звёздная и парная скрутки.

Оговорился - увеличения шага скрутки, разумеется.

Сиречь, сделать из дипльной пары квадрупольную?

---

Понятно - никаких теориев.

Понятно - и тут тупик.

Да кто ж особо сомневается.
Только вот неувязочка получается.
Если верить Гальперовичу, то они, если и работают , то явно не по теории, изложенной в книжке Власова-Парфёнова.
В теории-то с ростом частоты эффективность экранирования растёт. А по наблюдениям Гальперовича в ЛАН-8 при этом помеха растёт и не слабо. То есть как бы эффективность экранирования падает.

Это ведь катастрофа. Получается, что теория даже качественно не согласуется с наблюдением.
И я бы понял, кабы речь шла о рентгеновских или гамма-квантах: это там чем выше частота - тем лучше прозрачность всех веществ.

И ещё одна катастрофическая неувязочка.
Бакланов предлагает от FEXT/NEXT отказаться в пользу SRL, потому как они как-то шибко коррелированы.
А Семёнов - дудки: SRL семечки, а вот FEXT/NEXT критичны. У Бакланова в ADSL (1...10 МГц) одно, а у Семёнова в СКС ( 100...1200 МГц) - совсем иное.

Это может означать либо, что на разных частотах формирование возвратных потерь и перекрёстных помех принципиално разное.

То есть в хозяйстве Бакланова механизмы NEXT/FEXT/SRL едины, а в парафии Семёнова NEXT/FEXT - особь статья, а SRL - особь.
Но тогда надо понять, в чём разница.

Или, что звучит ещё еретичнее: вообще наши представления о механизмах генерации перекрёстных помех и/или возвратных потерь - суть ложны.

И в таких условиях нахоятся ещё такие смельчаки, для которых ничего нового в кабелях уже и не придумать...

А тут и конь не валялся.

---

Понятно что сечение отдельного проводника уменьшить вдвое.
И при этом получить дополнительный выигрыш по затуханию из-за снижения роли скин-эффетка и расщепления эффекта близости.
Ну и, повторяю, получить выигрыш по защите от помех из-за замены диполь-дипольного взаимодействия пар (1/r^4 по мощности) квадруполь-квадрупольным (1/r^8)
Одно плоховато: чтобы сохранить волновое сопротивление, квадрупольную пару надо сильнее растащить, нежели дипольную (витую).

---

1 - Это надо проверить численным экспериментом.
2 - в конструкции для начала не обойтись без центрального корделя.

Для низких частот нечто подобное мы с Вами уже народу показывали на страницах Кабель-news

Так ли?
Если с г-д Семенова, Гальперовича и нескольких еще, стрясти всю найденную литературу по теме, особенно зарубежную, то может оказаться прямо обратное - велосипед, Америка и т.п. предметы вторичного открытия...


Хотелось бы ошибиться в этом пессимизме, но уж больно много сегодня продвинутых кабельных фирм-производителей, слишком много прикладных программных продуктов для инженерных задач с численными методами и слишком велик коммерческий успех этих фирм в процессе производства и продажи своих продуктов. И главное, ну уж слишком много контрофакта на рынке LAN -кабелей.

Шерри, поясните как прочитать цвет картинок, если цепь образуют диаметрально расположенные изолированные жилы, я полагала, что цвета обозначающие плюс-минус будут отличаться, у вас они одного цвета. Здесь есть несколько вариантов образования цепи, по кругу: плюс-минус, минус-плюс , или плюс-минус, плюс минус, то есть две раположенные рядом жилы образую пары, у меня (может направильное) но есть ощущение, что картинка будет выглядеть по другому, если пару образуют диаметрально расположенные жилы. На практике они так и используются.

---

Тёплые тона - ток плюс.
Холодные - противоположный.
Здесь изображена одна пара с разделёнными жилами , а не две крестом.
И усть у пары, как указал Бюрократ,жилы состоят из двух проводов, расположенных в противоположных углах квадрата.
Так получается квадруполь вместо диполя.

