коэффициент укрутки

подскажите какой коэф укрутки проволок для секторной жилы на 240мм хотябы диапозон

1.007

По РД 16.405-87 табл 6 или 8

---

---

Из практики -для проволок в однопововиной конструкции 1,015, в двух повивной 1,018 (разносторонняя скрутка), в трехповивной 1,024(разносторонняя скрутка) - и затем уплотнять

уплотняют чтобы уменьшить диаметр заготовки, в результате для одной и той же толщины изоляции будет требоваться уже меньше материала, а это экономия потому и делают уплотнение жилы

Вопрос в тему про укрутку -действительно ли отрицательно влияет на сопротивление тпж укрутка проволок? Если да то насколько?

Вообще то укрутка наоборот слегка улучшает сопротивление, т.к. масса металла увеличивается в ТПЖ. Естественно, в меру укрученная ТПЖ (кратность 13-16)... Если же укрутить больше, то тут можно столкнуться с таким фактором, как небольшой "наклёп" (нагартовка), которые слегка ухудшают сопротивление....

---

просто слышал такое мнение, что при укрутке проволок в жилу увеличивается сопротивление за счет увеличения длины проволок и что ток течет не сплошняком по жиле, а по проволокам.

Лично я такое мнение полностью разделяю, ток действительно течет по проволокам, так как переходное сопротивление контакта между проволоками достаточно большое(на поверхности проволок всегда присутсвуют загрязнения и слой оксида). Да и воообще две окружности (поперечное сечение проволок) могут коснуться друг друга только в одной точке. А судить по массе меди: при увеличении длины кабеля, она увеличивается пропорционально, но и сопротивление также растет.
Наверное cherry точно даст правильный ответ на такой вопрос.

А я не разделяю ничьё мнение. Ест ГОСТ 22483, который строго всё регламентирует:
1 класс - 2,5 - 7,41
3 кдасс - 2,5 - 7,49
5 класс - 2,5 - 7,98
Этот ГОСТ подтверждает мнение Танюшки об окружностях, но никак про укрутку жил... Не надо путать божий дар с яичницей. В многопроволочных ТПЖ при условии одинакового диаметра и количества элементарных проволочек, сопротивление будет лучше у той ТПЖ, у которой масса будет выше, именно исходя из всех вышеперечисленных условий - коэффициент укрутки будет больше!.

добавлено 13.05.2011 в 20:58

т.е. укрутка даёт ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ влияние на сопротивление тпж

---

Не надо быть Чирием, чтобы ответить на данный вопрос. При одинаковом количестве проволок и их диаметре сопротивление будет меньше у той ТПЖ, у которой масса меньше! А следовательно ТПЖ будет укручена больше с целью набора массы.

добавлено 13.05.2011 в 21:04

у которой масса БОЛЬШЕ! извините, зарапортавался!

---

А вообще - гори оно синим пламенем! Меньше - больше - КАКАЯ РАЗНИЦА???????? ЖИВЫ - ДА! Будем жить - да! И пошло оно всё!

---

А что в Вашем пониманием значит словосочетание "сопротивление будет лучше" - меньше или больше?

Просто из курса физики я знаю что сопротивление уменьшается с увеличением сечения проводника и увеличивается с увеличением длины проводника, и зависит от материала проводника (коэффициент удельного сопротивления), масса как таковая в формуле не присутствует.

В моём понимнии, основанном на ГОСТ, где везде указано "не более" - чем меньше - тем лучше! Или я ошибаюсь????
Тады бантик мне в голову и зеркальце в руки!

---

Конечно не ошибаетесь.

При скрутке проволок происходит их уплотнение в вальцах после овального калибра в сектор - и проволоки уже не будут после этого круглыми - они деформируются. И сопротивление скрученной секторной жилы необходимо проверять уже после уплотнения и при необходимости, регулировать уплотнения (вальцы) или пересчитывать конструкцию для определения заданного ГОСТом сопротивления.

Мистер lod!
Не все и не ВСЁ уплотняют. Но ход Вашей мысли почти правилен - осталось убедить Танюшку.
Танюшка- представь, что по всей длиннни диаметр всех проволок (семи) одинакв абсолютно. Это первый случай. Случай второй- всё то же самое, но только проволоки скручены между собой с кратностью 15.
Вопрос: Где электрика лучше?
Поняла свою ошибку?

---

На мой взгляд сопротивление ТПЖ будет меньше в случае нескрученных проволок, так как при любой скрутке проволок увеличивается из длина, а ток распространяется все равно по отдельным проволокам, как я писала выше.

