Вопрос по выбору формующего инструмента

То есть, ты хочешь сказать, что несмотря на :
- наличие зазора между жилой и дорном,
- недопущение затекания пластика между дорном и жилой...
Короче, несмотря на все меры, как бы исключающие контакт канала дорна с металлом жилы или пластиком, всё-равно идёт износ?
Причём при наличии пыли в помещении он ускоряется на порядок, а при работе с большими диаметрами жил и толщинами изоляции ресурс дорна повышен ?

Тогда какие существуют рабочие гипотезы о механизме испарения материала дорна ?
Ведь получается, что это явление - незаурядное.

---

Согласен на счет dм=0,1dиз. Сам не понял. Думаю просто описка.
А так разговор ведем про изолированную жилу и указанные диаметры - по изоляции

---

Ребята, расскажите мне про это чудо - жила 2,45 мм, а диаметр по изоляции нужен 2,4 мм. Вы вот рассказали про волочение, встроенное в линию экструдера, а у Ланжери его нет, они отдельно волочат, но Вы оба пытаетесь рассказать как наложить изоляцию диаметром 2,4 мм на жилу диаметром 2,45 мм?
Был вопрос:, начнем снизу, толщина изоляции (2.4-2.33)/2=0,035 мм, во втором случае толщина 0, (можно собственно и не накладывать, зачем мучиться), а третьем проволока, то бишь жила и вовсе в дорн не влезет, а если и влезет, то из матрицы 2,4 мм уж точно не вылезет.

---

Да не чудо это. (Читается: изоляции, диаметрами...)
Может если переставить несколько слов ,то понятней станет.
Можно ли накладывать на жилу изоляции диаметрами 2,33 мм; 2,40 мм; 2,45 мм с использованием матрицы диаметром dм=2,40 мм?

Многоходовые волочильные машины есть, а вот волочения, совмещенного с наложением изоляции нет

---

Еще хуже стало, это же цифры в пределах технологических колебаний диаметра по изоляции, вы серьезно думаете, что кого-то озадачивает такой вопрос сделать диаметры ровно 2,33 мм, 2,4, 2,45 и без всяких отклонений?

---

2,33, 2,45 мм - это частности. Главный вопрос
Человек задал вопрос - вопрос поняли и ответили в силу своих знаний. И если спросил, значит этот вопрос его интересует. Иногда то, что для одних давным-давно известно и само-собой разумеещееся, для других проблема.

---

С этого момента мое смущение и началось.

---

а в чем же тогда разница?

Да нет, конечно нельзя с помощью матрицы диам. 2,40 получить изоляцию диам.2,45.
Уменьшить количество типоразмеров матриц можно, если наружный диаметр жилы привести к одному значению для всех сечений.
Уменьшить количество типоразмеров дорнов скорее всего, не получится. Здесь слишком много влияющих параметров.
ЧивоКасур, Ресурс дорнов порядка 5000-10000 км жилы.
Столько жилы мы производим за месяц. Поэтому нам выгоднее делать инструмент своими силами.

---

Да я Вас и не уговаривал, пользоваться тем чем пользуемся Мы.
Просто рассказал про разные возможные варианты.
Хотя теперь интересна стоимость Вашего дорна.

Ланжери, можно, но зависит от материала и профиля температуры в головке, если на последней зоне матрицы температуру чуть снизить, сделать горбатый профиль, создастся дополнительное давление в головке (это я про ПВХ) и диаметр чуть подскочит, можно еще добавить порегулировку расстоянием от выхода матрицы до входа заготовки в ванну, этот прием но уже не для увеличения диаметра, а для стабилизации можно использовать и на полиэтилене, такая задача стояла перед разработчиками фазостабильных радиочастотных кабелей, (была статья Н.И. Дорезюк и М.Ф. Попова - читала давно по моему она так и называлсь "Горбатый температурный профиль... дальше не помню) там стояла задача обеспечить разброс диаметров среднегабаритных кабелей, это выше 4 мм в пределах 0,05-0,1 мм.
Я использовала по необходимости, пришел инструмент на минимальном допуске.
Еще прием - в выходной части матрицы сделать увеличенную цилиндрическую часть, не 0,5-1-мм как обычно, а 2-3, дорн при этом остается без носика, то есть наложение с обжатием, это хорошо работает на безсвинцовых ПВХ, сами понимаете без стабилизатора трудно обеспечить стабильный диаматр, особенно на малых скоростях переаботки.
И если говорить совсем строго, то никто не запрещает накладывать жилу с полуобжатием, тогда действительно на одном инструменте можно делать ряд диаметров.