---

"А по наблюдениям Гальперовича в ЛАН-8 при этом помеха растёт и не слабо. То есть как бы эффективность экранирования падает.

Это ведь катастрофа. ..."

Да нет никакой катастрофы. Эффективность экранирования НЕ МЕНЯЕТСЯ в рабочем частотном диапазщоне кабелей СКС. Просто на мощность переходной помехи влияет как экран, так и скрутка. С ростом частоты эффективность подавления наводки за счет скрутки естественным образом падает, а экран как подавлял на 20 дБ (к примеру), так и подавляет. В результате скорость падения NEXT примерно постоянна во всем частотном диапазоне. Сейчас эти два механизма пытаются объединить в один интегральный параметр Coupling Attenuation.

"То есть в хозяйстве Бакланова механизмы NEXT/FEXT/SRL едины, а в парафии Семёнова NEXT/FEXT - особь статья, а SRL - особь.
Но тогда надо понять, в чём разница."

Да разница в том, что ADSL модем использует частотное мультиплексирование для разделения направлений приема и передачи. В Езернете приемник и передатчик разных направлений работают в общем частотном диапазоне, т.к. сам спектр настолько широк, что применение частотного мультиплексирования становится технически нецелесобразным.
Получаем разную схемы передачи, что тянет за собой разные критически важные параметры кабельного тракта.

Конечно удобно раьботать с одним интегральным параметром, кто бы спорил. Но если не работает или, еще хуже, работает плохо, то как причину выискать.

Уважаемый Андрей Борисович.
Понятно, что Вы и без данного форума неплохо живете и форум этот Вам известности не прибавит (не столь много, во всяком случае, что б быть заметной величиной). Знаний новых думаю, тоже не прибавит. Однако было бы замечательно, если бы Вы зарегистрировались.

Так в том-то и катастрофа: по теории экраны пар должны практически полностью отсекать помеху. То есть не на жалкие и постоянные 20 дБ , а с ростом частоты на 50, 100, 200, 500 дБ и тд .

А что касается роли скруток и их шагов, то, судя по всему объёму доступных публикаций, а также по замечанию магов ( Джонсон и Грехэм)- там скорее собрание мифов.

---

Увы, но результат печальный. Если, скажем, диаметр исходной дипольной пары 2.2 мм , то диаметр квадрупольной получается аж 14мм.
Кордель, экран только ухудшат этот показатель.

---

Это, конечно, катастрофа. А что говорит "классика жанра", расчет по Гродневу и т.п.?

Андрей, вопрос как раз в том, что, по-мнению Бакланова, показатель SRL в такой степени коррелирует с NEXT/FEXT, что практически их полностью поглощает.
А ты утверждаешь, что ничего подобного.
И ссылаешься на существенную разницу рабочих частот ADSL и Ethernet.

И, как связисты, вы совершенно правы.

А вот как быть кабельному технологу?
Надо ли ему изготавливать отдельно кабели для ADSL и СКС?
Или достаточно сделать для СКС, а для ADSL он сам получится при снижении частоты ?

И что вообще надо делать с кабелем, чтобы сбросить SRL для Бакланова, игнорируя NEXT/FEXT и сбросить NEXT/FEXT для Семёнова, наплевав на SRL ?

А как понять, почему у Бакланова они коррелируют с возратными потерями, а у Семёнова - нет.

---

Да и еще вопрсо.
Андрей,
Журнал сетевых решений/LAN

для избранных или человек с улицы тоже может попытаться там что-нибудь опубликовать ?

---

"А вот как быть кабельному технологу?
Надо ли ему изготавливать отдельно кабели для ADSL и СКС?
Или достаточно сделать для СКС, а для ADSL он сам получится при снижении частоты ? "

В свое время неоднократно слушал Парфенова и его сотрудников (реально Кайзера). Они отмечали, что цифровой кабель, сделанный по требваниям СКС, их с технической точки зрения устраивает полностью. Так что ответ "на вскидку" напрашивается: плясать от СКС, как от технически несколько более сложного за счет существенно более высокой верхней граничной частоты.
А вот делать ли одну конструкцию или две, тут уже надо считать экономику. Точнее сказать не могу, т.к. материалом по цифровым кабелям с необходимой степенью полноты естественно не владею.
=================
"А как понять, почему у Бакланова они коррелируют с возратными потерями, а у Семёнова - нет."

