Европу по ассортименту марок для условий применения при рабочей температуре на жиле не только 70оС, но и 80 и 90ос. и кое-что ещё. Например ПВХ-пластикаты на 120-125оС для изоляции автопроводов. Про Америку я уже говорил.

Поэтому, ООО "НикПВХ" провозглашает лозунг: "Догнать и перегнать Европу и Америку".в ближайшие год-два. Кто поспит, тот в дураках.

Поскольку мое интервью заняло более 40 минут, не у всех могло хватить времени и терпения его послушать. Поэтому впечатления о нем может сложиться по отзыву Ник ПВХ.
Заранее говорю, что не испытываю ни малейшего желания дискутировать с ним. В комментариях на мое интервью Ник ПВХ очередной раз показал, что не способен вести полемику по существу, поэтому всякая дискуссия с ним бессмысленна.
Это происходит потому, что любое выступление Ник ПВХ – это упражнение в созданном Апулеем жанре апологии (похвалы самому себе). Апулей будучи ярким человеком с отменным чувством юмора, похвалой самому себе и ограничивался, для Ник ПВХ же нужно сверх того, записать своего оппонента в мерзавцы.
В кратце существенные тезисы моего интервью, которые остались за пределами внимания Ник ПВХ, заключаются в следующем:
1. Тренды развития в области кабельных полимерных композиций формируется в Европе и США, в том числе и потому, что это развитие опирается на развитие отрасли синтеза полимеров, как таковых, а также на развитие в области создания иных компонентов композиций.
2. Решению проблемы качества полимерных композиций для кабельной отрасли (а не «борьба» за качество) на российском рынке (будь то ПВХ-пластикат или HF-композиций) препятствуют две объективные причины.
Одна из них экономическая – недомонетизация экономики в целом, вторая организационная – отсутствие постоянно действующей оценки соответствия.
Поскольку Ник ПВХ не обладает реальной информацией о ситуации на российском рынке кабельных композитов, в его беспорядочных рассуждениях встречаются откровенно идиотские предложения типа отмены ГОСТ 59707-2021 или то, что нужно обогнать Европу (по-видимому коммунист Николаев до сих пор изучает программу КПСС от 1961г.). Рад сообщить товарищу Николаеву, что российские производители HF-композиций уже обогнало европейских по содержанию мела в них.

---

Спасибо за ругань. Но ничего полезного с точки зрения развития. Николаев В.Г. -за развитие на основе фактов. Барашков О.Г. - фактически, зв унылый застой без каких-либо конкретных предложений по выходу.

Я вот всё думаю, ну ладно апологеты ПВХ, а мы разработчики много ли сделали для того, чтобы полимерщики понимали, что нам нужно, какие и куда тенденции ведут к прекрасному будущему. Как часто вообще мы общаемся с материальщиками? Что у нас есть сейчас? Полимеры, смолы, (ПВХ-это же все таки смола), сшиваемые полимеры, эластомеры, резины. Это системная работа разработчиков, наверняка она ведется, но кем и насколько активно кабельщики ведут себя в этой области мне лично мало известно, а тема архиважная.

---

Не открою америку, если скажу, что даже в стандарт на разработку и постановку на производство продукции промышленного назначения ВХОДИТ ПАТЕНТНЫЙ ПОИСК!

ЭТО я к тому, что не смотря на доступность практически бесплатного Гугл-патентного поиска, реального понимания того места в уже достигнутых технических уровнях современной кабельной техники и, соответствено, материалах и технологиях их переработки, весь, пардон, базар вращается вокруг предельно примитивных технических решений, известных более полувека.
И главное тормозящее начало в этом состоит в том, что инновация вещь затратная.
Парадокс, но это реальность.

добавлено 22.09.2023 в 09:54

ГОСТ Р 15.011-2022
СИСТЕМА РАЗРАБОТКИ И ПОСТАНОВКИ ПРОДУКЦИИ НА ПРОИЗВОДСТВО. ПАТЕНТНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. СОДЕРЖАНИЕ И ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ

ГОСТ Р 15.011-2022
СИСТЕМА РАЗРАБОТКИ И ПОСТАНОВКИ ПРОДУКЦИИ НА ПРОИЗВОДСТВО. ПАТЕНТНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. СОДЕРЖАНИЕ И ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ

добавлено 22.09.2023 в 09:59

ГОСТ 15.011-82 Система разработки и постановки продукции на производство. Порядок проведения патентных исследований
ГОСТ 15.012-84 Система разработки и постановки продукции на производство. Патентный формуляр

добавлено 22.09.2023 в 10:00

И ничего не меняется, только звон...

ООО "НикПВХ" выделяет с целью развития кабельных композиций и кабелей на их основе два конкурирующих между собой направления.
1 ПВХ--пластикаты для внутренних и наружных оболочек с КИ=50%.
2. ПВХ-пластикаты для внутренних и наружных оболочек с КИ+60%.
На базе 1 и 2 - кабели различных марок.
Основная цель - избавиться от ОКЛ.

Избавиться уже не удастся, но создать серьёзную конкуренцию было бы интересно.

Во всяком случае, реальность композитного неметаллического кабельного короба или кожуха в составе кабеленесущего погонажа с такими показателями негорючести сомнения не вызывает.