---

В зависимости от размера и конструкции (круглый, плоский) от 35 до 300 рублей (с учётом зарплаты слесаря-инструментальщика).

---

Ланжери, мне на этот вопрос не ответил.
Может, ты знаешь ?
Куда испаряется материл дорна?
Или там иные причины :
- деформация из-за снятия остаточных напряжений,
- истирание внешних поверхностей,
- рекристаллизация и выкрашивание кромок ,
- а то и просторазрушение
...

---

Хорошая цена, у нас от 7000 до 8000 т.руб., но держатся в среднем дорны полгода, матрицы год

---

1) на вопрос "отчего вообще износ дорна?"
в основном, от медной заготовки...парадокс: вроде закалённая сталь должна быть твёрже меди, но всё равно, присутствует окалина, места сварки не всегда идеальны, да медь сейчас какая-то другая стала, даже режим отжига не всегда с первого раза получается подстроить (в чём дело, квалифицированно не могу объяснить, поскольку не имею необходимых инструментальных средств, но по косвенным признакам разница ощутима);
2) "Куда испаряется МАТЕРИЛ дорна?"
Прикольно получилось, поскольку именно так поступает оператор при отсутствии центровки (я поняла, что это описка...).
Думаю, что поверхностное выкрашивание и возможно деформация при снятии остаточных напряжений...

---

Тут нет парадокса.
Ибо и вода камень точит ( в буквальном смысле).
Даже самая мягкая медь неизбежно истирает даже самую булатную сталь, да и алмаз впридачу, если непосредственно к ним прикасается.

Парадокс в том, что и ты, и ЧивоКасур в голос говорите о наличии такого зазора между каналом дорна и жилой, котрый исключает их контакт.
Или медь всё-же иногда касается дорна ?

---

Cherry
Я не могу с теоретическими выкладками дать точную причину износа дорна!!!

В предыдущих ответах я вроде бы высказал свое предположение, ну да расширим его.
Могу только предположить, что износ связан с механическим истиранием поверхности дорна.
Неточности установки головки и наличие вибрации токопроводящей жилы приводит к контакту с поверхностью дорна.

ТПЖ проходит через направляющее( или поддерживающее, в идеальном случае узел подогрева ТПЖ) устройство и поступает в головку. В головке 2-е точки близки к контакту с жилой дорн и полимерная масса в цилиндрической части матрицы. Далее выход жилы из матрицы на воздух, вход в горячую ванну охлаждения, движение по ванне с холодной водой, поступление на тяговое устройство.
Как видно из описания жила жестко поддерживается в 2-х точках «ролик или протир» (условно) перед головкой и поверхность тягового устройства. Расстояние между точками от 5 до 50 метров.
Получается движущаяся натянутая струна с головкой (дорном и матрицей) по «середине».
Можно отстраниться от точки на тяге и принять за 2-ю точку полимерную массу высокого давления в матрице, но в любом случае имеется вибрация в 1-й точке и пульсация массы(давления).
Для устранения неточностей установки и улучшения центровки, все головки оснащаются центрирующими устройствами, позволяющими подгонять матрицу к дорну или на оборот.

Конечно можно тут же разбить мою теорию, аргументируя, что наличие такой вибрации должно приводить к гулянию центровки или к чему то еще и т.д.

Сам все это понимаю и поэтому говорю, что это простое предположение.

и соответсвенно к износу дорна и это совершенно справедливо, что касается гуляния центровки, то есть и оно, но это скорее первый этап-установка и юстировка инструмента.

