Вся информация на сайте предназначена только для специалистов кабельной отрасли, энергетики и электротехники.
+
 

звёздная и парная скрутки.


Страницы:

12 декабря 2009 в 18:58
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Есть такая книжка
« В.Е.Власов, Ю.А.Парфёнов. Кабели цифровых систем связи -М: Экотрендз, 2005. »

И там в разделе 5.11 (стр.102-106) дан сравнительный анализ кабелей с четвёрочной (звёздной) и парной скруткам (витые пары).
Там всё как бы логично, но моё дилетантское внимание привлёк ряд странных деталей.

1. В начале раздела сказано буквально следующее
« Так что же выбрать для скрутки цифровых кабелей : пару или четвёрку ? Этот вопрос на протяжении многих лет неизменно возникал у специалистов кабельной науки и промышленности.
За более чем 100-летний период научная мысль кабельной техники не дала однозначного ответа.»

Далее идут пространные и скрупулёзные рассуждения из которых последовал такой вывод: для
« DSL ...всё-же следует отдать предпочтение парной скрутке. »


А основная странность тут в том, что авторы, помимо прочего, приводят рисунок 5.29, на котором изображён частотный ход переходного затухания (сиречь, подавления взаимных перекрёстных помех. Из которого явно следует, что в диапазоне 1 КГц...1МГц у витых пар это затухание раза в 2 лучше, чем у пар в четвёрках. Правда, сами авторы пишут, что на 10%.
Тем не менее, в таблице 5.6 качественного сравнения четвёрочной и парной скруток на этом преимуществе витых пар они не концентрируют внимание. Хотя оно вроде бы решающее.

2. На стр.106. авторы пишут:
«... с увеличением частоты активное сопротивление цепей в кабелях четвёрочной скрутки растёт быстрее, чем в кабелях парной скрутки. По некоторым данным, на частоте 1 МГц это превышение составляет 13...14%, что обусловливает увеличение коэффициента затухания. »

Тем не менее, в упомянутой таблице в числе преимуществ четвёрок как раз приводят пониженную величину затухания в них. То есть тут явное противоречие в тексте.
Видимо, это просто описка. Так как расчёт ELCUT показывает, что затухание в четвёрке действительно может быть меньше процентов на 7...11 %.

Короче, в целом получается, что про историю мидян известно, что она темна и непонятна.

И потому вопрос кабельным товарищам: какая у Вас есть информация на сей предмет ?
Как всё-же скручивают кабели: в четвёрки или в витые пары ?

четвёрка.GIF

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 декабря 2009 в 21:38
32
Энергетика: 41
14 лет и 294 дня
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Ну уж из вашего рисунка уже понятно, что пара лучше. В основном на мегагерцовый диапазон применяют пару. Немцы в четверку скручивают кабели для систем пожарной сигнализации.
Парадокс еще и в том, что поскольку пара (и четверка тоже) для передачи высокочастотной энергии не очень то и рассматривалась, то и хорших инженерных формул для расчета того же коэффициента затухания нет. Взяла свое практика.

и нет среди нас первых и последних

13 декабря 2009 в 04:32
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«Ну уж из вашего рисунка уже понятно, что пара лучше. »

Не факт. Из ткой картинки можно заклчюить, что наводка на соседнюю пару у четвёрки принципиально меньше, чем у витых пар.
витая.GIF

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

13 декабря 2009 в 04:48
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
А тот факт, что у четвёрки наводка может быть больше, чем у двух витых пар, можно понять из такой картинки, где видно, как поле пары искажается в результате скрутки.
Поэтому соседнюю пару надо как бы располагать чуть вкось , если хотим , чтобы она попала в позицию минимума наводки.
скрутка-поле.GIF

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

13 декабря 2009 в 12:33
6
Энергетика: 89
14 лет и 163 дня
упоминали 143 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Немцы скручивают в четверки и кабели для городских кабельных линий (марка ТППэп), такая же скрутка идет и финов. У наших заводов в этом кабеле идет парная скрутка.
По моему за исключением Нева кабель , но у них наверо финские станки стоят.