Вот Вы и ошиблись - сравните таблицы ГОСТ22483, пересчитайте через десятку, возьмите микрометр и омметр в руки и перепроверьте в ручную!

---

Да ничего она не ошиблась. Чтобы пересчитывать готовые цифры нужно учитывать коэффициент укрутки, то есть при к=1,024 сопротивление 1 метра скрученной жилы будет таким же как сопротивление параллельных проволок длиной 1,024м

Пример:
имеем ТПЖ скрученную из 24 проволок диаметром 0,194 коэффициент укрутки 1,01, масса ТПЖ соответственно 6,37 кг\км, эл. сопротивление медной катанки 0,01724
(0,01724*1000\6,37)*8,89=24,062.
имеем ТПЖ скрученную из 24 проволок диаметром 0,194 коэффициент укрутки 1,017, масса ТПЖ соответственно 6,41 кг\км, эл. сопротивление медной катанки 0,01724
(0,01724*1000\6,41)*8,89=23,896
Так нагляднее? Или я где то ошибся?

---

Только вот здесь - сопротивление медной катанки 0,01724

//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-139976.html

---

Так на это место можно подставить любое значение - суть то не поменяется...

---

Мне непонятно почему в расчете Вы сечение ТПЖ считаете через плотность и массу, надо считать через диаметр и количество проволок. При этом коэффициент укрутки также должен стоять в числителе и увеличивать сопротивление.

Холмс дал ссылку на ветку, там ссылка на методику расчета:
http://www.vniikp.ru/files/raschet%20dop_secheniy.doc

Приведённая методика не совсем корректна, на мой взгляд.
Попытаюсь объяснить. Есть понятие сечения, а есть понятие объёмного сечения. И если Вы попытаетесь получить сечение километра проводника из массы, то оно будет больше на каоэффициент укрутки, чем простое геометрическое сечение (на плоскости).
Я это прохожу ежедневно на производстве - поверьте, укрутка до определённой степени только улучшает эл. сопротивление. Масса металла в ТПЖ напрямую связана с его сопротивлением. И чем больше масса ТПЖ, тем его сопротиление лучше. Если больше масса - значит и сечение боьше! Что есть масса - это же пи д квадрат делённое на четыре, умноженное на количество проволок, плотность металла и коффициент укрутки.
Т.е. в случае с сопротивлением надо рассматривать именно "объёмное сечение".
Как то так. И это на практике именно так!

добавлено 14.05.2011 в 16:00

А просчитать сечение уплотнённой ТПЖ - это только примерно можно, реально же - только через массу.

---

Термин "объёмное сечение" применим для сплошного металла, а здесь мы имеем дело со сборной конструкцией. Сразу после скрутки сопротиление действительно уменьшается, но это связано с тем, что окиси разрушаются и боковые поверхности проволоки имеют металлический контакт. Со временем пятно контакта уменьшается и сопротивление увеличивается именно на коэффициент укрутки. Попробуйте измерить сопротивление той же жилы месяца через два.
Кстати, данные из ГОСТ, которые Вы привели это учитывают. С увеличением класса гибкости, т.е. укрутки, норма допустимого сопротивления больше

Класс гибкости - это нормированный диаметр элементарных проволок и их количество. Укрутка - это уменьшение длины элементарной проволоки в процессе скрутки.
С повышением класса гибкости норма становится действительно больше. В этом как раз и учтено "пятно контакта". Никто же не спорит, что равного сечения однопроволочная конструкция лучше по элелектрике, чем конструкция из несколольких проволок.
Давайте тогда рассмотрим другой вариант, более приземлённый. Имеем два кабеля:
ВВГ-П 3х2,5 и ВВГ 3х2,5. Жилы однопроволочные и изолированы ПВХ пластикатом, т.е. не имеют контакта между собой - иначе КЗ.В первом жилы имеют прямолинейную траекторию, т.е. не скручены. Во втором скручены. За счёт скрутки изолированныз проволок масса ТПЖ в 1км в кабеле ВВГ будет больше, чем в кабеле ВВГ-П. И электрика будет лучше в кабеле ВВГ.

добавлено 14.05.2011 в 21:02

При равных сечениях.

---

Коэффициент укрутки - Отношение длины элемента скрутки в скрученном кабельном изделии (или его заготовке) к длине изделия (заготовки).