Полагаю, что технология изготовления кабеля примерно в одинаковой степени влияет на абсолютные значения FEXT, NEXT и SRL. Другое дело, что для кабелей СКС погонное затухание настолько велико (сотни дБ/км), что помеха от обратного потока может в первом приближении просто игнорироваться на фоне помехи на ближнем конце. Отсюда рассуждения о корреляции просто теряет смысл.

"Да и еще вопрсо.
Андрей,
Журнал сетевых решений/LAN

для избранных или человек с улицы тоже может попытаться там что-нибудь опубликовать ? "

Можно предложить им статью. Только следует учитывать основную читательскую аудиторию этого журнала, которой являются компьютерщики. Исторически сложилось так, что журнал LAN стал главным печатным органом по теме СКС в нашей стране. Кстати, один-два раза в год в нем публикует свои статьи Гальперович, у меня получается почаще.

ЭТО ИЗВЕСТНО ВСЕМ, КТО ХОТЯ бЫ ПО САЙТУ ЖУРНАЛА LAN ОТСЛЕЖИВАЕТ БЛИЗКИЕ К ОБСУЖДАЕМОЙ ТЕМЫ.

Достаточно полная подборка публикаций по СКС-ной тематике в широком смысле этого термина представлена на сайте www.it-scs.ru в разделе статьи экспертов (эксперты, это в основном ваш покорный слуга). Естественно, что кабельщикам интересно будет не все, но СКС как тема сама по себе чрезвычайно богата.

"Понятно, что Вы и без данного форума неплохо живете и форум этот Вам известности не прибавит (не столь много, во всяком случае, что б быть заметной величиной). Знаний новых думаю, тоже не прибавит. "

Насчет появления новых знаний - не соглашусь. В последнее время кабельая отрасль, кряхтя и стеная, повернулась-таки на несколько градусов в сторону ЛАН-кабелей (а то раньше стояла исключительно в антианфас), о чем я ее начал призывать еще лет 10 назад. Начались довольно активные обсуждения технико-экономических проблем с заводамии. Так что приходится влезать в технологическую составляющую кабельной тематики.

"Уважаемый Андрей Борисович.
Понятно, что Вы и без данного форума неплохо живете и форум этот .... Однако было бы замечательно, если бы Вы зарегистрировались. "

Зарегистрировался под своим самым первым сетевым именем honor.

Полагаю, что долг АДМИНа присвоить Вам сответствующий статус и переименовать все Ваши сообщения под зарегистрированным ником.
Это мое частное мнение, но думаю, меня поддержат.

Слишком велико время релаксации - 10 лет, что бы считать себя передовой отраслью.
Как Вы относитесь к планам ТК46 (ВНИИКП) выпустить "обложечную копию" МЭКа на LAN-кабели?

Стандарт будет далеко не калькой.
А так в общем и целом положительно. Сейчас некая группа инициативных товарищей, не поставив никого в известность, через ТК22 выпустили два стандарта по СКС со сроком введения с 1 января 2010 года. Так на эти документы без слез не взглянешь даже одним глазом.

На предмет Гроднева не знаю .
А вот если по Йосселю , то диаметр квадрупольной системы должен увеличиться процентов на 20%

---

Это что касается сохранения емкости расщепленной пары?

Однако интересует-то все- и волновое и затухание и взаимное влияние соседних пар(а не проводников в паре) и в тех дипазонах частот, что характерны для обсуждаемой темы..

В этом году мы уже пытались предпринять скромные усилия, дабы отменить введение Парфеновым стандарта на многопарные медные кабели для широкополосного доступа...

Наверно без реального общественного обсуждения проекта стандарта обошлось, как всегда. Лобби и коррупция...

