Обсуждение статьи: Полимерная
беспомощность. Как комплексно решить

по моему логично, всё верно. Но проблему от этого понимания не решить. Пока не будут изменены стандарты на человеческие, ждать прозрачности не приходится...

---

Не осилил, много букв Мы что, на это можем как-то повлиять? Нет, всё сделают по своему, как пропихнули заполнение во всех ВВГ, как с изоляцией, среднее значение ввели на изоляцию, никто ничего не смог сделать. Значит кому-то, это выгодно

---

Дело не только в стандартах, это СИСТЕМА жадности и алчности определенных групп товарищей..... СДД - сожрите друг друга....

А может и нет никакой проблемы. Вот реально. Есть "баланс" рынка и качества и стандартизация, которая ему не соотвествует. У нас что, все плохо с кабелем? Он не производится. не эксплуатируется. Все-таки надо все воспринимать через призму реальности.

---

Красиво, даже наукопообно, но в корне неверно.
Неверно потому, что нет главного в сегодняшнем принципе контроля качества, т.е. сертификации на соответствие требованиям безопасности.
Нет основы, называемой законом о техническом регулировании.
Не разобравшись с этим, нет смысла строить графиков и делать выводов.
Обьяснять основ для кандидатов и докторов мне не по статусу, но в данной ситуации придется видимо.

---

Холмс, Вы просто приводите сегодняшний результат, но как я понял статья не об этом, всё гораздо глубже и интереснее.

Я же так и написал, не осилил, мельком пролистнул. Вот Вы мне и скажите о чём статья, что глубже и интереснее. Только кратко, вместе обсудим.

---

в точку, но как раз об этом и утверждается в статье, что контроль соответствия должен быть регулярным, а не выборочным. И проводить его надо не изредка (как сейчас), а регулярно. И не силами групп людей, а работать система выдающая сертификаты соответствия.
Ну и еще важное "Отрасль нуждается в стандартах, разработанных по принципам стандартов EN 50363".
Этот материал можно понять совершенно по разному, вот я это понял так.

p.s. И еще, было отмечено, что ВНИИКП взял в свои руки. А почему? Потому что другие руки либо исчезли либо опустились, времена были такие, это если взглянуть ретроспективно. Поэтому я бы не стал так огульно обвинять какую-либо структуру (в данном случае ВНИИКП) в происходящем. Сейчас надо принять тот факт, что рынок и стандарты живут в разных плоскостях бытия.

Единственная прямая категория безопасности, на которую в явном виде претендует обсуждаемый продукт (ПОЛИМЕРНЫЕ КОМПОЗИЦИИ) - ХИМИЧЕСКАЯ.
ОСТАЛЬНЫЕ ЛИШЬ ОПОСРЕДОВАННЫЕ.
И ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ, И ПОЖАРНАЯ, И ТОКСИЧЕСКАЯ, И ЕЩЕ С ДЕСЯТОК.
И КОНЕЧНО, КУДА Ж БЕЗ ЭТОГО?- ВВЕДЕНИЕ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ И ПОТРЕБИТЕЛЯ , И ПРИОБРЕТАТЕЛЯ.
КРОМЕ ТОГО, ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕГЛАМЕНТЫ - ШТУКА МНОГОСЕКЦИОННАЯ, ДАЛЕКО НЕ ВСЕ СРЕДИ НИХ ПЕРЕКОЧЕВАЛО ПОД КРЫЛО ЕАЭС.
ВСЕ ТАКИ ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ ОЗНАКОМИТСЯ И С НАШЕЙ КОНСТИТУЦИЕЙ, КОТОРАЯ ГОВОРИТ, ЧТО МЫ СОЦИАЛЬНАЯ СТРАНА, А ЭТО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОБСУЖДАЕМОГО ВОПРОСА, ВО ГЛАВУ УГЛА ПОМЕЩАЕТ ПОТРЕБИТЕЛЯ, ДРУГИМИ СЛОВАМИ, ГРАЖДАНИНА.
НО ПРИ ТАКОМ ВЗГЛЯДЕ НА СУТЬ СОВСЕМ НЕ ГОСТ ИЗГОТОВИТЕЛЯ УПРАВЛЯЕТ КАЧЕСТВОМ, А ПОТРЕБИТЕЛЬ. СНАЧАЛА ТЕХРЕГЛАМЕНТ, И ЕСЛИ НЕТ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ДОКУМЕНТОВ В ОБЛАСТИСТАНДАРТИЗАЦИИ ИЛИ ИМИ НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ ИЗГОТОВИТЕЛЬ ИЛИ ПРОДАВЕЦ, ОПРЕДЕЛЯЕТ БЕЗОПАСНОСТЬ ПОТРЕБИТЕЛЯ ПУТЕМ ОЦЕНКИ РИСКА НАНЕСЕНИЯ ВРЕДА ПОТРЕБИТЕЛЮ.
В УПРОЩЕННОМ ВИДЕ ПРЕДЕЛЬНО ЯСНО.