ООО "Славкабель" предлагает МКСАШп КСПП МКСБ СБВГ МКСГ МКПпАБпШп ЗКПБ ТЗАБп П-296 ТППэп МКПАШп ТЗГ П-270 ТЗПАБпШп БСМ ПБСМ и др

13 декабря 2009 в 14:43
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Час от часу не легче.
Стало быть, для немецких и финских кабелей лучше четвёрочная скрутка. Они, видимо, Власова с Парфёновым не читали. подмигивание
А вот для посконных кабелей, то есть в епархии ЛОНИИСа - лучше парная?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

13 декабря 2009 в 19:11
6
Энергетика: 89
14 лет и 163 дня
упоминали 143 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Четверочная (звездная) скрутка у нас применяется во всех магистральных кабелях и кабелях дальней и зоновой связи, ж/д связь .

ООО "Славкабель" предлагает МКСАШп КСПП МКСБ СБВГ МКСГ МКПпАБпШп ЗКПБ ТЗАБп П-296 ТППэп МКПАШп ТЗГ П-270 ТЗПАБпШп БСМ ПБСМ и др

13 декабря 2009 в 20:57
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Понятно, тогда ещё вопрос.

В упомянутой книжке Власова-Парфёнова написано, что с онойтсороны, для защиты от перекрёстных помех шаг скрутки соседних пар и/или четвёрок надо определённым образом синхронизировать.
Или согласовывать шаги на длине секции защиты.

На практике эти рекомендации работают или на самом деле на них не обращают внимание ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 декабря 2009 в 00:08
6
Энергетика: 89
14 лет и 163 дня
упоминали 143 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени
 (0)
 (0)
У нас сейчас есть труды Дарвина , по которым мы учились много лет.
Но на практикте ни одна гарилла , не стала человеком.

ООО "Славкабель" предлагает МКСАШп КСПП МКСБ СБВГ МКСГ МКПпАБпШп ЗКПБ ТЗАБп П-296 ТППэп МКПАШп ТЗГ П-270 ТЗПАБпШп БСМ ПБСМ и др

14 декабря 2009 в 09:11
32
Энергетика: 41
14 лет и 294 дня
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Четверка у финов и немцев наверно по третьей категории?

и нет среди нас первых и последних

Гость
14 декабря 2009 в 09:48
Cherry, шаги как раз очень жёстко регламентированы и из строго придерживаются при скрутке. Порядок щагов в парной скрутке и в звёздной четвёрке несопоставимы на порядок

14 декабря 2009 в 10:03
10
Энергетика: 94
18 лет и 341 день
упоминали 1197 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
В любой науке(да и технике) интересен любой вопрос в его историческом развитии. А вот с этим-то дела в отношении четверки - пары дела обстоят судя по всему не ах. Кто знал, давно умер, не опубликовав по причине того, что связь и сопряженные с ней спецкабели связи секретились по полной. Кто жив имеет осколочные знания с институтской скамьи. Нет реальной школы, нет исчерпывающей литературы и главное фундаментальных исследований, пересмотренных в свете сегодняшних вычислительных методов. А если и есть фирменные данные, проверенные на практике, то их в силу коммерческой тайны не публиковали ни в 70-80-е ни сегодня.
То, что вошло в стандарты как на LAN, так и на кабели внешних сетей - сугубо эмпирика, обобщившая многочисленные практические результаты. Качественные зависимости феноменологических теорий более или менее выглядят правдоподобно, во всяком случае для студентческих курсов. А что еще надо?
ухмылка

14 декабря 2009 в 10:34
27
Энергетика: 329
14 лет и 300 дней
упоминали 1594 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Одного единого принятого расчета для шага скрутки в LAN кабелях нет, у всех фирм они различные, выведены опытным путем

http://www.oszone.net/1371/

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

14 декабря 2009 в 10:49
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Cherry, шаги как раз очень жёстко регламентированы и из строго придерживаются при скрутке. Порядок щагов в парной скрутке и в звёздной четвёрке несопоставимы на порядок »

Ага, стало быть, технологические регламенты предписывают разнос шагов скруток как пар, так и звёзд.
И, как я понял, в пучках и сердечниках каждой паре и звездочке уготовано своё место.

