Обсуждение новости: Московские инженеры
изобрели кабель повышенной

Обсуждаемая новость: Московские инженеры изобрели кабель повышенной безопасности для школ, поликлиник и торговых центров
Источник: Пресс-служба ДИиПП

Судя по заголовку, там что-то уникальное! Молодцы, столичные инженеры! Наконец-то изобрели что-то безопасное!

---

«Длительное время кабели для систем сигнализации, управления доступом, автоматики, голосового и светового оповещения производили из ПВХ-пластикатов.
При горении они выделяют дым в высоких концентрациях,
газ и
токсичные вещества, что
затрудняло эвакуацию людей, а
при взаимодействии с водой могли разрушить близлежащие конструкции и аппаратуру.

Изделия из безгалогенных полимерных материалов
не только безопасны
и надежны, но и
обладают улучшенными электрическими параметрами,
имеют больший срок службы и
могут эксплуатироваться при воздействии солнца и
повышенной влажности», – отметил начальник отдела разработок, главный конструктор предприятия Роман Кузнецов.

что-то мне подсказывает, что не все согласны с Романом Кузнецовым
@НикПВХ

---

Сотню мышек извести, что б лоутокс изобрести?

Вылысыпед, похоже, они изобрели..... )))

Пока нет доказательств обратного, указанный заголовок не является ничем иным как дешевым хайпом, который слепили на базе того, что ляпнул чиновник, не понимающий ничего в химии процессов. Изобрести изолированный кабель, который бы совсем не давал эмиссию вредных газов (включая СО и СО2) в нашем с вами измерении будет практически невозможно, поскольку в состав любого пластиката или безгалогенного компаунда как минимум входит углерод. Если не составе базового компонента, то в составе бесчисленных добавок. И именно он при реакции горения во взаимодействии с кислородом воздуха и дает угарный и углекислый газы, от которых и погибает большинство людей при пожарах.

и давно СО2 стал вредным газом?

---

попробуйте подышите им в условиях нехватки кислорода (а еще лучше в сочетании с СО), ответ думаю сам собой появится, если живы останетесь ))

попробуйте подышать чистым кислородом и, что, по вашей логике, кислород тоже вредный газ?

---

А где Вы увидели с моей стороны призыв дышать чистым углекислым газом? )) Было же сказано - в условиях НЕХВАТКИ кислорода, а лучше в сочетании с СО.

Впрочем, если Вы убеждены, что СО2 в больших количествах не вреден, а даже полезен для организма, Господь с Вами - дышите им вволю). У меня нет задачи навязывать свое мнение.

естественно СО2, как и кислород полезные газы. Не будь в воздухе СО2 вы бы немедленно склеили ласты.


весь вопрос в концентрации, а это уже совсем другая история.
инновация, как можно понять из статьи не в отсутствии СО и СО2, а в том что, по мнению конструктора, в кабеле используются лучшие, чем ПВХ материалы

---

Инновация - это прежде всего нововведение. В статье нет ничего, что позволило бы говорить о решении Спецкабеля как об инновации. Безгалогенных видов материалов, если в статье говорится о них, придумано великое множество, в т.ч. суперпередовых. Они не являются новинкой для рынка.

Что касается сравнения других материалов и ПВХ по поводу того, что лучше, здесь можно дискутировать часами (особенно, если подключится НикПВХ :-))))))

насколько я понимаю, нет ни одного кабеля типа HF, который бы прошел, честные, натуральные испытания на соответствие классу пожарной опасности П1б.8.1.1.1 ГОСТ 31565,
хочется верить, что именно о таком случае статья

---

Есть безуглеродные полимеры и безгалогенные в том числе, наиболее известны для кабельщиков - это кремнийорганические.
Весь вопрос в ценах.
Это всё не новость совсем.

добавлено 07.11.2023 в 20:17

Как и возможность сливки без применения дополнительных химических компонент.

добавлено 07.11.2023 в 20:19

* читать сшивки (вместо сливки)

добавлено 07.11.2023 в 21:14

В новом перечне стандартов к ТРТС 004 есть и такое
СТБ EN 50525-2-83-2017 «Кабели электрические.
Кабели низковольтные силовые на номинальное
напряжение до 450/750 В включительно.
Часть 2-83. Кабели общего назначения.
Многожильные кабели с изоляцией из сшитой
кремнийорганической резины»

добавлено 07.11.2023 в 21:20

ГОСТ IEC 60245-3-2011 «Кабели с резиновой
изоляцией на номинальное напряжение до
450/750 В включительно. Кабели с нагревостойкой
кремнийорганической изоляцией»
СТБ IEC 60245-3-2012 «Кабели с резиновой
изоляцией на номинальное напряжение до
450/750 В включительно. Часть 3. Кабели с
нагревостойкой кремнийорганической изоляцией»

вопрос в ценах в том числе,
сможете назвать бюджетный кабель, имеющий честный сертификат в этой области?