Разговор именно о волновом и именно о высоких ( 100 и выше МГц)

---

Ну так и надо что-то прокукарекать науковидное и кабелеиспытательное, чтобы это осиное гнездо разорврошить.
Если у них есть что за душой - то посыпятся публикации. И поймём, что, где и почём.

А пока что даже у самых продвинутых магов - темнуха.

---

Вообще-то я тебе, Андрей, по хорошему завидую.
У тебя в руках кабель, который ты совершенно спокойно можешь рассматривать, как некий чёрный ящик, характеризуя его вполне наблюдаемыми характеристиками: входными и выходными сигналами, представляя их в виде RCA, NEXT, FEXT и ещё кучи подобных параметров. Но, повторяю, вполне наблюдаемых.

А вот кабельщикам похуже. У них в ТУ записаны разные погонные C , L , alfa – штуки вовсе не наблюдаемые. И даже такие вещи, как волновое Z и скорость волн V – тоже не наблюдаемые.
А о межпарных наводках вообще лучше помолчать – они уж совсем вещи в себе.

А с другой стороны, на входе медная чушка или, в лучшем случае катанка с как-то известным ро и гранулы пластика с приблизительно известным эпсилон. И вот из них надо сделать эти самые ненаблюдаемые C , L и всё такое, имея в виду получение тоже ненаблюдаемых Z , V, alfa. С надеждой спихнуть это связисту в обмен на дензнаки ...

Или хуже того, C , L Z , V, alfa ещё можно как-то просчитать.
То вот как пресказать ,какой будет NEXT, FEXT , - дудки ...
Такой теории ещё нет.

---

"Так в том-то и катастрофа: по теории экраны пар должны практически полностью отсекать помеху. То есть не на жалкие и постоянные 20 дБ , а с ростом частоты на 50, 100, 200, 500 дБ и тд ."

Говорю, конечно, по памяти (сейчас под руками ничего нет) и прошло с момента сдачи экзамена уже более 35 лет, но, поскольку отвечал этот раздел самому Гродневу и получил у него свои 5 баллов, то вроде как рост эффективности экранирования с частотой характерен для железных экранов, а кабели СКС реально экранируются алюминиевой фольгой (точнее пленкой с напылением алюминия малой толщины - она полупрозрачна) или оплеткой из медных же проволок. Так там частотная характеристика затухания практически плоская и похоже скорее не на экспоненту, а на логарифм. Буквально неделю назад на одном из сайтов производитеелй техники СКС видел Белую бумагу, которая подтверждает положение о плоскости частотной х-ки подавления помехи экраном до частоты по меньшей мере 1 ГГц. Т.е. мой вывод по крайней мере на первый взгляд соответствует теории.
С другой стороны, судя по малой популярности оплеточных экранов и отсутствию в серийных конструкциях даже намека на железо, получить с ним даже что-то отдаленно похожее не требуемое не получается.
Хотя, сами понимаете, эти рассуждения из области "Припоминаю".

С Игорем Измайловичем, увы, лично не знаком, но если верить его книжке

то там для экранного затухания магнитной помехи Аэ приведена такая формула:
Аэ = к Д ( кД >> 3)
Д - толщина экрана, к = (w mu sigma)^0.5
Для алюминия к = 0.15 дБ/мкм/МГц^0.5
Так что на частоте 100 МГц и при толщине алюминия 10 мкм получаем
Аэ = 15 дБ
А так как обе пары оборудуют такими экранами, то в сумме 30 дБ.
На частоте 1 ГГц соответственно 47 и 94 дБ.
Но это – теория для коаксиальных экранов.
Более точное применение идеи Гроднева к экранированным парам с помощью расчётов в ELCUT, как помнится, дают в разы более сильный экранирующий эффект ( если интересно, могу поискать или обновить эти расчёты).
Но коль скоро,

то есть, толщина алюминия меньше 0.01 мкм, то они защищают только от электрической помехи и бессильны против магнитной и потому понятно, почему такие экраны действуют одинаково плоско вплоть до частоты видимого света. ( коль полупрозрачны !)