ГОСТ 15845-80 ИЗДЕЛИЯ КАБЕЛЬНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ
http://www.docload.ru/Basesdoc/7/7256/index.htm#i5055551
Этот коэффициент всегда больше единицы, то есть укрутка это не уменьшение, а увеличение длины элементарной проволоки в процессе скрутки. И за счет этого сопротивление увеличивается. Масса ТПЖ увеличивается за счет увеличения длины скручиваемого элемента в единице длины кабеля.

Это с какой стороны посмотреть. У Вас было 1001 метров заготовки. Вы её скрутили и получили готового изделия 1000метров. На один метр произошло уменьшение. Хотя в живую то осталось 1001м.

---

Вот именно. И уже поэтому электрика будет лучше в кабеле ВВГ-П, так как длина жилы у него меньше и сопротивление, соответственно тоже.

Давайте попробуем решить задачку.
Имеем два образца длиной один метр. Вес одного 6,41, вес второго 6, 37. Измерить сечение и сопротивление нет возможности. Задача: Рассчитать электрическое сопротивление для каждого из образцов. Материал Медь.

---

Эту задачку невозможно решить не зная сечение или диаметры проволок и коэффициент укрутки.

Зная массу и длину можно получить сечение.

---

Только для однопроволочной параллельной жилы. Для всех остальных нет.

А как измерить диаметр медной мягкой проволоки, прошедшей скрутку, т.е. подвергшейся пластической деформации?
Хорошо, про однопроволочную жилу. Всё тоже самое, масса, длина, медь... Т.е. условия задачи остались прежними????

---

Вот именно для однопроволочной параллельной жилы пример который Вы рассчитывали выше подходит и его результаты верны, так как увеличение массы меди однозначно происходит за счет увеличения сечения. Но Вы в этом примере связывали увеличение массы с увеличением коэффициента укрутки а не диаметра/сечения, что приведет к увеличению сопротивления.
Измерить диаметр медной мягкой проволоки, прошедшей скрутку, т.е. подвергшейся пластической деформации невозможно, поэтому здесь надо либо вводить практические коэффициенты связывающие сопротивление с диаметрами проволок до скрутки, либо просто измерять сопротивление готовой жилы.

Согласно Вашей логике если я проволочу метр катанки и полученную проволоку намотаю на сердечник длиной 1 метр, то получу цилиндрическую жилу с тем же сопротивлением что и катанка.
На самом деле получается высокоомный резистор.

1. Не знаю, что подразумевается под терминами "улучшает" и "ухудшает".

Но по-любому, тут явное противоречие, так как и укрутка, и наклёп с нагартовкой увеличивают сопротивление проволоки ( и жилы тоже)

Причём коэффициент укрутки как раз и показывает, во сколько раз сопротивление может увеличиться за счёт удлинения проволоки относиттельно длины сердечника кабеля ,в который она скручена.
Скажем, коэффициент укрутки 1.01 означает, что длина проволоки ( жилы) на 1% больше, чем длина кабеля. И , соответтсвенно, её сопротивление минимум на 1% больше ,чем , скажем, центральной проволоки жилы ( она, если и скручена, то намного меньше, чем проволоки верхних повивов).

2. Причём этот коэффициент - показатель минимума увеличения сопротивления, так как есть и другие механизмы его роста. Скажем, та же нагартовка или наклёп, о которых пишет Sergyano. ( К слову, их можно отжечь).
Но ещё сильнее может сказаться формовка (уплотнение) жилы, о которой тут тоже упоминают. Это когда многопроволочную жилу так обжимают, что её круглыми проволоки становятся трапецевидными ( по периметру жилы) или шестиугольными ( в теле жилы) . А сама жила – секторной или фасонной.
При этом её поперечное сечение, скорее всего, уменьшается ( и не остаётся тем же, вопреки промелькнувшему тут замечанию), так как в результате пластической деформации медь и алюминий текут не только в поперечном направлении к оси жилы и проволок, превращаясь из круглых цилиндров в трапеции и шестигранники, но и вдоль их оси. Из-за чего неизбежно дополнительное удлинение проволок. И, следовательно, сжатие их сечения.

3. Контактное же сопротивление проволок многопроволочной жилы, нетрудно рассчитать с помощью ELCUT. На рисунке показано распределение потенциала в области контакта проволок при хорошем сжатии.
А на следующем – зависимость отношения сопротивления этого контакта к продольному проволоки от силы обжатия. Видно, что даже при сильном сжатии сопротивление контактного проволок во много раз больше их продольного. Кроме того при обычных скрутках ( шаг = 20…50 диаметров) разность потенциалов между проволоками на во много раз меньше, чем падение напряжения вдоль проволок.
Поэтому ток жилы скорее всего течёт по винтовым линиям вдоль проволок, и только малая его часть проскакивает по проволоками паралелльно оси.