---

Скорее может идти речь о желании далёких от технологии журналистов угодить работодателю.

Проводов полностью кремнйорганических выпускается достаточно и даже ГОСТ можно найти. С сертификатом на вскидку затрудняюсь ответить, именно в силу ВАШЕГО условия БЮДЖЕТНЫЙ.

Это в доказательство моих слов о такой возможности

http://www.liparcable.ru/uploads/posts/2...

Реклама - наше фсё)

---

Лапша на уши московскому правительству.Когда сравнят цены, проблема отпадёт.Очередная ошибка или обман в в некорректном использовании понятия безгалогенных кабелей по ГОСТ 31565 и безгалогенных кабелей на основе кремнийорганики.Попытка использовать связи с московским правительством и естественные малые знания чиновников правительства только дискредитирует завод и его специалистов. Завод имеет очень большую пред историю по кабелям для спец объектов и это задурманивает мозги.

Ух как жестко. Может это просто пиарщики перестарались немного для хайпа? Или там кипиай по количеству новостей про уникальные разработки наших?

---

вас не смущает, что кремнеорганику принято называть эластомером в то время, как в сообщение речь о полимерах?

Эластомерами часто называют и не только сшитые полимерные материалы. Иногда довольно сложно, например, оппределить разницу между этиленпропиленовой резиной и сшитым блоксополимером, хотя, формально и то и другое полиолефиновые безгалогенные материалы имеющие и общее и отличия по физмехам, а уж про любовь кабельной отрасли к ТЭПам и вообще не говорю.
С точки зрения технологии нанесения на жилу найдется не мало брендов, которые предложат гранулированный кремнийорганический каучук, экструдируемый обычным путём перед инфракрасным сшиванием .
Конечный продукт как следует классифицировать - скорее вопрос традиции.

Малоопасные кабели марок нг-LSLTx и нг-FRLSLTx - на сегодня, на завтра и на далёкое завтра являются оптимальным решением для объектов с массовым пребыванием людей.

Есть небольшая проблема - это перечень ядовитых веществ по ТР ЕАЭС 037/2016.
Речь именно о соединениях, связанных с пластификаторами. И это ни свинец и не ртуть.

К предыдущему. И вчера. Проблемы, накрученные ранее принятыми ошибочными документами надо решать. А это и ГОСТы, и многочисленные ТУ и прочее. Правда жизни заставит.

Перечень опасных веществ, содержание которых в изделиях электротехники и радиоэлектроники с превышением допустимой концентрации в однородных (гомогенных) материалах, применяемых в конструкциях изделий электротехники и радиоэлектроники, на которые распространяется действие технического регламента Евразийского экономического союза "Об ограничении применения опасных веществ в изделиях электротехники и радиоэлектроники" (ТР ЕАЭС 037/2016), запрещено



Наименование опасного вещества

Допустимая концентрация опасного вещества в однородных (гомогенных) материалах в весовых процентах, не более

...

5. Полибромированные дифенилы 0,1

6. Полибромированные дифенилэфиры 0,1



Памятуя об одной из статей не безизвестного Вам тех.директора Башпласта, перечисленные выше вещества не редки в составе пластификаторов пвх.

добавлено 09.11.2023 в 08:42

Имел ввиду Д.Фомина.

и о каком же кабеле по вашему речь в статье? Полимеры в нем на основе полиолефинов или кремнеорганических резин или...?

В Европе по странам 40-50% ПВХ-пластикатов. Вводимые ограничения по кадмий-содержащим компонентам легко выполнимы. Исключение свинец-содержащих соединений также выполняется или выполнимо. Но нельзя до выполняться до закрытия атомных электростанций.

Если про статью с упоминанием московских инженеров, т.е. про Спецкабель, то тут вообще как в голосованиях по стране против десидентов, "не читал, но против!"
Я вообще не знаю о чем конкретно, о каких кабелях в ней речь, поэтому всё что тут мы развели вокруг- это именно из этой оперы.

Видимо, пришло время пригласить Спецкабель, чтобы раскрыть эту страшную тайну - о каких же кабелях идет речь в громком релизе

---

Ну тогда и того, кто интервью брал тоже, для, пардон, очной ставки...

Вот пример интервью, где ясно, кто сказал и что:

https://www.ruscable.ru/article/_kabelna...

я не понял, выходит, что тут самые душнилы собрались ?

Вы все хотите цену на кабель поставить приоритетее чем цена человеческой жизни? Кремнийорганика себя оправдала для кабелей с индексом HFLTx

---

Судя по всему это комплемент, в котором никто не нуждается.
Поэтому следует оставить его себе на память.

Видимо не ошибусь, если предположу, что речь вот об этом кабеле.

https://www.ruscable.ru/news/2023/11/14/...