И вот тут опять же ряд вопросов.

1. Если ещё можно как-то себе предствить разнос и согласование шагов пар в ЛАН-кабелях, где их всего 4( причём у каждой фирмы - свои наборы шагов). То вот как быть с кабелями о 50...100 парах, а то и вовсе с 1000-парным чудовищем, который я, помнится, видел в Элеткрокабеле. И как мне говорили, бывают и по 2000.
Неужели и там каждая пара со своим шагом , да ещё согласованным с товарками?

2.При компоновках пучков неизбежны ошибки в расположении пар с разным шагом. Ведь запроста можно перепутать шаги 32 и 35 мм. Не гвояр уже о 320 и 350 мм. Обнаружить это в процессе скрутки и в готовом сердечнике практически невозможно. Не говоря уже о месте подключения кабеля к связному оборудованию.
Ведёт ли это к браку кабельного изделия в целом ?
И, паче того, к отказам каналов связи ?

3. Шаги ЛАН-кабелей витая пара, на вскидку 12...37 мм. Стало быть, шаг четвёрок может быть 100...400 ии ? Но тоже согласован с другими звёздами кабеля?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

Андрей Семенов
14 декабря 2009 в 11:08
Для LAN-кабелей важны не абсолютные значения шага скутки, а точность из поддержания. Важно это для 4-парных кабелей, многопарники живут совсем по иным законам. Там пары влияют друг на друга только внутри их пятерки, которые можно рассматривать независимо друг от друга. Многопарник высокой категории никто не делает, т.к. для телефонии это лишне, а на магистрали сигналы ЛВС передаются по оптическому кабелю в первую очередь из-за отсутствия ограничений по расстоянию и соображений обеспечения гальванической развязки.
Звезда или пара? До категории 5е включительно по характеристикам изделия одинаковы, четверочная скрутка дает более компактную конструкцию (площадь примерно на 10 % меньше - это чрезвычайно важно), но она заметно сложнее в разделке и сам кабель получается не осесимметричным, его неудобно прокладывать. В категории 6 "звездные" серийные изделия - единичны (например, Corning Cable Systems), тут принципиально не работает такой эффективный механизм подавления переходной помехи как установка сепаратора.

14 декабря 2009 в 11:25
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«Но на практике ни одна гОрилла не стала человеком.»

Так причина очень проста: ей такая морока и не нужна. Ей оптимально быть гориллой.
Ведь какой-нибудь гомо габилис совсем не от хорошей жизни стал гомо сапиенсом.

Это я к тому, что, будучи сугубым недоучкой, при чтении кабельных книжек мне в голову приходят разные глуповатые мысли.
Так, когда я впервые столкнулся с таким явлением, как скрутка – чуть ли не обязательным элементом кабельной технологии –, то меня это феномен весьма заинтриговал: а на кой такие сложности? – Укладывай провода, как брёвна в штабель.
Так нет же – их заправляют в виде огромных барабанов в совершенно чудовищные крутильные машины, а потом мужественно борются с полученным продуктом. Который ни промерить, ни просчитать толком уже нельзя.
Но, как выяснилось, тут суровые требования эксплуатации: симметрия, и, главное, гибкость изделия в целом. Попробуй веник согнуть. А вот если его солому скрутить – то пжалста.

С другой стороны, в упомянутой книжке подробно расписано, что скрутка пар, да ещё специальным образом синронизированная и согласованная, необходима для подавления межпарных помех в многопарных кабелях связи.
И всё бы ничего, да вот попалась в руки книжица про чёрную магию.

«Г.Джонсон, М.Грэхем. Высокоскоростная передача цифровых данных. Высший курс чёрной магии.-М: Вильямс, 2005»


И там считаешь такую вот ересь:
«Не рассчитывайте особо на подавление наводок за счёт варьирования шага скручивания пар, это возможно только в том случае, если длина фронта сигнала намного превышает шаг скрутки ... К счастью, скручивание проводов крайне редко даёт негативный эффект. Поэтому не стоит отказываться от него, не попробовав. »

Вот так: а, стало быть, бывает, что и негативный.
А как же тогда быть с теорией согласования пар Власова-Пафёнова ?
Поэтому я и написал: про историю мидян известно, что она темна и непонятна.