---

Это вы имели ввиду?
https://www.ruscable.ru/article/cable/an...

---

В статье в самом начале дается определение качества, как соответствия стандартам. И от этого идет рассмотрение вопроса и рассуждения. Правда она где-то посередине. Не все, что соответствует стандартам - качественное. Оно просто соотвествует стандартам. Стандарты тоже бывают не качественные. И наоборот, если что-то не соответствует стандарту - это не всегда плохо. Может просто стандарта под это еще нет. Тема дискуссионная, но лично мое мнение, что история вопроса чуть искажена для понимания. ВНИИКП выжили не просто так, а остальные институты развалились. ВНИИКП приняли огромные усилия, чтобы сохраниться и продолжить работу и, если их из всего исторического процесса убрать, то было бы почти ничего. Точнее ничего бы не было. Никто бы в одно лицо не потянул бы внедрение на рынок ЛСов, ЛТИксов и прочих Эйч Эфов. Все до сих пор бы на ОМ-40 работали и не галдели. Лично мое мнение - тут ВНИИКП вообще не при чем, исторические процессы тут тоже не при чем. Есть материалы качественные, есть не качественные. Есть просто экономика.

---

У уважаемого г-на О.Барашкова есть свой, оригинальный псевдоним, пользуясь жаргоном, ник, на форуме. Захочет обсудить поднятую тему с нами, - милости просим. Стоило бы дождаться ответа автора. Или она размещалась тут без его ведома?

---

.......Есть материалы качественные, есть не качественные. Есть просто экономика. Вот и все ответы на вопросы Поработайте продажником, поучаствуйте в тендерах, пообщайтесь с заказчиками...... когда заказчик говорит, что готов взять у вас объем, но по 3 рубля, а вы талдычите, что 3 рубля кабель стоить не может априори, его это абсолютно не волнует. Обязательно найдется тот, кто сможет предложить по 3 рубля, или тебе придется обеспечить эти 3 рубля, что-бы не остаться без заказов. А как и почему вы сами знаете. И даже с некачественным материалом кабель, если его не перегружать, исключить физические воздействия, может проработать достаточно долгое время. Для примера: общаясь с одним из уважаемых инженеров заказчика по согласованию кабеля было заявлено: а мне не надо, что-бы кабель работал 30 лет, хорошо, если он хотя-бы года 3 отработает, там уже меня не будет, и к тому-же есть регламент на замену каждые 3-5 лет...... вот и весь ответ. А вы за техрегламенты....

Не надо казаться примитивнее, чем есть на самом деле. У любого качества есть количественные параметры.
Даже у психологии и психологического профиля конкретного человека.

---

https://eec.eaeunion.org/comission/depar...

Многое проясняется или наоборот.
ТРТС (точнее,ТР ЕАЭС) 041 появился, как ни странно, существенно позднее ТРТС 004.
Хотя определить что важнее, электробезопасность и химическая, явно не определить.
Почему и какие техрегламенты появились и были легитимизированы ранее, а какие до недавнего времени откладывались на потом - не загадка для людей, пусть и немного, знакомых с принятием решений в чиновничьей среде.
Кстати, самый "молодой" техрегламент, о подвижном составе метрополитена.
Хотя метро почти в каждом городе миллионнике или столице каждого союзног государства ЕАЭС.
Это так, для умственной деятельности инфа.

---

Нам рассказали механизм скатывания рынка в фльсификат! Браво!

---

Вы это и сами прекрасно знаете......и началось это не вчера, а гораздо ранее. А сегодня видим что видим: я уже писал - СДД - сожрите друг друга

У меня вопросы:
1. Какому либо заводу согласились изготовить ну пусть не один, а три кг ПП по цене 240 рублей суперкачественного пластиката? Любой завод потянет! ? А компоненты для расчета брали по цене за граммы или по оптовой?

2 Почему некоторые заводы в лояльные времена предпочитали закупки дорогих импортных пластикатов?
3. Почему часто импортные качественные материалы в разы дешевле отечественных?