добавлено 14.11.2023 в 22:41

Если это так, то рекомендую сопоставить юр.адрес испытательного НИЦ,чьи протоколы испытаний этих кабелей указаны в тексте Сертификата соответствия ТРТС 004/2011.
Адрес, скорее всего , совпадёт с адресом завода- изготовителя. Если это так, то ещё интереснее проверить кто учредитель этого НИЦ. И это не смотря на необходимость в независимом и непредвзятом испытании.

Меня умиляет и восхищает фраза "Кабель симметричный СКАПС для монтажа систем сигнализации, управления и передачи данных не содержит вредоносных галогенов". А куда тогда денутся патенты, (которые наверняка у завода "Спецкабель имеются) на основе фтор содержащих полимеров. Для тех, кто не знает, фтор также относится к галогенам, а фтор содержащие полимеры выделяют в условиях пожара фтористый водород..

Правильно я понял вашу мысль, что в состав кабелей СКАПС входят фтор содержащие полимеры?

Я приложил обнаруженный сертификат ТРТС 004.
Поискал кем проводились испытания и чьи протоколы приложены.
И вообще перестал чему бы то ни было удивляться.

146.pdf

Пардон, почти все "скапскИе"...

Сертификат такой уважаемой организации, безусловно, достоин внимания, как правило, так оформляют или неграмотные эксперты или напротив очень продвинутые,
В любом случае, это хороший пример, как одной бумажкой закрыть все пункты, ничего не сказав потребителю какие именно требования по безопасности и для какой продукции подтверждает этот сертификат.
Типа верьте нам на слово.
И занятно, что выбрана схема сертификации 1с. Интересно в чем причина такого выбора.

На мой непросвещенный взгляд подчеркнуто, что продукция серийного изготовления, но что бы минимизировать расходы на сертификацию, там только пожарные испытания чего-то стоили изготовителю=заявителю, а то, что проведено в заводском НИЦ, так оно и так было. Что касаемо оптимизации расходов при выборе минимального кол-ва маркапредставителей продукции, то опыта там - не занимать, хоть отбавляй!
Тем более, что явно применена 10-я статья ТРТС (относительно пожаровзрывобезопасности, см . сертификат) . Впрочем, есть же известный ГОСТ, по сути, рекомендация как проводить проверку соответствия требованиям ТРТС 004. Есть в том ГОСТ формальные слова про экономическую целесообразность КОЛ-ВА ОБРАЗЦОВ МАРКОПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ).
По-простому говоря, можно предположить, что кто в теме не новичёк, испытательно-сертификационную публику лишний раз кормить не будет!

добавлено 15.11.2023 в 17:01

ГОСТ Р 56017-2020
ОЦЕНКА СООТВЕТСТВИЯ. ПОРЯДОК ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ СООТВЕТСТВИЯ ПРОДУКЦИИ ТРЕБОВАНИЯМ ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГЛАМЕНТА ТАМОЖЕННОГО СОЮЗА «О БЕЗОПАСНОСТИ НИЗКОВОЛЬТНОГО ОБОРУДОВАНИЯ»

В приведенном вами сертификате много неясностей, начиная с того, что потребителю невозможно правильно идентифицировать кабель, который попадает под действие сертификата.
Не видя ТУ, сложно определить, как они обошли требования здравого смысла и ГОСТов по правилам маркировки, но в любом случае информации в марках кабеля приведенных в сертификате явно недостаточно.
На мой взгляд, соответствие кабелей ТРТС 004/2011 на этом заканчивается.

То, что на первой странице сертификата маловато ГОСТов из последнего перечня к ТРТС 004, так то нормально, перечень только 7 ноября вступил в силу, не успели может быть, ознакомиться.
То что на последней странице упомянуты такие приёмы, как оценка степени риска, принятые технические решения, эксплуатационные документы, или инструкция по монтажу и утилизации, говорит не о въедливости органа по сертификации, а исключительно, об опытности и традиционных приёмах службы качества заявителя, который идет по давно проторенной дорожке.
Меня же в данном пасьянсе больше удивляет пренебрежение к ИСО 17025 (про непредвзятость и независимость аккредитованных лабораторий).

Хотя после
https://www.rst.gov.ru//newsRST/redirect...
чему я удивляюсь?!