---

рисунок 2

---

Нет, Танюшка не ошибается .
"Элекрика хуже", то есть сопротивление больше у скрученной жилы , нежели у прямой того же сечения и материала.
А почему - очень правильно растолковывает Нейсса.

А тот факт, что сечение скрученной жилы вроде как больше, чем у прямой, тут роли не играет. Так как ток жилы в основном течёт по винтовым линиям проволок ( и "видит" перед собой не "увеличенное" сечение жилы, а то же самое сечение проволок).
К тому же вынужден проходить расстояние, в укрутку раз больше длины кабеля из-за проклятого винта. А не параллельно оси скрученной жилы. Из-за повышенного контактного сопротивления, о чём тут правильно замечает Танюшка.


И ещё, такого рода дискуссия тут уже была. Но уже потерялась.

---

Исходя из всего вышесказанного можно сделать вывод, что экономить на металле в кабелях и проводах можно следующим путём:
1. При значительном уменьшении коэффициэнтов укрутки, стремящихся к 1 получается и так экономия металла в границах 1-4%. Предположим коэффициент укрутки 1,001. Тогда при сечении 1,5мм2 расчетная электрика будет 11,5 против коэффициента 1,032 - 11,86 и соответственно массы будут 13,348 и 13,76, т.е. можно экономить 0,4кг меди с одной жилы.
2. При уменьшении коэффициента укрутки можно уменьшить и сечение ТПЖ при сохранении эл. сопротивления, равного 11,86. Путём пересчёта получаем сечение 1,455. И соответственно массу 13,06. Т.е. при уменьшением коэффициента укрутки, который в целом будут стремиться к 1 я могу уменьшить и расход материалов на данном примере с 13,76 до 13,06, т.е.0,7кг с одного километра ТПЖ.
3. При максимальных шагах скрутки увеличивается производительность крутильного оборудования - и здесь экономия.
4. Очевидный минус - немного вырастет расход ПВХ пластиката, но экономия от двух первых факторов значительно выше.
ПОЧЕМУ же на практике то всё наоборот??????

---

Так и есть. Помнится раньше были ограничения на кратность скрутки и отклонения по сечению, сейчас их нет. К тому же в ГОСТ открытым текстом говорится, что возможно отклонение от номинального сечения при соответствии сопротивления
А что наоборот на практике?

А ничего и не поменялось. Как было для гибких жил максимальная кратность скрутки 16 - так и осталась, а в ТУ и ГОСТ на силовые кабели ввели максимальные кратности скрутки для силовых кабелей - т.е. ограничили "полёт фантазии".
На практике при увеличении коэффициента укрутки электрическое сопротивление уменьшается. Это касается особенно гибких жил (3, 4, 5 класс).
Согласен, что по теории и выкладкам, которые предоставил Черри теоретически долна наблюдаться обратная карта, а вот на практике...

---

И на практике, как утверждает Нейсса, теория тоже работает.

Хотя сразу после скрутки многопроволочной жилы действительно может получиться сопротивление меньше теоретического.

Но, со в ремнем эксплуатации ( порядка месяцев), как пишет Нейсса, , сопротивление увеличивается и "теоретицкая справедливость" восстанавливается.

И из сообщений Нейссы , а также Танюшки вырисовывается причина такого ( скоротечного) поведения.

Сразу после скрутки поверхность проволок свежая, межпроволочный контакт хороший ( особенно сразу после формовки) и к (винтовому) току, текущему по проволокам, подключается сквозной, параллельный оси жилы.
Так что сопротивление свежей жилы вполен может быть меньше теоретического, рассчитываемого с помощью коэффициента укрутки.

Но мере эксплуатации межпроволочный контакт ухудшается из-за окислений и загрязнений, сквозной ток отключается и сопротивление жилы подтягивается к теоретическому ("укруточному").

И ещё , Sergyano , что всё-таки означает твоё выражение - "сопротивление улучшается" ?
Это в смысле - уменьшается?

---

Согласен с Сергияно, укрутка увеличивает сечение и уменьшает сопротивление жилы, так на практике. И подсчет надо вести, как на практике.

Вопрос: со временем ухудшается, а какое это время месяц, год или 10 лет и на сколько ухудшается???? Кто проводил эти испытания на практике?????