Ну, забугорные буржуины по злопакостности своей могут ведь и тень на плетень навести.
И отсюда вопросы к родным кабельным практикам: как они организуют ту скрутку и какое у них впечатление от её работы.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

ЧивоКасур
14 декабря 2009 в 11:27
По телефонии практически каждая страна имеет свои стандарты, попыткой обобщения является МЭК (IEC) 60708.
Немцы, даже дружественная ГДР, пошли по четверкам. А в Союзе почему то использовалась пара.
Разница характеристик в емкостной асиметрии пар в четверке.
Последний МЭК (IEC) 60708 версия 2005-2006 года, не разделяет парную и четверочную скрутку. Даже высокочастотные (цифровые) характеристики одинаковые пункт 7.8.
Стандарт по структурированным кабельным системам ISO/IEC 11801:2008 просто выдает требуемые характеристики, без учета на систему скруток

14 декабря 2009 в 11:46
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Для LAN-кабелей важны не абсолютные значения шага скутки, а точность из поддержания. Важно это для 4-парных кабелей, многопарники живут совсем по иным законам. Там пары влияют друг на друга только внутри их пятерки, которые можно рассматривать независимо друг от друга. »

А, вот в чём дело.
Значит, идеология такова: подавлять необходимо лишь влияние между ближайшими соседками в пучке из 5 пар.
При этом связью пар разных пятёрок пренебрегаем.

А как же тогда быть с так называемыми межкабельными помехами?
Это когда один ЛАН-кабель регирует на сигнал соседнего ЛАНа? Ведь это примерно то же, что между парами разных пятёрок ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

Андрей Семенов
14 декабря 2009 в 11:54
Межкабельные помехи являются значимыми на частотах 300 МГц и выше (причем только для U/UTP-конструкций), т.е. там, где многопарники не применяются.

14 декабря 2009 в 12:06
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Замечательная ссылочка, Холмс, спасибо.
Только там, на мой взгляд, в названии статьи неизвестного автора Теория "витой пары" кавычки стоят явно не в том месте.
Ибо теории, как таковой, там и близко нет.

Когда, лет 8 назад, я начал читать детям курс ИИС, то поднял интернет по одноимённой ссылке и получил массу ссылок столь же пустого содержания.
Меня, помнится, это тогда поразило до крайности.
Но теперь ,кажется, начинаю понимать, почему сложилось такое печальное явлеие, как "теория" витой пары, которую переписывают с сайта на сайт и из одной книжки в другую.
«Одного единого принятого расчета для шага скрутки в LAN кабелях нет, у всех фирм они различные, выведены опытным путем»

Сиречь, фирмачи либо не читали теорию Власова-Парфёнова, либо, вражины, просто на неё ...
В полное подтверждение слов "чёрных магов".

А как наши производственники ? Следуют ли теории скруток ВП или тоже, как западные фирмачи ...

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 декабря 2009 в 12:16
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Для LAN-кабелей важны не абсолютные значения шага скутки, а точность из поддержания.»

А что получается, если точность не выдерживают ?
Возрастает перекрёстная помеха или растут возвратные потери? Или то и другое вместе?

Это я к тому, что есть такая книжка
«И.Г.Бакланов. Технологии ADSL/ADSL2+: теория и практика применения. -М: Метротек, 2007 »

В которой вообще предлагают NEXT/FEXT ( то есть параметры подавления перекрёстных помех) оставить для факультатива.
И ограничиться контролем Att и SRL ( то есть подавлением обратных потерь)

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 декабря 2009 в 12:24
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Ага, стало быть в телефонии (килогерцы) на скрутки особого внимания не обращают.
И, кстати, в книжке ВП , насколько я мог понять, речь идёт о частотах до 8 МГц.
То есть скрутки начинают работать на частотах порядка мегагерц ?
И перстают на частотах выше 300 МГц ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 декабря 2009 в 12:34
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Четверка у финов и немцев наверно по третьей категории?»