К сожалению, я выразился кратко и неточно. Я имею ввиду наличие самых различных, защищённых ине защищённых патентами, кабелей с изоляцией и оболочками из фтор полимеров Очевидно,что у завода Спецкабель есть кабели и на основе фторполимеров и, теперь, на основе кремний органических полимеров. Но это всё дорогая спецтехника. Просто нельзя всуе гнать волну против галогенов и галогенсодержащих полимеров и продуктов их разложения в условиях пожара. Но всё это не для школ и не для больниц.
Это иесть лапша для слушателей.
Вся беда сегодняшней российской ситуации состоит в том, что и химики. и кабельщики заинтересованы в применении более дорогих композиций и кабелей. Не заинтересованы: проектанты, строители, потребители. Хорошо известна позиция ВНИИКП, в соответствии с которой, преимущественно рекомендовано применение кабелей категории нг-(А) вместо активно применяемой в Европе кабелей нг-(С). Основание - мы круче.. В добавок, кабельные заводы имеют груз инерционного подхода из-за того, что за многие годы затрачены колоссальные средства и усилия по освоению безгалогенных кабелей(хотя, как правило, на импортных композициях).
Полагаю, что было бы чрезвычайно интересно, чтобы аналитическая группа РусКабеля провела расчёты средне взвешенных потерь московского метрополитена при применении кабелей нг-HF взамен кабелей нг-LS илинг-LSLTx.

Если под московским метрополитеном понимать ТРАНСПОРТ, то соответствующие кабели могут в принципе и не подлежать требованиям ТРТС 004, но обязательно соответствовать ТРПБ в форме 123-ФЗ от 2008г. и ГОСТ 31565-2012.

Фторопласт и множество товарнвх марок его и модификаций недаром применяются в самых ответственных кабельных цепях, в том числе и замкнутых помещениях космических стануий, авиалайнерах и т.п. местах.
Кислородный индекс , близкий к 100, это не шутки! Но конечно , и он при температурах более 400 С разлагается.
Однако с точки зрения диэлектрических параметров фторполимеры практически не имеют равных в ВЧ и СВЧ КПП.
По токсичности их нельзя сравнивать с ПВХ только оновываясь на том, что и хлор и фтор из одной колонки таблицы Д.И.Менделеева.

я только про то, что и то и другое -галогены.

И ещё раз о "крутизне".В соответствии с евро пейскими и международными стандартами BS EN 50363 и МЭК 60502-1,2 испытания на тепловое старение кабелей энергетического назначения должны проводиться при температурах,соответственно, 80оС 100оС.
В соответствии с ГОСТ Р 59707-21 испытания на тепловое старение должны проводиться пр температуре 110оС.Отот финансовый и технический нонсенс предполагается довести до чрезвычайного расширения и абсурда.
Ниже выдержки из решений по заседанию комитета "Антиконтрофакт". от 12 января 2023 года.

"Рекомендовать заводам по производству ПВХ-материалов привести свои технические условия в соответствие с ГОСТ Р 59707".
Ассоциации "Электрокабель" и комитет .Антиконтрофакт" настоятельно рекомендуют консолидировать совместные действия по ограничению и исключению применения ПВХ-пластикатов пониженной пожарной опасности, которые изготовлены по нормативной документации, не соответствующей требованиям ГОСТ Р 59707".
В настоящее время при разработке новых стандартов на группы однороднрй кабельной продукции и при оформлении изменение к действующим стандартам на кабели и провода в нормативные документы вносятся требования ГОСТ Р 59707, предъявляемые к материалам изоляции и оболочек кабелей пожаробезопасных исполнений НГ-LS и НГ- и FRLS".
"ООО "НикПВХ" считает, что это гибельный путь и раскрытия моря ложной фальсификации.

«@НикПВХ И ещё раз о "крутизне".

выдержки из решений по заседанию комитета "Антиконтрофакт". от 12 января 2023 года.

"Рекомендовать заводам по производству ПВХ-материалов привести свои технические условия в соответствие с ГОСТ Р 59707".
Ассоциации "Электрокабель" и комитет .Антиконтрофакт" настоятельно рекомендуют консолидировать совместные действия по ограничению и исключению применения ПВХ-пластикатов пониженной пожарной опасности, которые изготовлены по нормативной документации, не соответствующей требованиям ГОСТ Р 59707.»

Ну так это же называется недобросовестная конкуренция. Вот только где конкуренты-то, те, у кого есть альтернативные технические решения, доведённые до конечной продукции, более дешёвой, но более надёжной и обеспеченной и ТУ, и ГОСТ, а не только публикациями на тему.
Вспомните, как решались подобные технические противоречия в недалёком прошлом. Есть в стране не менее двух КБ, например, авиационного машиностроения или двигателестроения. И выбор для запуска в серию, читай, - для финансирования , решался не менее сложно, чем сейчас, но всё же КОНКУРЕНТНО!
С ПОЖАРОБЕЗОПАСНЫМИ ПВХ СИТУАЦИЯ УДИВИТЕЛЬНА. ГДЕ ТРЕТЬЯ СИЛА? ЕСТЬ ЛИ ЕЩЕ ОППОНЕНТЫ У ВНИИКП? НИИ ПОЛИМЕРОВ? ВНИИПО?
НЕТ? ПОЧЕМУ?
НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ ?
СТРАННО ЭТО.