То, что с отечественными полимерами проблемы, это очевидно. Как от проблем избавиться? Никак, если их не озвучивать и не понять то, что так болит у автора статьи. Я сочувствую, но не отметить что некоторые мысли похожи на измышления, не могу.


То есть, если качество не устраивает потребителя, то стандарты актуальны, кабель тоже актуальный и консенсуса нет?
А помогут ли в подобной ситуации техрегламеты, стандарты по типу зарубежных и прочие ограничительные и устанавливающие документы?
Нет!
Потому что тогда установится консенсус между производителем и потребителем, следовательно в переводе с технического на публицистический кабель станет неактуальным.Эта песня хороша, начинай сначала.
Остается вопрос, что нужно конечному потребителю, актуальный кабель или неактуальный!
Является ли актуальность товара его основной потребительской ценностью или всё таки есть другие показатели.
Я то всегда думала, что кабель должен быть надежным, метр кабеля объективно должен стоить дороже метра колбасы, потому что служит дольше и обеспечивает собой много-много лет к ряду условия для жизнедеятельности, даже если через пяток лет он перестанет быть актуальным.

Сами подумайте, сколько специалистов с высшим образованием надо для изготовления метра кабеля и сколько для метра колбасы!

Заказчика, который хочет объем по 3 рубля надо отправлять в знаменитое путешествие, вот когда однажды все абсолютно заводы это сделают, то такой потребитель из путешествия никогда не вернется!

---

Что есть? Регламент есть?

Уроборос, давай не при нас!

---

Хорошо рассуждать не имея обратной связи с потенциальными заказчиками - закупщиками Те, кто занимается реальными продажами понимают о чем речь
Далее продолжать тему бессмысленно.....

Так кто должен заняться разработкой стандартов? Так и не понял.

Нет, вопрос должен на мой взгляд звучать иначе.

1. В конечном счёте необходимо сгруппировать по признаку номинального или максимального рабочего напряжения кабельную продукцию, понимая, что речь не об уникальных изделиях, а о массово применяемой и соответственно, производимой.
2. Для низковольтной есть и действующий ТРТС 004, и регулярно обновляемые перечни стандартов или документов в области стандартизации и стандартов на методы испытаний.
3. Если в этих перечнях нет стандартов непосредственно на рецептуры полимерных композиций, то есть множество стандартов на методы испытаний, непосредственно именно на неметаллические материалы из составляющих кабельные изделия.
4. Если не появятся стандарты на кабельные полимерные композиции в перечне стандартов к ХИМИЧЕСКОМУ ТРТС (ТР ЕАЭС 041/2017), то это не означает, что кабели нельзя выпускать с этими рецептурам и любыми другими, которые позволят проходить соответствующей кабельной продукции регулярные испытания на подтверждение получаемых сертификатов соответствия требованиям безопасности ТРТС 004/2011, если (см. п.2) речь о массовом секторе низковольтной продукции.
5. Вывод неутешительный. Даже если ввести специальный прокурорский контроль за органами сертификации, за испытательными аккредитованными лабораториями, то ничего кроме ещё большего роста сертификатов это не даст и соответственно к ещё большему уровню "мамой клянусь!", вместо качества.
Выходит, что О.Барашков прав.

---

Вы же понимаете, что это утопия?

Вопрос в десяточку! Брался за разработку стандарте НикПВХ, но как и в стандартах EN хотел привязки к номенклатуре, что по моему мнению, имхо, ограничивает возможности и производителя и потребителя. Да и отрасль у нас так построена, что она требует особых подходов.

Проблема стандарта уже рассматривались аж в 2019 году,
https://www.ruscable.ru/article/cable/an...

Почему воз и ныне. Основная проблема в общем понимании регламентирующего документа под названием Стандарт!
Разница в подходах к стандартизации. Здесь пунктирно.
https://www.icqc.eu/ru/certifikacija-ce/nacionalnye-standarty/standarty-din-en-iso-iec-v-chem-razlichiya

Ну а с регламентами ещё смешнее.

---

Ира, честно, не понимаю! Ну не понимаю! Если у всех один принцип, то он и будет работать. Я не понимаю, в чем утопия работать на свои интересы. Маленькие уступки приводят к катастрофам. Заявление одного из директоров - кабельный рынок переполнен фальсификатом... Переполнен . И переполнение это появилось после всяких странных Чесноков, Честных позиций и прочих подобных призраков качества.

---

Выход должен же быть. Разработайте проект регламента. Почему не вы?