---

Да, именно уменьшается.
А никто не думал над тем, что скрученную жилу затем изолируют и обычно методом обжатия - это когда межпроволочное пространство по внешнему диаметру заполняется ПВХ пластикатом и воздух выдавливается и получается в принципе герметичный и защищённый от загрязнений проводник???????
А по поводу "Но, со в ремнем эксплуатации ( порядка месяцев), как пишет Нейсса, , сопротивление увеличивается и "теоретицкая справедливость" восстанавливается." - в ГОСТ 26445-85 есть очень интересный пункт:
"к концу периода эксплуатации и хранения должно быть не более 120 % значений, указанных в ГОСТ 22483-77". Т.е. ухудшение параметров предусмотрено заранее, а мы имеем дело лишь с расчётом первичным и он правилен - при увеличении коэффициента укрутки электрическое сопротивление уменьшается (улучшается). И факторов может быть несколько - увеличиваетя масса, а значит и объёмное сопротивление,становится больше пятно контакта и т.д. и т.п.

добавлено 16.05.2011 в 09:30

Опечатался - увеличивается масса, а значит и объёмное сечение.

добавлено 16.05.2011 в 09:44

Теоретически согласен и с Танюшкой и с Александр Николаевич и с Черри.
А вот на практике - прав я.
Хотя если порядком покопаться - можно и на практике с Черри поспорить по поводу уплотнения- точно можно и тому подтверждение - разработки фирмачей - те же Аэро-Зетт провода - тап проволоки круглой в принципе нет - её волочат сразу профилированной и с острыми кромками...

---

Не совсем понятно, скажите Cherry, откуда в жиле со всех сторон закрытой изоляцией могут возникнуть загрязнения, которые влияют на сопротивление.

Относительно окисления тоже не совсем понятно.
Медь окисляется в присутствии влаги, даже без нагрева, или на воздухе при нагреве. Влага под изоляцией не должна находится по определению, количество воздуха ограниченно межпроволочным пространством под изоляцией, значительный нагрев исключается температурой эксплуатации.

---

Желающим глубже докопаться причин влияния скрутки на сопротивление можно ознакомится с аналогичными рассуждениями, случившимся немного раньше.

//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-141895.html

---

Вообще-то это - вопрос не ко мне.
Могу лишь высказать некоторые гипотезы.
Скажем, сама эта изоляция - стерильно чистая и не влияет на состояние поверхности жил ?
Или в ней есть:
- растворённый и захваченный в газовые и дургие включения кислород и вода,
- включения прореагировавших мономеров и прочих свободных радикалов...

Кроме того ,изоляция - абсолютно стабильная или в всё-же меет тенденцию к разложению на всё те же мономеры и прчоие витамины-радикалы ? Особенно под дейстием повышенных температур и сильных электрических полей и токов утечек изоляции( электролиз и всё такое)?

И ещё : изоляция - абсолютно герметичная или всё-же пропускает газы и воду ( пары воды) ?

Если мы иммеем дело с КБИ, то там есть (полу)жидкая малясно-канифольная смесь ,кототрой сам бог велел затекать во все щели и дыры между проволоками . ососбенно при повышенной темпертуаре эксплуатации.

А уж если речь про СПЭ, то там при формировании самой изоляции жил чёрти-что присходит.
Да и при эксплуатации тоже: стриинги, коронно-разрядное разложение изоляции, электрофорез и прочие прелести.

добавлено 16.05.2011 в 12:21

Виновать: надо читать
включени НЕ прореагировавших мономеров и радикалов

---

Нейса уже написал: через пару месяцев.
А как я подозреваю, так, скорее всего, сразу, как жилу оденут в изоляцию.
Всё-равно какую: бумажно-пропитанную или СПЭ.

---

Можно подумать, что ПВХ - совершенно инертный материал.
И не газит, скажем, тем же хлором или хлорводордом.
Опять же, совершенно герметичный и не пропускает ни кислород из атмосферы, ни ту же воду ( которая вместе с хлорводором образует соляную кислоту. И всё это - на поверхности проволок жилы) .

О какой практике тут речь?
О практике изготовления мнгопроволочных жил и контроля их сопротивления in situ ?
Или практике их эксплуатации в силовых кабельных линиях ?

В первом случае нет оснований не доверять опытуSergyano.
А во втором - мнению Нейссы и Танюшки.

---

А здесь конраверс - соображения Танюшки: порвехностные окислы и грязь, а также несовершенство поверхности этих самых зед.