---

Унификация матриц - интересная тема. Я сторонник изготовления инструмента собственными силами. Но для этого нужна хорошая база - завидую "белой" завистью Ланжери... На своём оборудовании стараюсь унифицировать именно матрицы, тем более что допуски по той номенклатуре, которую выпускаю, позволяют это сделать. С дорнами это не получается. Износ дорнов обусловлен трением, точностью установки оборудования (вход-выход жилы в головку, т.е. расположение отдающего и тягового устройства, "горизонталь" экструзионной головки), материал дорна, ЗАЗОР МЕЖДУ ДИАМЕТРОМ ЖИЛЫ И ВНУТРЕННИМ ДИАМЕТРОМ ДОРНА, материал ТПЖ, котструкция ТПЖ, скоростью переработки. Использую дорны как с твёрдосплавными, так и алмазными вставками - всё зависит от диаметра ТПЖ и объёма переработки. Матрицы же практически не изнашиваются. Выбор диаметра матрицы на практике немного отличается от теории. В принципе, разброс в 0,2мм можно и унифицировать - всё зависит от конкретного продукта, оборудования, материала изоляции и опыта ОПЕРАТОРА. Это всё справедливо для "обжатия". При "вакуумировании" - проще и сложнее одновременно. Производить изолирование мелких диаметров (0,5-3,0) с "вакуумом" достаточно сложно и, на мой взгляд, не целесообразно. С крупными же сечениями картина обратная. И вот на крупных диаметрах как раз унификация и дорнов и матриц под "вакуум" как раз возможна. В свою бытность опрессовщика (оператора экструзионной линии) "вгонял" в один комплект экструзионного инструмента до 11 маркоразмеров различных кабелей и проводов.

---

вход-выход жилы в головку, т.е. расположение отдающего и тягового устройства, "горизонталь" экструзионной головки - можно направляющие ролики на входе в головку поставить, заодно остаточное напряжение на жиле снимется (так называемые "прямилки"), а головку надо выставлять горизонтально по уровню, иначе износ дорнов в виде овальности....
Cherry, конечно зазор должен быть по всей длине цилиндрической части дорна. Но это - идеальный вариант. На практике как дорн, так и заготовка имеют отклонения от идеальной формы - отсюда и контакт, постоянный или мгновенный. Вот и причина износа.

---

А ты знаешь, ЧивоКасур, по твоему рассказу такую теорию построить можно .

Есть струна, закреплённая с двух сторон, есть источник колебаний - пластмасса, наносимая в пространстве дорн-матрица, она же - гаситель, и ещё гаситель - вода ... Она же - источник колебаний ( из-за противотока и неизбежных турбулентностей)... И разные вибрации от механики( моторы, редукторы).

А поскольку сейчас в руках могучая вычислительная техника ,я не вижу, что бы могло этому особо помешать.
Кроме, конечно, затрат времени. Не то пара дней, не то недель.

И мог бы заняться, кабы нужно...

---

Ланжери.
Извините, возможно Вы не дописали?
Вы же это прекрасно знаете, что по одной горизонтали не достаточно выставить головку.

Cherry.
Профессор я практик, наука Ваш удел.
Выведете модель, не забудьте рассказать.
Вообще, один доцент из Перми рассказывал, что ф. Майлеффер опубликовала исследования процессов в головке. Говорил, что вроде бы, даже фотографии были прозрачной головки с инструментом. Возможно там что то было.
Утверждать что то не могу, «почем купил по тому и продал».

Ланжери.
Написал, потом обдумал.
Да при переналадках выставляется только "горизонталь".
Но при "масштабной" разборке головки, назад собирают, выставляя во всех плоскостях.

И вообще, затягивает эта зараза - форум. Вместо совета от коллег или дискуссии по вопросу, тянет показать СЕБя.
Одно чтение по «Звездным четверкам …» чего стоит, одни личностные эпитеты...

А вообще, Господа и Дамы, а есть ли учебник (или что то наподобие) по кабельным головкам.
Не то что в «умных» книгах, а реальное описание.
Иногда по этим книгам рассказываешь новым рабочим по выбору режимов, зазоров, виду инструмента и сам не понимаешь что несешь.
Спросишь нескольких старых опрессовщиков и у каждого своя теория, и у каждого она действует вроде бы реально. И у самого вроде «теория» есть.
Есть ли что то неоспаримое-всемипринятое какое то издание.

ЧивоКасур
Да, такой учебник есть: В.Микаэли, "Экструзионные головки длч пластмасси резин конструкции и технические расчёты".

---

ЧивоКасур
Поправлюсь - это не общедоступный учебник - очень много теории, большое количество расчётов, большинство тем о трубах и плёнке. Но на безрыбье и рак рыба.