Если верить книжке
«М.Гук.Аппаратные средства локальных сетей.-СП:Питер.2001»

Категория 3 - полоса 16 МГц,
кат.4 - 20 МГц,
кат.5 - 100 МГц.

У Гальперовича
кат.6 - 250 МГц
кат.7 - 600 МГц
кат.8 - 1200 МГц

Так что кат.3 - это, видимо, ещё парафия теории скруток ВП.
А вот выше она уже не работает ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

Гость
14 декабря 2009 в 12:48
А что получается, если точность не выдерживают ?
Точность обеспечивается высокоточным оборудованием, зависит механически от передаточных характеристик штифтов и валов, т.е. для LAN-ов шаги закладываются ещё на стадии проектирования оборудования. Поэтому и перепутать эти шаги в процессе скрутки невозможно (если, конечно, машина заправлена правильно и оператор - не дальтоник). Брак по затуханиям и другим характеристикам при замерах сразу виден, но причины могут быть не только в несоблюдении шагов , но и в несоблюдении геометрии жилы.

14 декабря 2009 в 12:49
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Андрей, с диапазоном частот выше 300 МГц вообще связана жгучая загадка.
Дело в том, что на стр 218 книжке
«Д.Гальперович, Ю.Яшнев. Инфраструктура кабельных сетей.-М:Русская панорама,2006»

есть таблица 10-6
А в ней у кабеля Teldor кат.8 (и не просто с внешним экраном, да ещё на каждой паре) на частотах 100 ...300 МГц начинается быстрый подъём перекрёстных помех: от -90 дБ ( 100 МГц) до - 70 дБ (1200 МГц).
А загадка тут в том, что с ростом частоты быстро, прямо-таки обвально, растёт эффективность сплошных экранов. Теоретицки, во всяком случае.
И вот, поди ж ты.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 декабря 2009 в 13:05
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Точность обеспечивается высокоточным оборудованием, зависит механически от передаточных характеристик штифтов и валов, т.е. для LAN-ов шаги закладываются ещё на стадии проектирования оборудования. Поэтому и перепутать эти шаги в процессе скрутки невозможно (если, конечно, машина заправлена правильно и оператор - не дальтоник). »

Так вот и я об этом же.
Если бы, скажем, был единый цикл: 8 проволок - 8 экструдеров - 4 крутилки в пары и крутилка в ЛАН, то вопроса нет.
А тут, видимо, всё-же заправляют 8 катушек с проводами разного цвета. И ошибок не избежать.

Кроме того, судя по теории ВП, шаги скруток должны быть не только согласованы, но и сфазированы.
А вот как тут выкручиваются машинисты, - ума не приложу.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

Андрей Семенов
14 декабря 2009 в 13:14
"с ростом частоты быстро, прямо-таки обвально, растёт эффективность сплошных экранов."

Да растет, но на относительно низких частотах, которые для техники СКС мало интересны. На частотах в десятки и сотни МГЦ она постоянна. Поэтому скорость падения NEXT в экранированных и UTP-конструкциях также постоянна, составляет 15 дБ на декаду и определяется остаточной несимметрией витой пары (если на пальцах).
Возвратные потери в правильно построенной линии СКС настолько малы, что их можно не учитывать (я ни разу не видел, чтобы линия с прошедшим тестом по NEXT и не прощедщшим по SRL работала плохо - ошибка передачи не обнаруживается).
хDSL и СКС (LAN-кабели) абсолютно разные области, друг с другом не пересекаются и механический перенос одного в другое тут, как правило, не проходит.

14 декабря 2009 в 13:15
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«В категории 6 "звездные" серийные изделия - единичны (например, Corning Cable Systems), тут принципиально не работает такой эффективный механизм подавления переходной помехи как установка сепаратора. »

О-ч-чень интересно, звёзды в ЛАН-ах всё-же применяют.
Аж до 6-ой категории.