Всё это исключает хороший контакт между провлоками, даже зед, и заставляет ток жилы бежать преимущественно вдоль проволок - по винтовой линии.
А не перескакивать от зед к зед по линии наименьешй длины ( параллельно оси жилы)

---

Меряют сопротивление не на голой жиле, а уже в готовом изделии. Пару месяцев - вот как то неубедительно

---

Конечно о практике изготовления и контроля в рамках ПСИ, ТИ и ПИ.
Ну ещё немного добавлю, что хими всякой используется немеренно, как то эмульсии для волочения, которые на поверхности проволоки оставляют антиоксиданты различные и ингибиторы и ещё всяко много разной фигни. Которая существенно улучшает и стабилизирует поверхность проволоки во времени...

---

Это всё - как бы из области гаданий.
И потому продолжу гадать.
А если даже пара лет или десятилетий, то чем это лучше 2 месяцев или дней?

И, кроме того, тут есть ещё нюанец.
Но такой, что способен вообще весь тутошный разговор выбросить в ...

Ведь речь об укрутках порядка 1.01. То есть, о процентах относительно 1.
Стало быть, если Сержиано утверждает, что измеренное им сопротивление меньше теоретического ("укруточного"), то, из одного тутошнего замечания Танюшки (у неё, похоже, тут самая светлая голова) следует, что он знает:

- длину кабеля,
- сечение его жилы,
- сопротивление жилы,
- укрутку всех её проволок,
- удельное сопротивление их металла

с погрешностью куда меньше 1% по каждому из этих пунктов.
Но так ли это на самом деле ???
What is the question.
Только, тсссс - строго между нами....

---

Но это - не многолетняя практика эксплуатации жил в кабельных линиях под номинальной ( а то и сверхнормативной и вовсе аварийной ) токовой, потенциальной и температурными нагрузкой.
Да на свежем воздухе с дождичком, росами, инеем и туманами. Или в грунте с его витаминами: водой, гумусом и прочими органическими кислотами.

добавлено 16.05.2011 в 13:52

Так что расчитывать надо не на хорошие заводские испытаня а на худший вариант работы в поле.

---

Не надо гаданий, Сергияно практик, у него люди ежедневно делают десятки замеров. И какая пара десятилетий, в основном думаю разговор идет о ПВС, а так срок службы, менее 10 лет.

---

Да кто ж сомневается?
Смущает лишь один момент:
Неужели всё с погрешностью порядка 0.1%, да по всем перечисленным здесь параметрам жил кабеля: длина, сечение ( причём площадь, а не просто поперечный размер !) , укрутка, сопротивление, удельное тож?

---

А какая у прибора стоит погрешность с такой и меряет, уж тут никак. А какая погрешность ему нужно посмотреть в паспорте на прибор.

---

Именно про то и речь.
А на самом деле ?
Потому и: тсссссс - строго между нами.

---

Прочитал январскую ветку.
Интересная вещь получается.
Не проходит у человека жила по сопротивлению, он уменьшает шаг, проволоки ложатся плотнее, сквозное сопротивление падает и жила начинает соответствовать ГОСТ. Ее загоняют в кабель и продают.
А окисляться она уже начала, да еще монтажники туда-сюда кабель поизгибали и межпроволочные контакты нарушили. И сквозное сопротивление увеличилось. Только теперь между концами кабеля метров сто и замерять сопротивление жилы то еще приключение. А под нагрузками, с учетом диффузии влаги и воздуха через те же пластмассы, коррозия пошла еще быстрее. И на выходе КЛ напряжение будет все падать и падать... Энергетики понаблюдают, понаблюдают и пойдут крутить ПБВ. А 120 там % или 200 проверять вряд ли будут, у них другие задачи.
Получается и потери дополнительные есть и виноватых нет

Уже была подобная дискуссия, я придерживаюсь того же мнения, что и Танюша и Шерри, но поскольку для меня мнение Sergyano тоже значимо, то я подробнее стала оценивать это явление и пришла к выводу, что должно быть помимо укрутки УПЛОТНЕНИЕ жилы при скрутке, тогда контактное сопротивление (которое на не уплотненной жиле велико и каждая проволока работает отдельно) падает, тогда как при уплотнении площадь контакта растет и если в технологии и на оборудовании эти два процесса совмещены, то мы имеем то, о чем говорит Sergyano.

---

Современное волочильное оборудование позволяет получать проволоку с различным относительным удлиннением (отжигом). Ранее писал, что при скрутке проволока марки ММ подвергается в любом случае пластической деформации (уплотнению). И чем более укрутка - тем больше пластической деформации подвергается каждая из проволочек- об этом тоже писал. О том, что проволочка меняется в процессе скрутки (чуть вытягивается) - знает каждый технолог, поэтому в расчёте и на практике с учётом этого изменения волочит проволоку несколько большего диаметра. Влияние пластической деформации на электрику по сравнению с увеличением "пятна контакта" настолько мала, что в данном случае ею можно пренебречь.