---

Каюсь, не изучал.
Хотя по моему я ее видел у нас в библиотеке. Если есть возьму, если нет закажу.
А теорию переработки полимеров, когда то изучал в универе, надеюсь разберусь.
Спасибо!!!

Простое и реальное описание процессов экструдирования можно найти в старых изданиях "Основы кабельной техники" под редакцией Привезенцева в библиотеках кабельных заводов эти книги должны быть, есть различные переиздания, но собрать информацию можно. Ну и есть пособия для студентов на кафедре МЭИ.

---

1. Но это когда забывают о том, что здесь нет личностей, а только некие ярлыки, навешиваемые на тех или иные комлексы идей.
Но в пвыл куплеомики об этом забывают , переходят на личности и получается базар.
О чём предпредил Бюрократ .
2. Сам по себе базар - вещь очень небесполезная: оппонент может выдать такую информацию, которую предпочёл бы сохранить для себя.

---

Спасибо и Вам Zadira.
Но, как я указывал, хотелось бы что по умнее "Основы кабельной техники или пособия для студентов".

Я просто обратил внимание, что когда вопросы по электротехнике - то тут же цитата или научная формула.
А когда человек спросил про подбор инструмента, то в ответах кроме "обычно", "на практике", "я бы посоветовал" нет ни одного ответа.
Хотя все мы вроде бы ответили совместно на вопрос правильно, покрайней мере пояснили своими словами.

Получается, что по данному вопросу нет научно-обоснованного ответа типа - "возми диаметр дорна в такой то зависимости от диаметра ТПЖ, длина носика дорна такая та (в зависимости от полимера и размера жилы), диаметр матрицы посчитай по такой формуле, зазор определи из данного графика".

Вот в кабельных учебниках такие соотношения есть, и теория реологии есть, и критерии Нуссельта и Прандтля, это все гидродинамика в перемешку с химией, которая как известно наука не дворянская. Ну как вы объясните, что партии материалов выпущенные зимой лучше, чем выпущенные летом?
Изначально вопрос был задан некорректно, уж простите, поэтому и нормального ответа не было получено.
Еще раз повторюсь, само оборудование (оно разных фирм, разные принципы голоки), параметры шнека, скорости переработки (оптимальные для данной линии), требуемые размеры кабельного изделия, перерабатываемый материал - вот что надо знать, чтобы достоверно ответить на вопрос.
Это многофакторное пространтво и описывается оно теоретически только в том случае, если был проведен планированный факторный анализ, т.е. целый ряд экспериментов, и по его результатам, опять таки для данного материала и для данного оборудования можно вывети факторные уравнения, более того, две линии одной фирмы, установленные в разных климатах, будут работать по разному.
Уже не говоря о том, что в зависимости от задачи наложение может быть с обжатием, полуобжатием, трубкой (без обжатия), поэтому правильный вопрос должен иметь приличное колличество входных данных.

---

Совсем целиком и полностью согласен!!!

А про книги, старые советских времен устарели из-за появления новых материалов и технологий, а новые иследования закрыты от конкурентов.

ВНИИКП проводит обучение, различные курсы, но в основном во всем доходим сами, путем проб и ошибок.

По этому и приятно пообщаться с коллегами в форуме.

Вот что мне не понравилось в этой книге, так это:
1) жидкость (расплав) принята Ньютоновской;
2) ещё куча всяких "допустим, принимаем и т.п."
А для расчёта вытяжки/обжатия на базе книги Микаэли составила программу расчёта дорнов/матриц как раз для унификации размеров.
Для матриц проходит на "УРА", для дорнов - 70/30, в некоторых случаях на практике себя не оправдывает. Пытаюсь найти причину.

---

обычно износ дорна при изолировании меди
не горизонтально входит жила в головку и экструдер неперпендикулярно оси линии(неровно установлен эструдер ,наладчики фирменногооборудования обычно чётко следили за установкой)
и электрохимическая коррозия(заземлять оборудование надо)
говорю как бывший инженер по наладке

А вот об этом поподробнее, пожалуйства.