Сепараторы насколько я знаю, делают из диэлектриков.
А в чём их работа?
В том, что он растаскивает пары ?
Или в допонительном электростатическом экранировании ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

Андрей Семенов
14 декабря 2009 в 13:21
Попытка крутить LAN-кабели на наших заводах на наших же станках, то процент брака устойчиво зашкаливает за 50 именно по переходным помехам. Пытались очень многие, все, кто продолжил, потом покупали технологическое оборудование на западе.

Андрей Семенов
14 декабря 2009 в 13:25
Сепаратор используется для механического удаления пар друг от друга и является фактически обязательным элементом кабелей категории 6а (я не знаю ни одной серийной UTP-конструкции категории 6а, которая реализована без сепаратора). Сам сепаратор отличается великим разнообразием конструктивного исполнения. Некоторые может посмотреть в такой достатоочно древней статье
http://www.it-scs.ru/ex_articles_6.html

Андрей Семенов
14 декабря 2009 в 13:30
"В которой вообще предлагают NEXT/FEXT оставить для фауультатетива".

В СКС такой подход невозможен. NEXT/FЕXТ прямо определяют отношение сигнала к шуму и контролируются предлельно жестко.

14 декабря 2009 в 13:39
32
Энергетика: 41
14 лет и 294 дня
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Для LAN-кабелей важны не абсолютные значения шага скутки, а точность их поддержания.»

Это не так. На переходное затухание влияет именно соотношение шагов скрутки. То есть абсолютное значение шагов.
Маскимальный шаг в LAN- кабелях 25 мм, выше уже начинаются взаимвлияния.
Для того чтобы обеспечить высокий уровень переходного затухания пары разбивают на группы, по 3 например, скручивают между собой а потом формируют пучек из этих групп и тут Шерри безусловно прав, у каждой пары должно быть свое строго отведенное место. Для определенный принцип цветовай кодировка пар. Именно эта пара с именно этим сочетанием цветов изоляции в паре должна иметь именно этот шаг скрутки.
Телефонные многопарные (самара делает до 150 пар) так и скручивают, группами, с использованием отличающихся шагов скрутки пар в группе и отличающимися шагами скрутки собственно групп.
Что бы гарантировать этот разбег по краности шагов (а кратность шагов и есть источник увеличения взаимных помех) используют так называемую S-Z скрутку. Сама по себе точность шагов конечно важна, и это в большей степени технологическая задача, но большее влияние оказывает именно кратность шагов скрутки.

и нет среди нас первых и последних

Андрей Семенов
14 декабря 2009 в 13:48
"Это не так. На переходное затухание влияет именно соотношение шагов скрутки. То есть абсолютное значение шагов.".

Начальное (так его что-ли назвать) переходное затухание определяет, естественно, соотношение шагов. Но вот то, что будет на выходе - преимущественно стабильность. А меня как потребителя интересует именно то, что будет у кабеля в конкретной коробке. Ну не получается делать LAN-кабели на совковом оборудовании, как ни подбирай шаги скрутки. Многие пытались, ни у кого не получилось.

Андрей Семенов
14 декабря 2009 в 13:51
"Маскимальный шаг в LAN- кабелях 25 мм, выше уже начинаются взаимвлияния."

Алкателевский (нексансовский) кабель категориии 5е имел чуть ли не 40, его многие даже принимали за категорию 3. Но имел в коробке действительно 5. Вот только прокладывать его нужно было предельно аккуратно, малейший перетяг или перегиб - исчезает 5.

14 декабря 2009 в 18:34
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«В СКС такой подход невозможен. NEXT/FЕXТ прямо определяют отношение сигнала к шуму и контролируются предлельно жестко»


Ага, вот в чём дело: товарищ Бакланов-то про сети ADSL.
А там частоты мегагерцы.
А СКС - уже сотни. Совсем другая парафия.
Так стало быть, там и Власов с Парфёновым с их 10 МГц не проходят ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 декабря 2009 в 18:43
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«"с ростом частоты быстро, прямо-таки обвально, растёт эффективность сплошных экранов."
Да растет, но на относительно низких частотах, которые для техники СКС мало интересны. На частотах в десятки и сотни МГЦ она постоянна. »

Так в этом-то и загадка.
Если верить теории экранирования, то при толщине алюминия 20...50 мкм на частотах выше 100 МГц, Эффективность должна экспоненциально расти, а она не хочет. А если посмотреть на ход NEXT, то вроде как даже и ухудшается.