---

Ну, против таких вот хитрых приёмов может быть применён такой примерно лом.

При приёмо-сдаточных испытаниях свежее-смонтированной КЛ закоротить, скажем, жилы А и В на одном конце кабеля, а на другом – замерить сопротивление RAB . То же - с другими парами ВС и АС . Проделать то же на другом конце. И зафиксировать в протоколе испытаний все эти (двойные) сопротивления жил. Оптимально это делать и на другом концах. И зафиксировать все эти 6 сопротивлений в паспорте КЛ.
Так что, во-первых, можно сразу засечь их соответствие ГОСТ.
А во-вторых, регулярно проверять сие при работе с полным отключением КЛ.

Причём последнее можно начать прямо сейчас.

И вчинять претензии кабельманам в нехороших случаях.

---

Для того чтобы влага в достаточном количестве методом диффузии попала в токопроводящую жилу через защитные покровы кабеля и повлияла на сопротивление, нужно подождать лет сто.

Медь не окисляется при естественных условиях, как она начнет окисляться с самого начала то.

Грязи внутри жилы нет и быть не может, могут быть остатки углеводородов от используемой волочильной эмульсии которые наоборот защищают от окисления, газы в кабеле не скапливаются, так как это должен быть герметизированный кабель, и со всех сторон. Если начнут появляться элементы деструкции изоляции в достаточном для окисления количестве, того же ПВХ, то кабель будет иметь заниженное сопротивление изоляции и быстрее выйдет из строя по причине короткого замыкания.
Оговоренное конечно есть, но в микроскопических долях, которые на порядки меньше оговариваемой величины 1-2 % от сопротивления жил.

Кабель разрабатывается с учетом выбора защитных покровов по условиям прокладки, где оговаривается какая влажность с каким защитным покровом должна идти.

При изгибе оговаривается минимальный радиус изгиба, если не нарушен минимальный радиус изгиба, сопротивление не должно расти по определению.

Вы не указали обсуждаемую величину, это единицы в процентах от величины сопротивления т. е. 1-2%. А делаете выводы, что это повлияет на величину 120-200 % от потери напряжения. А ведь зависимость между напряжением и сопротивлением – линейная.

То что от 1,5 % роста сопротивления токопроводящей жилы у вас получается, что на 120% или 200 % вырастут потери напряжения, которое никто не проверяет, не соглашусь, такого быть не может.

1,5 % можно натянуть без проблем, как и потом потерять его, но поймать такое увеличение/уменьшение, правильно говорите, довольно сложно, на кабеле должна быть приличная длина и точный прибор.

---

А на какой нормативный документ сие измерение, в таком случае будет претендовать. Дополнительный контакт не лучшим способом повлияет на сопротивление.

Имеются случаи когда после хранения сопротивление жил падает, не растет, можете объяснить почему.

---

Ну ,если речь ижёт об 1-2 %, то это, скорее всего, - эффект погрешности измерений ( или кражи кабеля ).
А если на 10% - то открытие ( или точно кража).

---

Это называется - недомот.

---

Не знаю, не знаю.

Погрешность на установке которая измеряет сопротивление 0,2 %.

Воровство исключается, смысл мне воровать у самого себя.
Подмечено это было несколько раз. И на меди и на алюминии.

О 10 % речь не идет, но о тех же 1-1,5 % можно утверждать.

---

У себя улучшения не наблюдал, а вот аналогичные показатели после полугодового хранения явление почти постоянное.

---

0.2% для сопротивлений порядка 0.1...0.01 Ом ?
У меня нет оснований тебе не верить. Видимо, ты ориентируешься на паспортные данные установки и результаты периодических поверок.

Но я с пару десятков лет был около метрологии, и, когда вижу какие-то непонятки при ловле блох и на грани разрешающей способности метрического оборудования, то первая мысль - ошибки измерений.
Даже, если они в разы превышают класс прибора.

Тем паче, как ты тут пишешь, у тебя есть сомнения в качестве контактов ?

---

Понимаешь, Черри, тут есть один нюанс... Я больше чем уверен, что Lyhokind получив такие результаты испытаний перепроверил всё несколько раз - провёл несколько повторных испытаний. Не доверять поверенному оборудованию, которое на других позициях даёт достоверные результаты нет оснований. И к продукции прикладывается паспорт качества, в который записывают результаты испытаний, а не теоретические расчёты.
Сам на практике встречал несколько ситуаций, которые не под одну теорию не подпадали... С округлёнными глазами бежал и сам испытывал, предполагая, что исполнитель на месте мог чего то не учесть или сделать не правильно. И получал точно таки же результаты - стоял и чесал "репу"...