Означает ли это, что пластик является электролитом ( что совсем не исключено!) и при наличии потенциала между жилой и дорном присходит электрофорез последнего ( сиречь электролитическое растворение дорна в пластике) ?
А потенциал обязан появляться из-за трения пластика по дорну и по жиле.

Ой, как интересно.
Ведь коли так, то
есть шанс сделать почти вечный дорн.
Если подать на него напряжение, при котором пойдёт обратный процесс: гальваническое осаждение меди на его поверхность.

И тогда медь, задевая дорн, начнёт сдирать не сталь, а медь же с его поверхности.

---

к заземлению оборудования относятся с пренебрежением

плохо заземлил экструдер и после отжига медь съедала твёрдосплавный дорн за 80 км
центровка инструмента и соосность линии идеальная
сарказм понятен но увы проблемы то у всех с инструментом
а лучше не экономить на инструменте и делать и покупать с запасом
в цене кабеля -это копейки

Сергей!!! «плохо заземлил экструдер и после отжига…»

Вы как инженер по наладке должны знать, после отжига всегда стоят токосъемные устройства.
Безусловно, заземление оборудования должно быть в обязательно порядке, и у нас оно проверяется лабораторией.

Кроме того, мне интересно, а как же соблюдение требований ГОСТ 2990-78 «Кабели, провода и шнуры. Методы испытания напряжением» пункт №2.3.1, «наличия заземления токопроводящей жилы (или металлического экрана кабеля) при испытании напряжением на проход».
Жила не проверялась АСИ???

---

Cherry!!! «Если подать на него напряжение, при котором пойдёт обратный процесс: гальваническое осаждение меди на его поверхность»

Ваше предложение осаждать медь, на дорн считаю абсурдным.
Мы итак боремся за чистоту эмульсии, что бы на ТПЖ было как можно меньше медной пыли.

Я бы предложил, другую модель, «однополярную заряженность дорна и жилы», чтобы жила «выталкивалась» в центр дорна.

Может я опять «умничаю» незнаю.

---

Буквально позавчера возникла ещё одна умная мысль. Попробуем после крутильных машин поставить калибры. Чтобы стренга с разных моделей литцевых машин имела один диаметр. Тоже хорошо для унификации дорнов. Поскольку разброс в диаметрах ТПЖ очень на это влияет.

---

Ланжери:
Во всех современных банчерах (машинах двойной скрутки) устанавливается три калибра - первый после распределительной розетки, второй - на входе в машину, третий после тяговой шайбы перед раскладчиком. Он так и называется "разглаживающий"......

---

Ребят, извините, я ошиблась....Программу расчёта инструмента составляла по книге К.Рауувендаля "Экструзия полимеров". Тоже неплохая книга, там есть глава "Экструзия трубок и труб" и расчёты попроще, чем у Микаэли. Расчёт по степени вытяжки и длине формующего канала.

---

Спасибо за совет. Машины старенькие, калибров там нет.
Для исправления своей ошибки в фотогалерее разместила отсканированные листы из книжки, где условия обеспечения нормальной вытяжки. Рассчитать по ним не получится, а вот проверить условия после того, как инструмент спроектирован, вполне реально.

---

Дорогой очень прошу свои оценки всё-же как-то обосновывать.

В данном конкретном примере моё предложение основано на сообещнии Сергея о том , что там идёт какая-то элетрохимическая коррозия.
Ведь онн ес бодуна это написал, а вроде бы совсем наоборт, ссылаясь на свой инжерный опыт.
И у меня нет оснований считать его абсурным. Во всяком случае, это маловероятно.

Ты, разумеется в полном праве утверждать, что моё предложение обратить вспять электрохимическую коррозию стали дорна в расплаве пластика - суть абсурд.

Но только в том случае, если у тебя есть оснвоания полагать, что при экструзии полимеров на медь в принципе невозможны никакие электрохимические реакции, приводящие к переносу атомов меди из жилы на поверхность дорна . И защищающие их от коррозии

Если есть - будь добр их тут обозначить.


А вот это и представляется некоторым ...
С точки зрения электростатики.

Ты предлагаешь подать на дорн и жилу скажем , потенциал одного знака в расчёте на то, что их поверхностные заряды начнут отталкиваться и центровать жилу ?