Так почему на высоких частотах экраны вроде как перестают работать ?
Может, они там вообще не нужны?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 декабря 2009 в 18:53
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Это вот такая прелесть ?
pic3.jpg

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 декабря 2009 в 19:01
32
Энергетика: 41
14 лет и 294 дня
упоминали 234 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
И то, что на совковом оборудовании не получится никогда тоже не соглашусь, на совковом, (а это ничто иное, как зарубежное оборудование закупленное в советское время) не получится нужных скоростей, а это проигрыш по цене, конечно рационально использовать специально предназначенные для LAN-кабелей комплексы. Честно говоря, те кабели нексаноские кабели, которые видела я, не имели таких шагов скрутки, там я вообще больше 20 мм не насчитала, а мне для изготовления 21-парного кабеля пришлось раскурочить приличное колличество всяких конструкций разных производителей. Есть участки перехода с S на Z скрутку, в этих местах можно намерить что-то похожее.

и нет среди нас первых и последних

Андрей Семенов
14 декабря 2009 в 19:10
Что я могу сказать против кабельных профессионалов: сделайте нормальный ЛАН-кабель на совковом оборудовании. Нормальный для начала по NEXT. Цену будем обсуждать потом.
Нексансовский кабель тоже м.б. с разных заводов, у этой фирмы с этим богато. Я говорю, что видел. Застал еще категорию 3, эта пятерка очень сильно ее напоминала. Но она была очень тонкой, явно меньше 5 мм в диаметре.

14 декабря 2009 в 19:10
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Сепаратор используется для механического удаления пар друг от друга и является фактически обязательным элементом кабелей категории 6а (я не знаю ни одной серийной UTP-конструкции категории 6а, которая реализована без сепаратора). »

Ой, как интересно.
Так получается, что основной тут приём подавления перекрёстных помех - отдаление пар друг от друга?
То есть использование эффекта квадрата расстояния?
( четвёртая степень по мощности)
Но ведь этот эффект всё-же слабоват. Скажем, чтобы получить улучшение 20 дБ, надо утроить расстояние между парами.
И конструкция в целом получается очень рыхлой.
А экраны не работают.
Получается тупик ?

Да, к слову, Андрей.
А Андрей Борисович Семёнов - автор многочисленных монографий по СКС - не родственник? улыбка

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

Андрей Семенов
14 декабря 2009 в 19:12
С того момента появилось еще несколько весьма экзотичных конструкций. Отрасль пока не нащупала оптимальную конструкцию сепаратора.

14 декабря 2009 в 19:17
10
Энергетика: 94
18 лет и 341 день
упоминали 1197 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Есть участки перехода с S на Z скрутку, в этих местах можно намерить что-то похожее. »


Забавно слышать от профессионала о реверсивной скрутке в кабелях для современных цифровых систем связи (что следует из названия цитируемой монографии в первом посте ветки).
ухмылка

andre52.55@mail.ru
14 декабря 2009 в 19:28
Да не родственник, а он самый.
Конструкция 500-мегагерцового кабеля категории 6а рыхлая только внутри, нормальной ее делает жесткая оболочка, такую на нее функцию дополнительно нагрузили. Частично этому способствует сепаратор.

Сепаратор - только одно из средств достижения требуемого NEXT. Конкретных расчетов не видел и сам не делал, но очень похоже, что сепаратор имеет второстепенное значение и ждать 20 дБ от него не стоит. Улучшали обычное и суммарное переходное влияние эволюцитонным путем, т.е. в 6а шаг скрутки по всем парам установлен менее 10 мм, похоже это уже предел, дальше идти некуда.
Экраны работают вовсю, т.е. 600 и более мегагерцовые кабели категори 7 и выше все имеют индивидуальное экранирование пар. Проблема тут не в низкой эффективности экрана, а в сложности обеспечения нормального заземления на таких частотах. Это не 50 Гц по ПУЭ отвести.
Кстати есть еще и то, что я назвал полуэкранированными конструкциями: пленочный кран без заземления. Причем пленка выполнена короткими отрезками, гальванически не связанными друг с другом (фирмы Panduit и Reichle & De-Massari, в последнем случае изготовитель Draka, а кто у пандуитов - данных нет) RiT, который использует Teldor, вообще берет обычный экран без разрывов и просто рекомендует оставлять его висящим в воздухе. Для межкабельной помехи получается во всех случаях хорошая защита.