---

А я не понял, причем тут Чеснок. Это же полезный сервис от данного портала?

Почему так обесценивать колбасу?
Там свои технологи, обвальщики, формировщики и в таком разрезе
А объем по 3 рубля. Ну хотеться то может разного. Нельзя запретить хотеть.
А потребителю надо качественно и дешево. К вопросу, что значит качественно тут уже много написано. А у потребителя свой взгляд может быть.
А как совместить дешево и качественно. Вообще отдельная тема.

Получается нельзя сделать стандарт, если нет понимание, что это такое. На самом деле это частая ситуация. Без понимания сути самого объекта или предмета, можно долго что-то делать. А результат....

Допустим он прав. Ну тут как, кто виноват и что делать?

Было бы хорошо

Так вот, от автора

Другое дело
На кабельные заводы надо это переложить?

Заказчик кабеля приходит на кабельный завод и просит сделать дешевле кабель, потому что на соседнем заводе дешевле предлагают) Менеджер по продажам на заводе бежит к производственникам и закупщикам и говорит, что у конкурентов кабель дешевле, поэтому и нам туда же надо иначе жрать, извиняюсь, будет нечего) Завод обращается к поставщикам материалов и просит сделать еще чутка подешевле))
Это наш рынок, по таким законам работают 60-70 % наших заводов. Тем более, если дело касается какой-нибудь мелочевки, где все эти мелкие нюансы все равно в большинстве случаев не критичны.

рецепт Докторской придумал Микоян.
И там курятиной не пахло. А сейчас в любом составе колбасы она есть. Фальсификат ,адназначна

---

Была докторская, стала любительская. Хотя нет, какая любительская. Продукт мясосодержащий типа фарш в продолговатой оболочке, вида колбасное изделие.

Главный вывод, стало быть, следующий:
Фальсификат появился в продаже с подачи Никиты Хрущева, с его формулы, что лучшая рыба - это ливерная колбаса!

---

Разобрались наконец-то. Во всем виноват Хрущев. Или колбаса...

Теперь колбасы захотелось вкусной. Пару тройку бутеров.

Всё как-то иррационально. Всё поставлено с ног на голову. Есть причины, есть следствия Постоянно обсуждаются следствия.Если опираться на следствия естественно приходим к базару.
Основные причины разбалансировки рынка.
1. Устаревший ГОСТ 5960-72 на общепромышленные пластикаты.
2. ГОСТ Р 59707-2021 со множеством недостатков
3.ГОСТ Р 53315-2009. с принципиальными недостатками.
4. ГОСТ 31565 с наращиванием принципиальных недостатков
Тем не менее по факту и химический и кабельный рынки живут и осуществляют потребности народного хозяйства. Ответ простой. Рынок приспособился не работать по ГОСТ 5960-72 и по ГОСТ Р 59707-21.
Это означает, что правильнее работать вопреки ГОСТам.
По ГОСТ 5960 работать, исключая его ошибки по требованиям и методам испытаний.
По ГОСТ Р 59707-2021 работать вредно, нерационально, экономически невыгодно.
Работать по ГОСТ Р 59707 означает искусственно превышать на 30-40% в себестоимости из- за необходимости применять сверх-дороге пластификаторы и отвечать массе раздутых требований.
Можно только посочувствовать тем, кто соответствует группе 2 по графику из статьи.
Группу 1 следует разбить на две части.
Первая и, на самом деле, большая - правильные химики и кабельщики.
Меньшая часть - вынужденные фальсификаторы и откровенные фальсификаторы.

А время - вообще штука нерациональная, никак не связанная ни с выгодой , ни с пользой . Поэтому скорее всего метафизическая, т.е. божественная, поэтому всё искусство - иррационально, особенно, абстракционизм.
Но краски, пигменты, лаки и пр. - вполне конкретны, имеют рыночные цены, но, главное - химическую опасность.
Значит и потребитель, берущий их для воплощения своих художественных фантазий, должен быть обезопасен от применения в них высокотоксичных компонент.
А это решает соответствующий технический регламент в системе понятий федерального закона о техническом регулировании.
Всё тоже и с кабельными полимерами.
Но полимерные композиции - сложная смесь, в которой и искусство и везение или творческие муки авторов, в конечном счёте разбиваются о пошлость рынка, который проглотит любую помойку , но упакованную в красивый фантик и маркированный как золотой слиток, будучи явным отбросом технологий. Близкий эффект - плацебо.