Использование метов достижения для ПВХ-пластикатов со сверх высокой степенью негорючести открывает новые направления развития ПВХ-пластикатов типа ПП новые реальные рыночные, а не базарные, направления развития:
1. Снижение себестоимости уже разработанных марок. Пример. Дорогостоящая по делу марка ППО 40ВК или марка ППВ 30Вк.. Эффект может быть поделён между химиками и кабельщиками.
2. должен образоваться тренд по снижению плотности производимых продуктов. Химики выигрывают на снижении себестоимости, а кабельщики на уменьшении расхода пластиката.
3. Повышение текучести композиций, а, следовательно, повышение скорости переработки и, следовательно, повышение производительности труда.
4. Возможность снижения требований и характеристик по КИ для изоляционных марок. В результате, многофункциональные приобретения.

звучит крайне привлекательно, но вопрос - для кого?
По всем четырем пунктам надо искать бенефециаров, кто они? Химики? Наверное нет, раз до сих пор нет движения в этом направлении.
Кабельщики? Тоже нет в массе своей, ибо привыкли, чтобы всё сделали за них. Отсюда и пластиката + 30% от разумного в документации и многие другие не очень логичные явления.
Если же предположить, что Вы ПВХшный Робин Гуд (прошу простить меня за столь неуместное сравнение), то какой алгоритм реальных действий со всеми вытекающими Вы предлагаете. Пока только декларации и потенциальный результат. А как к нему прийти, вот в чем вопрос. Прям пошагово?

Чтобы инновации успешно могли внедряться нужно , чтобы полимерщики и кабельщики сотрудничали , вели диалог и обменивались знаниями. Иначе как можно разрабатывать безопасные и эффективные продукты ?

Можно найти и на сайте АО ВНИИКП, Архиве ЖУРНАЛА "КАБЕЛИ И ПРОВОДА" и ряде других источников сообщений о переговорах между представителями ВНИИКП и химической, полимерной отрасли. Такое взаимодействие происходило всегда. Так случилось, что об этом взамодействии я слышал на протяжении последних лет 40-45...

По нормальной схеме запрос должен быть от заказчиков - потребителей. Те спят или связаны положениями ГОСТ 31565-2012 и различнми СП на его основе. Поэтому кабельщики в опережаюшем порядке должны обращаться к химикам о возможных потенциальных точках развития объёмов на основе принципиально новых решений.
ООО "НикПВХ" через форум и напрямую уже сколько времени провозглашает о наличии практически подготовленных инновационных решений. Очевидны связки (самые различные по содержанию):ООО "НикПВХ"-Химический завод - Кабельный завод с доведение до опытно-промышленных партий в течение 1-2-х кварталов и плюс еще квартал с доведением до промышленного освоения и патентования и химического и кабельного. Такие связки исключают игры на понижение, а обеспечивают рыночную хорошую маржу и химикам и кабельщикам на новые продукты. Работы лучше ГОСТа по спецификациям и собственным ТУ заводов.
ООО "НикПВХ" , в конце концов, доведёт работу о необходимых изменениях ГОСТ 31565-2-12.

На ООО НикПВХ2 свет клином не сошёлся. Уверен, будут раскручиваться различные парные комбинации: химический -кабельный завод. Или ОАО "ВНИИКП" - химический _ кабельный завод.

Насколько могу судить, такой кооперации на стадии НИР и НИОКР препятствуют две как минимум вещи. Отсутствие доверия к инициатору, и отсутствие подобных результатов в зарегистрированных патентах в международной практике кабельного производства. Как бы ни пессимистически это и звучало.

Достигают чего-либо те, кто не сомневаются

Из непроверенных источников известно что для Хлорированного ПВХ кислородный индекс достигает 60, но это, увы не пластифицированный материал, второе - так же из непроверенных источников слышал, что кроме традиционного метода наполнения ПВХ неорганическими антипиренами, применяют введение микрокапсул с антипиренами, раскрывающихся при горении матрицы; и самое малоизвестное - применение вместо пластификации - эластификации, т.е. модификации полимера каучукоподобным наполнителем. И последнее, объединяя как минимум эти три мысли и возможность благодаря эластификации ещё и сшивать композицию, вполне ожидать пусть не удешевления, но расширения возможностей. Правда это потребует какой никакой лаборатории... и т.д., однако я пас.

добавлено 26.09.2023 в 13:49

И главное. Мне больше нравится мысль, что именно сомнение двигает и прогресс и научную мысль.

Одновременная патентная защита и композиции и кабельного изделия на основе данной композициисо всей очевидностью имеет мультипликационный эффект.
1. Обе стороны превращаются из противоборствующих сторон в долговременных парных союзников,, заботящихся за стабильность достигнутого. Все проблемы решаются заранее на стадии НИР и ОКР. А задачи общие - на основе достигнутых новых качеств и достижении хорошей рентабельности обеих сторон, противопоказаны какие-либо дальнейшие модификации, которые обычно
разрушают эту самую стабильность.
2. При достижении нового качества и сохранении длительной стабильности, появляется возможность двойного лицензирования запатентованных разработок.
3. Появляется удвоенная возможность отсеивания различных проходимцев, покушающихся на образованные ниши.
4. Патентная защищённость важнее сертификатов.

Несомненно и только в том случае, если защищаемое ноу-хау действительно стОит того!
А тут и зарыт дъявол. Именно в отсутствие не только в структуре таких предприятий системы защиты коммерческой тайны, но отсутствия реальных механизмов защиты от утечки мозгов вместе с технологическими секретами внутри.
А это ложится на себестоимость и реально существенным процентом.