---

Этот вопрос не ко мне. Я ГОСТы не варганю.
Тем паче, что в первую очередь такой норматив нужен не кабельщикам , а эксплуатационникам. Пусть у них голова болит.
Меня тут интересует сам проблема и непонятка.


Если это - факт ,а не:
- ошибка измерений,
- дрейф характеристик измерительно оборудования
- температурный эффект ( скажем, сначала измеряли летом ,а потом - зимой) , то это - аргумент в пользу развития
- эффекта Сержиано ( улучшение межпроволочного контакта).

Так как в процессе неопрушного хранения в закрытом складу в нормальной атмосфере:
- выключен эффект Нейссы ( изгибы и прочие издевательства над кабелем),
- придавлен эффект Танюшки ( окисление поверхности проволок водой, агрессиваной атмосферой.)

И вполне может проявиться эффект Сержиано
Металл, особенно такой мягкий, как алюминий и медь - живой организм.

добавлено 18.05.2011 в 08:56

Помимо того, что происходит взаимная диффузия атомов металла и их прорастание друг в друга в области прижимного контакта ( холодна сварка),

идёт также отжиг внутренних дефектов:
- рекомбинация дислокаций,
- рассасывание полей внутренних напряжений ( особенно межзёренных),
- укрупнение зёрен ( рекристаллизация)...
Даже при комнатной температуре.

Эти процессы ускоряются при штатной эксплуатации жил ( температура 50-70 С)

И все они ведут к уменьшению сопротивления металла.

---

Вот это наверно и есть ответ.

Я придерживаюсь того же мнения, только необходимо разделять металлы, некоторые ведут себя как раз наоборот.

Проволоки при скрутки испытывают деформации (изгиб, кручение, удлинение, сдавливание при уплотнении), эффект значительно усиливается, если проволоки перед скруткой не испытывали отжига.
Следовательно в любом случае токопроводящая жила сразу после изготовления имеет внутренние механические напряжения.
Учитывая степени обжатия при волочении порядка 23-33 % за один проход, при количестве проходов 9-13, удлинении при скрутке или уплотнении величиной до 23 %, влияние на проводимость может быть значительным.

Также всеобще известно, что некоторые металлы с течением времени, при нормальных условиях окружающей среды способны менять свои механические свойства, одни переходят из более напряженного состояния в менее напряженное, укрупнение зерен, растворение напряженных дислокаций, это я полностью согласен. Так себя ведут медь и алюминий.
Также всеобще хорошо известно, что проводимость зависит от механического состояния металла. С ростом напряжения растет и сопротивление. Что хорошо видно при отжиге проволоки после волочения.

Иначе себя ведут некоторые сплавы, например легированный алюминиевый сплав АВЕ, с течением времени он становится тверже.

Думаю так и получается, что в некоторых случаях, в зависимости от технологии изготовления, у меди и алюминия сопротивление падает при хранении, вместе с уменьшением прочности при разрыве, не знаю как относительно удлинение себя ведет при этом.
Тоже происходит под нагрузкой, когда происходит определенный разогрев, от протекания тока. Металл доходит, до какого то равновесного состояния. До этого возможны подвижки сопротивления и в ту и в другую сторону.

По заявленным характеристикам на мою машину скрутку увеличение удельного электрического сопротивления возможно до 5 %. Это при среднем удлинении про проволокам 20 %. Скрученная жила после скрутки естественно не отжигается на барабанах, а сразу идет в изготовление кабеля и на ПСИ, думаю, с течением времени эти 5 % потери проводимости можно отыграть обратно, но никто этим заниматься не будет.

Получается помимо коэф укрутки, в плане падения напряжения у потребителя, есть и другие аргументы с омическим в обе стороны.

---

А мне понравилось - эффекта Сержиано, звучит то как красиво и загадочно.

Вот придет ко мне проверка, а жила чуть-чуть в сопротивление не вписывается, а я им "А эффект Сержиано, Вы почему не учитываете" и полностью набор умных фраз из выкладок Lyhokindа и Шери выдам, пускай репу чешут.

---

Владимир..зачем же так жестоко с проверяющими..они ж к другому привыкли

Подскажите пожалуйста коэффициент укрутки проволок в жиру для кабеля CREOLON 1x400 RN/35-6/10