---

Кабель должен быть надежным и дорогим. Это техническое изделие, обеспечивающее жизнедеятельность человека!

.ГОСТ Р 53315-2009 - давно отменен!
ГОСТ Р 59707-2021 - только для кабелей с изоляцией и оболочкой из ПВХ , там приличных марок 7 из 15. То есть всего половина приличных марок с высоким кислородным индексом и то по факту кислородный индекс 40 у одной марки, приличный, но все равно работать будет ограниченно, токсичны все которые с высоким кислородным индексом и дымообразование не радует.
Кто виноват? Кто не делает безопасные с точки зрения пожарной безопасности материалы? Кабельщики?
Что полимерщики не знают требований кабельщиков? Знают! Если не знают, то да, мы кабельщики эти требования должны озвучить!
Даже не знаю чей должен быт регламент, кто его должен разрабатывать, может нам, кабельщикам решиться и сделать этот регламент безопасности на полимерные композиции для кабельных изделий! И химики, если постараются, то у них плучися!

---

Интересно, но критериев достойных Чеснок не выработал!

---

Ну Холмс, ну что такое? Читать разучился? Мне за тебя обидно! Я знаю, ты умеешь!

---

Вкусно и недорого из мяса дома колбасу можно приготовить, кабель нельзя!

---

Вернёмся к коренным причинам.
Для начала. Заявлять, что контрофактной продукции 90% - великая неправда и великая глупость. Такие заявления на практике бросают обвинения к большинству добропорядочных химических и кабельных участников рынка, которые всего-навсего вынуждены работать в дискомфортных условиях.
Напомню, золотой век ПВХ пластикатов типа ПП относится к нулевым годам нашего века Работали по своим ТУ получали шишки за неудачи начального периода промышленного освоения, постоянно появлялись новые игроки., постоянно наблюдался кратный рост ПВХ пластикатов типа ПП и кабелей типа нг-LS. и кабелей..
Это был период честного рынка.Однако.далее. пошли принципиальные изменения рыночных условий.
!. ГОСТ Р Р 53315-9 и ГОСТ 31565-2012. Это на практике означает: резкое сокращение рынка ПВХ пластикатов типа ПП и кабелей типа нг-LS и захват рынка европейскими фирмами с компаундами HF. 90% импортного и 10% российского низкого качества..
2,3,4. ТУ16.К71-458-2013; ТУ 16.К71-458-2019; ГОСТ Р 59707-2021. Постоянные изменения в требованиях. Особенно вредные по ужесточения содержания хлористого водорода.
Кратко. Чем меньше выделения хлористого водорода, тем больше требуется вводить других дорогостоящих антипиренов..
Результат. Постоянная разбалансировка рынка, постоянное удорожание, постоянное появление вынужденного контрофакта.

Виктор Геннадьевич, коренные причины совсем не в технических вопросах и их решаемости или нет, не патентоспособности и коммерческом интересе разработчиков, не в наличие и доступности отечественных компонентах полимерных смесей, композиций. И даже не последовательности смешения и пр.
Вы упоминали часть ретроспективы, начало 2000-х, а наверное, правильно взять и более ранние годы. Но именно к началу 2000-х относится разработка, обсуждение проекта и принятие федерального закона о техническом регулировании.
Увы на всё остальное из обсуждаемого в этой ветке, правильнее смотреть, как на явное подтверждение происходившей в этот период (20-25 лет), системной экспансии западной технологии и экономической политики. Зачем что либо делать по новой, когда проще применить известное. Подход с техническими регламентами - взялся не из вакуума, тоже оттуда.
Патентование своего технического решения или покупка лицензии на зарубежную технологию, изготовление собственного оборудования и материалов , или покупка зарубежного и продажа сублицензий по праву официального представителя всем вокруг в отрасли, пользуясь монопольным рейтингом ЦЕНТРА РАЗРАБОТКИ. Вот и всё, поэтому и Вы примерно в тот же период оказались лишним.
И дело совсем не в технических тонкостях, а в продажности, которая начинается с головы одной - двух сверху, а приводит к массовой эпидемии фальсификации.
Массы аборигенов редко осознают где они и что они лишь приложение к процессу захвата страныв начале этого сладкого слова экономическая экспансия.
Но есть надежда, что страна наконец созрела до понимания необходимости суверенности. Лучше поздно, чем никогда.

---

Дмитрий Вадимович, есть коренные причины и есть простые истины. Посмотрим,что сильнее.

Битва коренных причин и простых истин будет легендарной

Читать говорят полезно