С другой стороны, как пишут "маги", помеха А0 – суть электрическая+магнитная, а А1 – их разность. А поскольку амплитуда помех близка, то полупрозрачный экран хоть и способен поднять NEXT децибел на 6, зато при этом провалит FEXT на десяток-два !
Вот так: нос вытащишь - хвост увязнет.

---

Ясно пока одно, что ELCUT явно подвирает на столь высоких частотах, причем подвирает очень сильно. Вопрос интересный, если разбирусь в нем, то обязательно напишу.

Тогда о каком Йосселе идет речь?

Да об этом,


Там у него есть приближённая формула для расчёта ёмкости набора чётного количества параллельных проводов, образующих ребра правильной призмы. Причём чётные провода закорочены. А нечётные - тоже.

Ну, а коль скоро ёмкость известна, то по теореме LC = const находим индуктивность. А там - и волновое.

Почти уверен, что аналогичная формула есть в

Но у меня zip файл этой книги, увы, не распаковывается.

---

У пары жила состоит из одной жилы, а не из двух. Четверочная скрутка дает нам две пары, которые формирутся из диаметрально расположенных изолированных жил. При маркировке кабеля мы будем иметь, например U/UTP(4х0,52), это две пары, сформированные четверочной (звездной) скруткой, а вот U/UTP (2х2х0,52), это две симметричные пары. Картика будет совсем не та, что Вы представили. Еще вопрос, а можно получит рисунок в этой программе с линиями напряженности электрического поля, что в большей степени показательно для кабеля, тем более что в основных расчетах мы используем именно эту составляющую.

---

"Вообще-то я тебе, Андрей, по хорошему завидую."

Не надо мне завидовать ни по черному, ни по белому, ни в цветном вариантие, мой уксус точно такого же неприятного вкуса и количество проблем полностью совпадает с числом проблем технологических. Отличаются же они друг от друга только тем, что они в большинстве своем совсем иные.
Занимаемся мы с вами одним общим делом, вот только несколько в разных областях. Соответственно, очень многое отличается друг от друга только названиями.
==========
"И вот из них надо сделать эти самые ненаблюдаемые C , L и всё такое, имея в виду получение тоже ненаблюдаемых Z , V, alfa. "

Мастерство на то и мастерство, что даже пропить его невозможно.
===========

"Или хуже того, C , L Z , V, alfa ещё можно как-то просчитать.
То вот как пресказать ,какой будет NEXT, FEXT , - дудки ...
Такой теории ещё нет. "

Плотно данным вопросом не занимался. Вообще, частоты в сотни МГц в сочетании со степенью подавления в 40 дБ и более напоминают шаманство. В свое время наблюдал настройку полосковых микросхем с помощью утюга, куска кажется висмута, панорамного измерителя АЧХ и деревянной палочки. Так вот у нас примерно также.
Тем не менее - до частот по меньшей мере в 500 МГц в области переходных помех достаточно прилично работает классическая теория, по крайней мере на качественном уровне. Если зацепиться за первую правильную точку, то и на количественном также.
Так что наведите порядок в данной области + организуйте производство многопарника и патчевого кабеля - будут и уважение коллег и ученые степени и приличные премии по производству.

Успехов

А как теоритетики отнесутся к плоскому исполнению кабеля? Понятно, что монтажников надо будет преодолевать, но ведь это самый простой способ разнести пары для уменьшения взаимовлияния. В многопарном кабеле, наблюдала очень хорошие показатели NEXT черех пару, права суммарное не смотрела, тут наерняка есть подвдоные камни.

---

Теоретики отнесутся с восторгом, т.к. рядом располагяются наиболее защищенные пары, а те, которые друг друг не любят, разносятся. Так что получаем рост как по обычному, так и по суммарному NEXT. Этот прием, в частности, дал оченьо хороший результат в разъеме типа 110, который, в отличие от RJ45, весьма хорош по переходным помехам.
Более того, была известна серийная конструкция плоского кабеля для линейной (не под ковром) прокладки компании Белден (у меня в книже СКС описана и даже рисунок имеется).
Вот только прокладывать такое изделие есть сущее мучение. Как результат этой неприятной особенности + малая популярность подковернух кабелей даже у них имеем отсутствие массового спроса плоских конструкций.
=> реакция практиков будет прямо противоположна восторгам теоретиков.