14 декабря 2009 в 19:29
10
Энергетика: 94
18 лет и 341 день
упоминали 1197 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Еще вопрос, оставшийся без внимания. Конечно звездную четверку воспринимают в большинстве случаев как состоящую из двух пар, но почему-то не рассматривают как расщепленную пару. В последнем случае представляется что будет достигаться более высокая защищенность тракта.

Андрей Семенов
14 декабря 2009 в 19:36
Провода пары в четверке по ИСО-стандарту всегда расположены напротив друг друга. Иначе даже про 100 МГц можно забыть.

14 декабря 2009 в 19:36
2
Энергетика: 5
17 лет и 8 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«То, что вошло в стандарты как на LAN, так и на кабели внешних сетей - сугубо эмпирика, обобщившая многочисленные практические результаты. Качественные зависимости феноменологических теорий более или менее выглядят правдоподобно, во всяком случае для студентческих курсов. А что еще надо?»

Да вообще-то ничего особенного.
Только вот в предисловии к книжке ВП про цифровые кабели написано буквально следующее.
«Фундаментальные исследования и разработка теории предачи и взаимных влияний между цепями линий связи отнсятся к ХХ веку ... и, на наш взгляд, трудно что-либо придумать нового в этом направлении. »

Из таких откровений получается, что в кабельно-теретицком королевстве тишь, да гладь и прочая благодать.
Но когда читаешь чёрных магов, замечания спецов тут, на формуме, и вообще людей, которые, в отличие от кабинетных стратегов, вроде меня, непосредственно те кабели делают, да применяют в связи, то оторопь берёт.
А если почитать ещё Кочерова,Бакланова, да того же Семёнова...
В том королевстве не токмо что теории, как таковой, нет, а вообще конь не валялся.

Так что книжка ВП - как перчатка в физию.
Вызов, одним словом
.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 декабря 2009 в 19:38
10
Энергетика: 94
18 лет и 341 день
упоминали 1197 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Для межкабельной помехи получается во всех случаях хорошая защита.»


Странно, что сюда не дошли нанонаполненные материалы с радиопоглощающими свойствами типа стелс.

14 декабря 2009 в 19:43
10
Энергетика: 94
18 лет и 341 день
упоминали 1197 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Провода пары в четверке по ИСО-стандарту всегда расположены напротив друг друга. Иначе даже про 100 МГц можно забыть. »

Я не об этом, а о том, что четверку подключать как пару, соединяя на концах линии противоположные жилы.

Андрей Семенов
14 декабря 2009 в 20:05
В таком кабеле будет в два раза больше меди. При тех расходах этого продукта, который неоюбходлим для реализации горизонтальной подсистемы, однозначно не пройдем по экономике. Для массового применения не годится. Тем более, что поднять NEXT до нужного значения можно с помощью пленочного экрана, причем на серийном продукте.

14 декабря 2009 в 20:12
10
Энергетика: 94
18 лет и 341 день
упоминали 1197 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«В таком кабеле будет в два раза больше меди. При тех расходах этого продукта, который неоюбходлим для реализации горизонтальной подсистемы, однозначно не пройдем по экономике.»


Это стереотип мышления. Я не сказал ни слово о диаметрах, я сказал лишь о принципе. Вес как раз можно даже сэкономить в расчете на пару за счет снижения шага скрутки.Понятно что сечение отдельного проводника уменьшить вдвое.

Страницы:

Новое сообщение

Ваше имя:*
Ваш e-mail:
 
Отправить

Отправлять на e-mail все новые сообщения в данной теме
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно