ТЕНДЕРЫ
Площадка для проведения on-line торгов по заявкам на покупку кабеля и провода
СКЛАД
Сервис для поиска кабельно-проводниковой продукции
Расшифровка марки кабеля
Узнай конструкцию кабеля по его маркировке!
Схема погрузки
Узнать какой транспорт подойдет для перевозки вашей продукции можно прямо сейчас
Вес кабеля
Рассчитать вес всей заявки или отдельной марки зная количество — легко!
 

Параметры приборов для измерения длины
кабеля на барабане


22 декабря 2009 в 13:32
Энергетика: 20
13 лет и 67 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (3)
 (0)
Добрый день.
На рынке представлено несколько приборов для измерения длины кабеля на барабане(мостовым и рефлектометрическим способами). На какие параметры приборов следует обратить внимание в первую очередь при выборе? Спасибо.

Жуленко Олег Александрович, директор, Сигма-Т, Тверь

23 декабря 2009 в 08:59
2
Энергетика: 5
15 лет и 313 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Из общих соображений :
если кабель связи - лучше рефлектометр
если силовой - мост.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 декабря 2009 в 09:50
9
Энергетика: 79
17 лет и 281 день
упоминали 771 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
С учетом не знания скрутки,- никакой из данных методов не хорош.

Жуленко Олег Александрович
23 декабря 2009 в 10:02
Т.е., идеальным будет прибор с двумя модулями - TDR и мост. Понятно. Спасибо.

Жуленко Олег Александрович
23 декабря 2009 в 10:14
В случае многожила для моста можно использовать погонное сопротивление, в нем скрутка "учтена". А для TDR коэффициент укорочения также "учитывает" скрутку

23 декабря 2009 в 10:17
9
Энергетика: 79
17 лет и 281 день
упоминали 771 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Т.е., идеальным будет прибор с двумя модулями - TDR и мост. Понятно. Спасибо»


Да нет, же!
Только прямой метод измерения длины дает правильный результат, все косвенные - имеют существенную и неизвестную систематическую погрешность!

Жуленко Олег Александрович
23 декабря 2009 в 10:44
> Только прямой метод измерения длины дает правильный результат
Это бесспорно.
Косвенные методы (и мостовой, и рефлектометрический) менее затратны и менее точны. Ведь все определяется заданной точностью измерения. Не правда ли? Инвентаризация склада мелко-оптовой и розничной продажи кабельной продукции не требует точности "до миллиметра". Полагаю, что ошибка измерения складывается, по крайней мере, из двух составляющих - измерительная ошибка (в случае моста от 0.1% до 2% в разных приборах) и "допуски" производителя кабеля. С первым еще можно побороться - выбор приборов достаточно широк, а вот второе... Не отрезать же от каждой бухты мерный кусок (
Я смотрю на эти приборы с позиции выбора - или я вовсе не буду знать длины остатка, или узнаю ее с более-менее известной погрешностью. Второе меня более устраивает. Вот и встал перед выбором конкретного прибора...

23 декабря 2009 в 11:19
9
Энергетика: 79
17 лет и 281 день
упоминали 771 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Проблемы предъявления материальных исков в административном и судебном режимах практически не возможны с применением косвенных методов. Вам придется доказывать правильность тарирования вашего рефлектометра для измерения длины каждого из хранящихся проводов и кабелей.

Жуленко Олег Александрович
23 декабря 2009 в 11:47
> Проблемы предъявления материальных исков в административном и судебном режимах практически не возможны с применением косвенных методов

Спасибо, да, я знаком с этим. Я представляю свои действия иначе - если с длиной кабеля, полученной косвенным методом, все ОК, т.е. в пределах допустимого, то и делу конец, а вот если нет - переходим к прямым методам измерения длины. Что касаемо внутреннего использования длин, полученных от приборов (мостов и TDR), то они ничем не хуже тех длин, которые указаны в сопроводительных документах. Еще раз повторю - для внутреннего использования.
Хочу с одной стороны сэкономить, а с другой не пропустить ничего существенного. Как-то вот так...

23 декабря 2009 в 13:22
9
Энергетика: 79
17 лет и 281 день
упоминали 771 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Хочу с одной стороны сэкономить, а с другой не пропустить ничего существенного. Как-то вот так... »


Ну да, ну да...
И фамилия такая чудесным образом подходящая - Жуленко...
смех ухмылка

Жуленко Олег Александрович
23 декабря 2009 в 13:49
А я полагал, что на форуме только технические специалисты-кабельщики... А здесь еще и спецы-этимологи :))) Приятно :) Чес слово :))
Тему можно закрыть, а то мы куда-то уже в офф пошли :))

23 декабря 2009 в 18:27
9
Энергетика: 79
17 лет и 281 день
упоминали 771 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Вы обиделись зря, я лишь пытаюсь на общественных началах всеми доступными средствами, не запрещенными законом и правилами форума, призывать участников регистрироваться.
ухмылка

23 декабря 2009 в 19:09
2
Энергетика: 5
15 лет и 313 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Что касаемо внутреннего использования длин, полученных от приборов (мостов и TDR), то они ничем не хуже тех длин, которые указаны в сопроводительных документах. Еще раз повторю - для внутреннего использования.»

Прошу прощения, что встреваю, но в диспуте появился некий пикантный момнет.
А именно: вопрос, а зачем, собссно, та длина?
Скажем ,мне надо прокинуть связь или элекрицтво из п.А в п.В , с известной длиной трассы между ними.
И у мпня есть барабан с отрезком кабеля вроде бы подходящей длины. Но, прежде чем пускать его в дело, хотелось бы ещё убедиться.

Или иная ситуация. У меня есть барабан, на котором написано 800 м кабеля, а я хочу перепродать, как 900.

И очевидно, что методы измерений в обоих случаях могут быть разные.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

Жуленко Олег Александрович
24 декабря 2009 в 09:36
> Вы обиделись зря
Я, и в правду, не обиделся. Свою фамилию я ношу уже очень много лет - всякого наслышался, особенно в далекие школьные и армейские годы :)))
И происхождение и значение ее я знаю. У меня нет причин обижаться :)
Так, осадочек небольшой... :))))
> призывать участников регистрироваться.
Я зарегистрирован (oleg_1956), но вопрос задал раньше, до регистрации, буквально за несколько часов

Жуленко Олег Александрович
24 декабря 2009 в 09:56
> И очевидно, что методы измерений в обоих случаях могут быть разные.
Есть, по-видимому, еще варианты...
В фирму, с которой я тесно сотрудничаю и которая разрабатывает и производит приборы для поиска повреждений на КЛС, последние полгода-год периодически звонят и интересуются - как с помощью их приборов померять длину кабеля. На барабане или в бухте. В основном это продавцы кабельной продукции. Были звонки и от производителей. Мы решили, что в период кризисов и спадов, растет желание контролировать действия своих сотрудников, методом инвентаризации или выборочных замеров наиболее дорогостоящих кабелей. Это, всего лишь, наше предположение. :)
Возникла мысль сделать измеритель длины. Двухмодульный - мост+TDR. Отсюда и появилась тема для обсуждения.
Поэтому на вопрос
> а зачем, собссно, та длина?
могу ответить только так - чтобы ее знать :))

24 декабря 2009 в 10:17
9
Энергетика: 79
17 лет и 281 день
упоминали 771 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Приведу пример, не очень убедительный для технологов, но весьма примечательный для обсуждаемой темы.
Как-то в моем присутствии на одном из крупнейших в РФ заводов проводилось на очень дорогостоящем оборудовании одной из самых востребованных в мире фирм многостороннее исследование всех мыслимых (и не очень) параметров кабеля типа многопарный (более 24 пар) LAN. Выяснилось, как дополнительный, но очевидный результат, что в одном и том же куске кабеля, длины пар, длины проводникв в парах и, как следствие, первичные параметры весьма заметно различаются. Во всяком случае, с точки зрения составления коммерческого акта на определения длины кабеля, в случае возникновения претензии о недостаче, такого разброса принимать нельзя! (не уточняя цифры, это заметно более 1 и менее 10%).
Поэтому, у меня в отношении кабелей, имеющих скрутку, а это практически все кабели, применение электрических методов без предварительного тарирования прибора на данном кабеле, большое подозрение.

24 декабря 2009 в 11:43
Энергетика: 19
13 лет и 38 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«Поэтому, у меня в отношении кабелей, имеющих скрутку, а это практически все кабели, применение электрических методов без предварительного тарирования прибора на данном кабеле, большое подозрение.»

У меня тоже и оно основывается на тестирования измерителей длины на реальных бухтах. Большого разнообразия у меня нет - "РК 50-2-16" неизвестного мне производителя и "RG-58 C/U" от ООО ГОСНИП. Длины кабелей промерены перемоткой. Не превышают 200 метров.
Площадь сечения в паспортах не указана. Определил ее из конструкции кабеля, ввел в прибор - ошибка для 185 метрового кабеля "РК 50-2-16" ~ 2 метра (~1%). По мерному куску 5 м определил погонное сопротивление и по нему перемерил - ошибка 2-3 метра (~1-1.5%).
На "RG-58 C/U" результаты катастрофические - на 200 метровой бухте получил 166 - ошибка ~17%! Стал внимательней рассматривать кабель - на "входе" положенные 19х0.18мм, на "выходе" - 20х0.18мм.
Здесь не поможет даже мерный кусок кабеля. огорчение
А вот с TDR без мерного куска совсем никак - те коэффициенты укорочения, которые можно найти в И-нете о-о-очень отличаются от КУ не реальных кабелях. И меняются они не только от партии к партии, но даже бывает от бухты к бухте.... огорчение

24 декабря 2009 в 11:48
10
Энергетика: 51
14 лет и 65 дней
упоминали 13 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени
 (0)
 (0)
а если попробовать взвесить

Non est ornamentum virile concinnitas

24 декабря 2009 в 12:02
Энергетика: 19
13 лет и 38 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
С барабаном? А потом отдельно барабан? Вес барабана, я думаю, заметно меняется в зависимости от условий хранения, влажности, в основном... Да и приличные весы прилично стоят... У измерителей длины есть одно преимущество - размер - с мультиметр, примерно. И с ним можно идти к кабелю, а не наоборот, кабель транспортировать к весам. Нет, весы мне не нравятся подмигивание

24 декабря 2009 в 20:04
2
Энергетика: 5
15 лет и 313 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Мыслится одно техрешение. Но нужна допинформация.
Кабели в экране?
Силовые или связные?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 декабря 2009 в 20:33
Энергетика: 19
13 лет и 38 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«Кабели в экране?
Силовые или связные?»

Одного решения не получится? Жаль...
Стоимость приборов в районе 25 т.руб., если их специализировать по типам кабелей, то для продавцов кабельной продукции получится слишком дорого. Торгуют-то всем, что можно продать - и связными, и силовыми. С учетом нашего российского менталитета - хочется универсального прибора. Но не рулетку ! улыбка

24 декабря 2009 в 20:42
9
Энергетика: 79
17 лет и 281 день
упоминали 771 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Одного решения не получится? Жаль...»


Почему? оно давно известно - измерять длину непосредственно.
Кстати, даже, если и будет изобретен новый гениальный метод измерять электрическими методами с недостижимо высокой точностью длину отдельного проводника в кабеле, это, всё равно, не позволит уверенно точно вычислять длину кабеля.
ухмылка

24 декабря 2009 в 21:16
Энергетика: 19
13 лет и 38 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
Года три тому назад мой коллега был на кабельном заводе (не скажу каком улыбка, а то его представители сейчас накинутся улыбка ), который приобрел нашу давнюю разработку (мост) именно с целью измерять длину кабеля. Хотелось им своих "намотчиков" проконтролировать - не "мотают" ли чего на сторону улыбка. После долгих, почти скандальных разбирательств, выяснилось, что производимый кабель, ну, как бы сказать,... "неоднороден" в рамках одной марки. Меняется сечение, меняется погонное сопротивление, шаг повива, диэлектрическая проницаемость изоляции (для моста это, к счастью, не важно). Как говорят математики - "кусочно-непрерывный" кабель улыбка

Любой электро-измеритель длины кабеля - это "милиомметр+удобства_для_пересчета_сопротивления_в_метры". Милиомметр или даже микроомметр можно сделать не хуже буржуйских, и при этом дешевле, а вот пересчитываю в метры, используя "укладывающиеся в положенные допуски" параметры кабеля, и получаю нечто средне-потолочное.
Вот, положим, перед Вами такая задача - в руках милиомметр (0.1% точности), градусник, микрометр, калькулятор, "рулетка-перемотка" и ... живой российско-китайско-турецкий кабель. Как говорят в армии - Ваши действия? Как определить длину кабеля? Как оценить погрешность измерения? Задачка... огорчение

24 декабря 2009 в 21:28
9
Энергетика: 79
17 лет и 281 день
упоминали 771 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Ваши действия? Как определить длину кабеля? Как оценить погрешность измерения? Задачка... »



В нижеприведенной ссылке, к сожалению, нет ответа на вопрос, как быть с реальным кабелем.
http://www.svpribor.ru/newsx20.html

24 декабря 2009 в 21:50
Энергетика: 19
13 лет и 38 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«http://www.svpribor.ru/newsx20.html»

Этот прибор я тоже держал в руках. Неделю с ним работал. Конечно, из описания следует убрать небольшую долю саморекламы... улыбка Но реальные возможности прибора соответствуют заявленным. Внешность архаичная, но алюминиевый корпус на меня произвел положительное впечатление - танковый вариант улыбка Крепкий улыбка

«нет ответа на вопрос, как быть с реальным кабелем»

К сожалению, да. Ответа нет. Но проблема-то существует! Вот и пытаюсь нащупать методику ее решения. Не конкурировать с перемоткой, это глупость была бы, а выработать последовательность шагов-действий, по которой барышня-кладовщица смогла бы провести измерения длины кабеля. И еще хочу оценить зависимость погрешности измерения электро-измерителем от ошибки ввода температуры, сечения, погонного сопротивления, коэффициента укорочения...

25 декабря 2009 в 07:48
2
Энергетика: 5
15 лет и 313 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Я ничего не говорил про множественность решений.
Решение одно.
Просто для разных кабелей его применять надо по-разному ( скажем, с дополнительными приставками) и с разной точностю.
Вот и спрашиваю, какова основная предполагаемая область применения метода.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 декабря 2009 в 11:09
Энергетика: 19
13 лет и 38 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«какова основная предполагаемая область применения метода»

Ориентируемся на три категории пользователей:
1. производители связных и силовых кабелей
2. посредники - перепродавцы
3. покупатели
Т.о. кабель может быть и экранированным, и многопарным, и силовым.
Во всех трех категориях пользователей области применения почти совпадают - контроль длины кабеля, соответственно, произведенного, купленного-продаваемого-остатки_на_складе, приобретенного у производителя или перепродавца.
У производителя (со слов представителя завода) желание сплошного или выборочного контроля длины, сечения, погонного сопротивления и, возможно, коэффициента укорочения
Покупателю (опять же с его слов), помимо длины, хочется также определить количество кусков кабеля на барабане (в бухте) - 1, 2 или более

25 декабря 2009 в 12:11
9
Энергетика: 79
17 лет и 281 день
упоминали 771 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
У известного в советское время идеолога и методиста решения изобретательских задач, Альтшуллера в его Алгоритме Решения есть первых два основополагающих начальных шага:
Морфологический разбор задачи
Формулирование Идеального Конечного Результата
Первую часть уже фактически в основном прошли.
Вторую - даже и не начинали.

Прибор в идеале должен иметь средства для выяснения: скрутки (точнее, коф-та укорочения или перевода длины жилы в длину кабеля)
и
погонных электрических парамеров жилы (или пары или тройки)

А вот с этим-то как раз и загвостка.
ухмылка

25 декабря 2009 в 12:23
2
Энергетика: 5
15 лет и 313 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Хорошо,
есть единое техрешение для этих задач.
В том числе кусочной.
Но с разной точностью.
В худшем случае, не уступающей точности лучших рефлектометров ( во всяком случае, теоретически).

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 декабря 2009 в 12:55
26
Энергетика: 295
13 лет и 240 дней
упоминали 1287 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Покупателю (опять же с его слов), помимо длины, хочется также определить количество кусков кабеля на барабане (в бухте) - 1, 2 или более

Если барабан из кусков, то концы должны быть выведены наружу, не более трёх кусков мотают на барабан, если концы выведены можно подсчитать и так, а если они замотаны во внутрь, то тут никакой прибор ничего не определит подмигивание

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

25 декабря 2009 в 14:56
2
Энергетика: 5
15 лет и 313 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Ну два-то конца всяко должны торчать.
А, если точно не больше трёх кусков, то и их длину можно определить. Но, опять же, с потерей точности.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 декабря 2009 в 16:31
Энергетика: 19
13 лет и 38 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«Прибор в идеале должен иметь средства для выяснения: скрутки (точнее, коф-та укорочения или перевода длины жилы в длину кабеля)»

Т.е., измеряем мостом сопротивление жилы, по температуре и сечению рассчитываем длину ЖИЛЫ, затем, как-то вот так
http://proelectro2.ru/info/id_11
используя шаг скрутки получаем длину кабеля. Но... Шаг скрутки знает производитель, (если знает подмигивание )остальным его прийдется определять и вводить в прибор. А шаг определить, полагаю, сложней чем диаметр огорчение
Но саму такую возможность почему бы в прибор не ввести... Согласен с Вами. Только убрать подальше, чтобы не мешала "массовому" потребителю, который про скрутку знает в основном то, что она есть улыбка

«и погонных электрических парамеров жилы (или пары или тройки)»

Опять же, измеряем мостом сопротивление и делим на ... длину! Которую берем откуда?
Да, разработчики прибора (по Вашей ссылке) настоятельно рекомендуют работать именно с погонным сопротивлением. Получая его из мерного куска испытуемого кабеля

25 декабря 2009 в 16:37
Энергетика: 19
13 лет и 38 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«есть единое техрешение для этих задач.
...
В худшем случае, не уступающей точности лучших рефлектометров ( во всяком случае, теоретически).»

А по стоимости? Приличный рефлектометр (ну, не супер, конечно улыбка ) стоит примерно 40 т.руб. а во что может обойтись Ваша идея?

25 декабря 2009 в 16:46
Энергетика: 19
13 лет и 38 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«Если барабан из кусков, то концы должны быть выведены наружу»

Это честный барабан! улыбка
Речь о контроле длины кабеля, а необходимость контроль подразумевает или возможность ошибки, или корысти. Второе, в сфере торговли, к сожалению, не редкость... огорчение

«если они замотаны во внутрь, то тут никакой прибор ничего не определит»

Рефлектометром, а российский прибор, который я сейчас "трясу" это мост+TDR, так вот, рефлектометром смотрим с двух концов, определяем сумму длин и сравниваем с той, что указана на барабане. Если коэффициент укорочения указан достаточно точно, то разница на совести поставщика. Вот в этот момент и можно кабель перематывать, актировать и т.д.

25 декабря 2009 в 16:55
2
Энергетика: 5
15 лет и 313 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Затрудняюсь сказать.
Дело в том, что я работаю с ПК, оборудованным приставками : смстемой сбора данных ЛА-н4 ( это 13 000 по памяти) и Генератором ГСПФ-052 ( 26 000).
Причём ПК тут - деталь необходимая.
Так как метод требует переработки больших массивов данных.
Ну, и кое-что своими руками: ведь не проволочками же прикручивать объекты к приборам.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 декабря 2009 в 16:56
Энергетика: 19
13 лет и 38 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«если точно не больше трёх кусков, то и их длину можно определить. Но, опять же, с потерей точности.»

cherry, Вы о возможностях своего техрешения? Все уже заинтригованы подмигивание Пора, намекайте застенчиво

25 декабря 2009 в 17:23
Энергетика: 19
13 лет и 38 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
Понял. Оборудование серьезное. Умный рефлектометр улыбка
Кладовщицу к такому не подпустят. Да она и сама не согласится улыбка
Если реализовать в виде отдельного прибора, вроде, вейвлет-рефлектометра, то получится дорого... Как это у китайцев все получается так дешево?!
замешательство

25 декабря 2009 в 23:53
9
Энергетика: 79
17 лет и 281 день
упоминали 771 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Т.е., измеряем мостом сопротивление жилы, по температуре и сечению рассчитываем длину ЖИЛЫ, затем, как-то вот так»


Мостом Вы можете измерить сопротивление жилы - и все, а сечение , длина или удельное сопротивление, какими бы красивыми моделями не пользовались, электрически не смогут быть измерены, да и микрометром или штангельциркулем тоже, если, конечно, Вас интересует коммерчески значимый результат, а не с точностью 5-10%, какой бы точностью не обладал прибор по своему прямому назначению. Например, многопроволочные жилы, секторные, в том числе и т.д. и т.п. Примеров принципиальной невозможносто получения точного и однозначного результата могу привести массу. Потом всё, что касается кабелей реверсивной скрутки, то это вовсе - вещь в себе.

26 декабря 2009 в 08:52
2
Энергетика: 5
15 лет и 313 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
1. Чем умнее рефлектометр - тем глупее может быть при нём оператор.

2. С точки зрения тех крутильных заморочек, о которых пишет Бюрократ, рефлектометр - самый лучший прибор.
Так как он измеряет не длину металла жил, а длину их изоляции, а там эффекты укрутки - какого-то порядка малости относительно укруток металла ( которые сами по себе - второго порядка и составляют проценты : для силовых - единицы, для связных - до десятка).

3. Вейвлетные, как и любые другие импульсные рефлектометры имеют тот принципиальный недостаток, что их разрешение по координате ( точность определеиня длины) напрямую завязан на ширину полосы: чем шире -тем лучше. Но, тем дороже прибор ( там , чуть ли не квадратичная зависимость) и тем сильнее влияние разного рода шумов и помех.
Но эти пороки могут быть преодолены.

4.Китайцы сами по себе - дешёвые. Даже дешевле нас. Там тоталитарный режим и госмонополия и потому нет затрат на конкуренцию ,рекламу и прочую лабуду. И самые широкие возможности для демпинга ( скажем, в форме госпоощрения высокотехнологической продукции, списания или компенсации некоторых затрат , долгов и тп...) . Там за взятки ставят к стенке и потому этот процент в цене продукта ничтожен.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

26 декабря 2009 в 09:57
Энергетика: 19
13 лет и 38 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
«Мостом Вы можете измерить сопротивление жилы - и все, а сечение , длина или удельное сопротивление, какими бы красивыми моделями не пользовались, электрически не смогут быть измерены, да и микрометром или штангельциркулем тоже»

ППКС, т.е. согласен с каждым словом. В приборе, который я последнее время "верчу" в руках, красивая модель сводится к простой формуле, в которой, естественно, присутствуют
«ρ20 - удельное сопротивление материала из которого сделана жила при 20oС - зависит только от материала жилы
α - температурный коэффициент, зависящий тоже от химического состава материала жилы»

В прибор "зашиты" конкретные значения, но медь-то разная... Дать возможность измерителю вводить свои значения не сложно, но где он их возьмет? Получается, как бы, "отмазка" - ты введи правильное значение, а мы правильно посчитаем. Ввел чушь - получил глупость. ухмылка
Но человек жаждет чуда, готов для этого деньги заплатить, но ... ничего не желает знать про наши проблемы - подошел с прибором к бухте и увидел на экране прибора длину в метрах - вот оно счастье! ржач

А мы ему предлагаем для счастья погонное сопротивление померять. Думаю, что производители кабелей будут настаивать, что кабель (их производства смех ) субстанция "однородная", поэтому метод работы с погонным сопротивлением даст коммерчески значимый результат. ухмылка

Вот что меня приводит в недоумение. Немцы, канадцы, тайцы и многочисленные китайцы делают измерители длины кабеля мало того, что с невысокой точностью измерения сопротивления (лучший прибор из встреченных мною - 0.5% в диапазоне до 100 ом), но при этом не позволяют ввести произвольное сечение и вовсе не работают с погонным сопротивлением. замешательство Температурные датчики у них есть, но температуру они стыдливо не показываю, а учитывают застенчиво

Таким образом задача разработчика российского измерителя длины кабеля двойственна - с одной стороны, сделать прибор, по своим измерительным и интерфейсным возможностям превосходящий китайско-тайско-канадско-немецкий (ну, и дешевле, ес-но), и, с другой стороны, поискать принципиально иных методов измерения длины. Первая часть задачи почти решена, поскольку я держу в руках не макетку, а один из 5 готовых к продаже приборов, а вторая, по-моему, решается в процессе обсуждения... улыбка

26 декабря 2009 в 11:11
Энергетика: 19
13 лет и 38 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«тем глупее может быть при нём оператор»

представления о глупости у умного и у глупого человека о-о-очень различаются. А разработчики приборов, как правило, люди умные. Вот и получается прибор, как кажется, для "дурака", но... с высшим образованием ржач
«С точки зрения тех крутильных заморочек, о которых пишет Бюрократ, рефлектометр - самый лучший прибор. Так как он измеряет не длину металла жил, а длину их изоляции»

К сожалению, изоляция не более однородна, чем жильная медь. И тоже меняется от партии к партии, и бывает от бухты к бухте, как бы, одной партии. Если только ее неоднородность не так значительно влияет на коэффициент укорочения, как медная на удельное сопротивление и температурный коэффициент. Это мне трудно оценить - я, увы, не физик... огорчение

«Вейвлетные, как и любые другие импульсные рефлектометры имеют тот принципиальный недостаток, что их разрешение завязано на ширину полосы»

У них есть и еще один недостаток - кабель в бухте - дроссель, со всеми вытекающими для высокочастотных измерений проблемами.
В какой-то здешней теме читал о проблемах работы с рефлектометром Рейс-105 при опеределении длины кабеля - для разных длин одного и того же кабеля - разный коэффициент укорочения. А кабель-то на барабане! Если кабель размотать и вытянуть, то КУ один и тот же для любых длин. Все дело в катушечном его состоянии.

26 декабря 2009 в 15:26
2
Энергетика: 5
15 лет и 313 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«К сожалению, изоляция не более однородна, чем жильная медь. И тоже меняется от партии к партии, и бывает от бухты к бухте, как бы, одной партии. Если только ее неоднородность не так значительно влияет на коэффициент укорочения, как медная на удельное сопротивление и температурный коэффициент. Это мне трудно оценить - я, увы, не физик... »

Стоп, давай отделим мух от котлет.
Есть ошибки инструментальные, то есть, связанные с прибором. Сажем, лаптем диаметр проволоки не измерить, а вот расстояние до соседа ...
А есть ошибки методические, то есть связанные с нашим ( модельным) представлением об измеряемом объекте. К примеру, если измеряем линейкой ширину крышки стола, то подразумеваем, что она – прямоугольная. А на самом деле? К линейке, очевидно, в такой ситуации претензий не может быть.

Если изоляция неоднородна, то мы имеем дело с неидеальностью объёкта. То есть, с методической ошибкой. Причём (продольная) однородность диэлектрической постоянной изоляции, пожалуй, - единственное модельное предположение при работе с рефлектометром. ( В отличие от мостового метода по измерению сопротивления: там ещё однородность укрутки, сечения жил, их удельного сопротивления, идеальности изоляции, что, впрочем, практически всегда выполняется, если в кабеле нет воды )

Кроме того, помогают два благоприятных обстоятельства.
1. Специально свойства изоляции по длине кабеля, как правило, не модулируют. Так что в среднем она, скорее всего, однородна и флуктуации не велики. А если и есть крупномасштабная неоднородность, то она проявляет себя скорее в виде медленного продольного дрейфа. И известно, как его учесть.
2. Известен и способ учёта эффектов, возникающих из-за отнорситлено с( скаждем, не больше 30%) слабых локальных флуктуаций. И его можно реализовать в ПО того же рефлектометра

Основные же инструментальные ошибки, свойственные импульсным рефлектометрам, как я уже упоминал, устранимы.

Остаётся единственное узкое место – неизвестная, вообще говоря, величина средней диэлектрической постоянной изоляции кабеля. И методика предусматривает (бесконтактное) её определение. Видимо, оно и ограничит точность метода в целом.
Но, как сейчас представляется, прибор в целом сможет обеспечить точность в разы выше, нежели у всех, сейчас известных ( кроме, разумеется, стальной рулетки)
«Вейвлетные, как и любые другие импульсные рефлектометры имеют тот принципиальный недостаток, что их разрешение завязано на ширину полосы
У них есть и еще один недостаток - кабель в бухте - дроссель, со всеми вытекающими для высокочастотных измерений проблемами. »

Ничего подобного.
То, что кабель в бухте – дроссель – существенно как раз на НЧ. Например, при работе с мостом переменного тока. А для ВЧ это практически безразлично. И, тем паче, чем выше то ВЧ.
«В какой-то здешней теме читал о проблемах работы с рефлектометром Рейс-105 при опеределении длины кабеля - для разных длин одного и того же кабеля - разный коэффициент укорочения. А кабель-то на барабане! Если кабель размотать и вытянуть, то КУ один и тот же для любых длин. Все дело в катушечном его состоянии. »

Но здесь, как понимаю, речь скорее о механических эффектах. То есть, опять же о методической ошибке. В бухте кабель согнут, и, стало быть, упруго деформирован. Кроме того, при намотке его неизбежно растягивают. Так что, если освободить, то он сожмётся...

Но к измерителю длины это не имеет отношения.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

27 декабря 2009 в 11:04
9
Энергетика: 79
17 лет и 281 день
упоминали 771 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Чем глубже копаемся в проблеме, тем яснее, что годного на все случаи жизни метода применения дешевого электродинамического метода или прибора для адекватного измерения длины КПП в принципе нет, т.к. в простейшем уравнении
Е=К*L, где Е - это прямо или косвенно вычисляемая или измеряемая электродинамическая величина (ток, напряжение, сопротивление, емкость, индуктивность, время распространения волны и т.п., а так же из комбинации), L - длина КАБЕЛЯ (а не жил(ы)), К-коэф-т пропорциональности
или в более общем виде L=f(Е), f - функция, связывающая между собой L и Е, где Е может быть, в том числе, целым набором измеряемых величин, эти самые К и f могут быть получены только для каждого конкретного отрезка каждого типа кабеля каждого конкретного производителя при каждых конкретных условиях хранения, и т.д. и т.п.

Однако, для дополнительного повода перемерить прямым методом длину кабеля на барабане такое косвенное электродинамическое измерение, полученное даже самым дешевым прибором, вполне может служить.

27 декабря 2009 в 13:03
2
Энергетика: 5
15 лет и 313 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Однако, для дополнительного повода перемерить прямым методом длину кабеля на барабане такое косвенное электродинамическое измерение, полученное даже самым дешёвым прибором, вполне может служить.»

Это всё так.
Но, как мне кажется, весь сыр-бор тут загорелся в основном из-за того, что существующие приборы для измерения длины кабеля на базе электрических методов, не дают достаточно достоверных сведений.

В смысле решения проблемы, стоящей перед покупателем:
разматывать ли бухту или барабан , чтобы измерить его линейкой в присутствии продавца и подписать протоколы соответствия, или получится себе дороже ?

А вдруг кабель на самом деле длиннее, чем написано на коробке? - То придётся доплачивать.
Когда я был на кабельном заводе, тотам сказал про такую хитрость: на бухту ( барабан) наматывают чуть больше кабеля , чем надо.
Во-первых, перестраховываются от возможных ошибок, а во-вторых, вытягивают из заказчика некоторые небольшие денежки за снижение его риска.

Перекупщик, зная про эту хитрость, может измерить кабель более точным прибором и перетарифицировать бухту уже для своего закзчика. И на этом подзаработать денежку для себя.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

28 декабря 2009 в 12:57
Энергетика: 19
13 лет и 38 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
«Однако, для дополнительного повода перемерить прямым методом длину кабеля на барабане такое косвенное электродинамическое измерение, полученное даже самым дешевым прибором, вполне может служить.»

Вывод обнадеживающий.

"Сыр-бор", как выразился cherry, разгорелся
«в основном из-за того, что существующие приборы для измерения длины кабеля на базе электрических методов, не дают достаточно достоверных сведений.»

Но... Загорался-то он вокруг другого, и бБЮРОКРАТ это действительно почувствовал и своим выводом это "почувствование" подтвердил. смех

На рынке представлены измерители длины кабеля на барабане зарубежных производителей. Российские мосты и рефлектометры от фирм Связьприбор, Стелл и Эрстед (в алфавитном порядке подмигивание ) отчасти могут быть использованиы (и используются) для решения той же задачи. Возникла идея на базе отработанного и сертифицированного "железа" сделать специализированный прибор. С одно стороны "за Державу обидно", а с другой - расширение номенклатуры выпускаемых приборов это безусловный плюс для производителя.

Ошибаемся мы или нет - рынок покажет. улыбка

Всех участников обсуждения благодарю за идеи. Есть над чем подумать и что добавить/исправить/убрать в существующей разработке. улыбка

28 декабря 2009 в 13:07
Энергетика: 19
13 лет и 38 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«То, что кабель в бухте – дроссель – существенно как раз на НЧ. Например, при работе с мостом переменного тока. А для ВЧ это практически безразлично. И, тем паче, чем выше то ВЧ.»

Я имел в виду индуктивное сопротивление
«Сопротивление индуктивное xL выражается в виде произведения wL, где w — угловая частота тока, L — индуктивность цепи»

Значение зависит от длина кабеля на катушке (дополнительные витки) и вносит дополнительную погрешность в измерение TDR. В цитируемой мною теме это определели как зависимость КУ от длины кабеля (на барабане)
Или Вы что-то иное имеете в виду?

28 декабря 2009 в 15:38
9
Энергетика: 79
17 лет и 281 день
упоминали 771 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Есть над чем подумать и что добавить/исправить/убрать в существующей разработке. »


Подумайте над родственной темой - контроль за состоянием изоляции утепленных трубопроводов комунальных сетей.Прежде всего, замокание изоляции или разгерметизация трубы. Там в отличие от многообразия реализаций кабельных складских остатков, практически более прямолинейная задачка и в прямом и переносном смысле. В интернете найдете сразу немало реализаций этого как с известными брендами, типа АВВ, так и рассуждения научно-подобного плана и даже практические исследования. И подход тот же -комбинация измерений на постоянном токе и переменном (или импульсные вариации).

29 декабря 2009 в 12:50
Энергетика: 19
13 лет и 38 дней
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«контроль за состоянием изоляции утепленных трубопроводов комунальных сетей»

Спасибо за идею. Займусь в предстоящий период "каникул".

С наступающим Новым годом и Рождеством Христовым. Желаю в Вашем лице всем форумчанам встретить и прожить наступающий год, как принято выражаться в православной среде, "во всяком благочестии и чистоте". улыбка
Всех благ. улыбка

29 декабря 2009 в 19:41
9
Энергетика: 79
17 лет и 281 день
упоминали 771 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Однако, не смотря на кажущуюся простоту задачки , особо не обольщайтесь. Даже здесь присутствует жесткая конкуренция и пр. и пр.
Главное не предварительная разведка, а готовый,удобный в пользовании, продукт, имеющий хоть какое-то, пусть вымышленное, преимущество и, самое главное, правильный, перманентный ПИАР.

Новое сообщение

Ваше имя:
Ваш e-mail:
 
Отправить

Отправлять на e-mail все новые сообщения в данной теме
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно
RusCable Live
+