А ты учёл, чтопри этом заряды жилы оттолкнут одноимённые заряды дорна к отдалённой от жилы его поверхности и притянут к каналу пртивоположного знака ?
И вместо желаемого тобой отталкиваиня мы спрвоцируем дополнительное притяжение жилы к дорну.

---

В фотогалерее раместил фото мест установки калибров.

---

Где уж мне спорить с ВАМИ!!! Cherry.
Аргументов не хватает, да их и не было.

А как вы узнаете, степень износа дорна что бы осадить именно то количество меди, которое восполнит износ диаметра дорна?

А насчет теории Сергея "оборудование без заземления - дорны в разнос" я лишь спросил его про токосъемные устройства после приставки отжига.
Почему то меня заинтересовал именно отжиг???

---

Думаю ,тут возможно применение ряда приёмов.
1. Найти напряжение опытным путём такое, чтобы медь нарастала досстаточно медленно в течение всей его кампании.

2. То же, со своевременным отключением защитного потенциала.

3. То же, но подобрать потенциал с таким расчётом , что на сталь медь осаждается , а на саму медь -нет.
Но это, видимо, слишком тонкая технология.

4. Ничего не делать.
Когда меди нарастёт достаточно, то процесс нарастания либо затормозится сам собой, либо нарастающую лишнюю медь будет уносить скользящая по ней жила.

---

А спорить со мной не только надо, но и просто необходимо.
Это полезно всем.

---

Cherry.
Хорошо поспорю.
1) Электролиз - катод и анод. Разная полярность.
Тогда, учтите плагиат, А ты учёл, что при этом заряды жилы оттолкнут одноимённые заряды дорна к отдалённой от жилы его поверхности и притянут к каналу пртивоположного знака ?
И вместо желаемого тобой отталкиваиня мы спрвоцируем дополнительное притяжение жилы к дорну. "
Как быть с разнополярным притяжением жилы к дорну???

2)данном конкретном примере моё предложение основано на сообещнии Сергея о том , что там идёт какая-то элетрохимическая коррозия.
Ведь онн ес бодуна это написал, а вроде бы совсем наоборт, ссылаясь на свой инжерный опыт.
И у меня нет оснований считать его абсурным. Во всяком случае, это маловероятно."
Ну неверю я в разрушение дорна из-за отсутствия заземления экструдера, ктому же на оборудовании с приставкой отжига.
Отжиг практически не ставится в одиночку, значит с волочением. После отжига устанавливаются токосьемники. Пусть косвенно, но ТПЖ должна быть заземлена через узлы другого оборудования.
А ипри спытаниях на прочность изоляции, апппарат АСИ, ТПЖ должна быть заземлена.

3) Ну не люблю я эти специальности - электрик, электронщик, наладчик КИП.
Вызываешь на оборудование, а они не электрический шкаф открываю и свое проверяют, а в технологию лезут - "Какой материал, какая температура по зонам, почему температура расплава такая". И это не один, а практически все.
Такое ощущение, что у нас не государство а дурачье - столько институтов готовит технологов. А тут каждый электрик уже технолог, а каждому электронщику нужно 2-ой диплом инженера-технолога выдавать.
Извените, Сергей, я не имею ни чего против вас, но у нас вот так.

---

Гм, автомбиль - это шасси , четыре колеса и устройство тяги.
Тоже плаиат, панимашь.
Ведь "но" с "тпр-р-ру" при телеге было куда раньше.




Так ведь это и есть основная черта нашего национального характера.
Именно этим и ценны русские инженеры во всём мире.
Тем ,что они всюду лезут со своими глупостями. Не соблюдая приличий, субординаций и прочего пиетета.

Сильны как раз тем ,что связист сейчас занет кбаели лучше кабельщика. Увы.

Но и тем, что кабельщик сейчас должен знать связь лучше связиста.
И, кстати, именно такой подрывной работой я нынче и занят:
выталкиванием кабельманов аккурат на такой уровень.

---

Cherry.
Так я непонял ответ, на счет притяжения ТПЖ к дорну.

Проясните мне про электролиз и притяжение - Так ведь это и есть основная черта нашего национального характера. Именно этим и ценны русские инженеры во всём мире. Тем ,что они всюду лезут со своими глупостями. Не соблюдая приличий, субординаций и прочего пиетета.
А то как то телега с автомобилем не понятна.

---