"При маркировке кабеля мы будем иметь, например U/UTP(4х0,52), это две пары, сформированные четверочной (звездной) скруткой"

Поправка: такая конструкция по ISO/IEC 11801 будет шифроваться как U/UQP (4x0,52)

Классическая - имеется в виду на базе теории цепей?
Примерно, как у магов ( распределённые трансформаторы, ёмкости связи и всё такое ?)
Но у меня это вызывает двойственое чувство.
С одной стороны, все так пишут, а с другой - всё это весьма сомнительно в приложении к длинным линиям.

---

Имеется в виду расположение витых пар в шеренгу ( в ряд) ? Или лапша ,как в ЭВМ старинных конструкций ?

Сиречь, тут задействован механизм пространственного разноса пар и дополнительного экрана, роль которого играет проимежуточная пара ?

---

Но это у "нормальной" четвёрки.
А Бюрократ-то совсем о другом: о превращении четвёрки в пару, у котрой диаметральные провода - суть одна жила, но, стало быть, разделённая.
Разумеется, общая площадь меди та же, что у однопроволочной жилы.

Расчёт показывает, что такая компоновка даёт почти двухкратный выигрыш по продольному затуханию. За счёт снижения роли скин-эффекта и близости.
И не знамо насколько должна снизиться и интенсивность перекрёстных наводвок.
Так как здесь диполь-дипольное пар ( порядка 1/r^4, r - расстояине между парами) заменяется квадруполь-квадрупольным (1/r^8).
А если их ещё и опрелённым и даже вполне естественным чином расположить ( ибо сами так лягут), то и вовсе нуль.

---

Именно пары в ряд, т.к. пытаться делать шлейф - гарантированно не будет ничего хорошего по NEXT.
Механизм подавления переходной помехи в плоских конструкциях - пространственное разнесение. При расстояниях между соседними парами (с разным шагом скрутки) чуть ли не в 5 мм эффект экрана от промежуточной пары м.б. смело опущен из-за его малости.

Если посмотреть на те модели линий, которые присутствуют в стандартах 11801 и 568, то соответствующий вывод больших проблем не составит. Модели правильные, единственно, что напрягает, так это полное расхождение NEXT теоретического (модельного из стандарта) и фактического. Но, если поставить фактическую точку края диапазона, а потом начать экстраполировать ее по частоте и длине в рамках модели, то совпадение получается просто прекрасное. В этой ситуации городить новую модель большой практической потребности нет.

Но тогда у, скажем, четырёхпарных конструкций появятся, так сказать, привилегированные пары.
К примеру, крайние.

---

Так они есть и в обычных кабелях, но за счет разъема RJ45, в котором NEXT по парам 1-2 и 7-8 примерно на 10 дБ выше по сравнению с этой треклятой комбинацией 3-6 и 4-5.
Более того, этот факт вовсю использовался в 90-х гг, когда по 5-й категории передавали 155-мегабитный АТМ (формальной выше 100 Мбит/с нельзя), причем задействовали для этого именно 1-2 и 7-8. Сам разъем RJ45 по указанным парам при условии применения экранированного кабеля поддерживал функционирование 622-мегабитного АТМ.
Это уже потом при создании гигабитного эзернета пошли на схему параллельной передачи и многоуровневого кодирования, чтобы уменьшить верхнюю граничную частоту. Чтобы при этом жизнь не казалась медом, схлопотали необходимость нормирования суммарного NEXT и FEXT (дополнительнная головная боль).

Оч-ч-чень интересно.
Получается, что вклад ражъёмов в переркрёстную помеху вполне сравним со вкладом всего кабеля ?
Тогда возникает сугубый вопрос: а как отличают вклад разъёмов ( а их минимум 2) от вклада кабеля?

Может, методом вычитания, для чего вклад разъёмов оценивают как-то отдельно ?
Скажем, с помощью очень коротких отрезков кабеля , да ещё с экранированными парами?

---