коэффициент укрутки

подскажите какой коэф укрутки проволок для секторной жилы на 240мм хотябы диапозон

1.007

По РД 16.405-87 табл 6 или 8

---

---

Из практики -для проволок в однопововиной конструкции 1,015, в двух повивной 1,018 (разносторонняя скрутка), в трехповивной 1,024(разносторонняя скрутка) - и затем уплотнять

уплотняют чтобы уменьшить диаметр заготовки, в результате для одной и той же толщины изоляции будет требоваться уже меньше материала, а это экономия потому и делают уплотнение жилы

Вопрос в тему про укрутку -действительно ли отрицательно влияет на сопротивление тпж укрутка проволок? Если да то насколько?

Вообще то укрутка наоборот слегка улучшает сопротивление, т.к. масса металла увеличивается в ТПЖ. Естественно, в меру укрученная ТПЖ (кратность 13-16)... Если же укрутить больше, то тут можно столкнуться с таким фактором, как небольшой "наклёп" (нагартовка), которые слегка ухудшают сопротивление....

---

просто слышал такое мнение, что при укрутке проволок в жилу увеличивается сопротивление за счет увеличения длины проволок и что ток течет не сплошняком по жиле, а по проволокам.

Лично я такое мнение полностью разделяю, ток действительно течет по проволокам, так как переходное сопротивление контакта между проволоками достаточно большое(на поверхности проволок всегда присутсвуют загрязнения и слой оксида). Да и воообще две окружности (поперечное сечение проволок) могут коснуться друг друга только в одной точке. А судить по массе меди: при увеличении длины кабеля, она увеличивается пропорционально, но и сопротивление также растет.
Наверное cherry точно даст правильный ответ на такой вопрос.

А я не разделяю ничьё мнение. Ест ГОСТ 22483, который строго всё регламентирует:
1 класс - 2,5 - 7,41
3 кдасс - 2,5 - 7,49
5 класс - 2,5 - 7,98
Этот ГОСТ подтверждает мнение Танюшки об окружностях, но никак про укрутку жил... Не надо путать божий дар с яичницей. В многопроволочных ТПЖ при условии одинакового диаметра и количества элементарных проволочек, сопротивление будет лучше у той ТПЖ, у которой масса будет выше, именно исходя из всех вышеперечисленных условий - коэффициент укрутки будет больше!.

добавлено 13.05.2011 в 20:58

т.е. укрутка даёт ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ влияние на сопротивление тпж

---

Не надо быть Чирием, чтобы ответить на данный вопрос. При одинаковом количестве проволок и их диаметре сопротивление будет меньше у той ТПЖ, у которой масса меньше! А следовательно ТПЖ будет укручена больше с целью набора массы.

добавлено 13.05.2011 в 21:04

у которой масса БОЛЬШЕ! извините, зарапортавался!

---

А вообще - гори оно синим пламенем! Меньше - больше - КАКАЯ РАЗНИЦА???????? ЖИВЫ - ДА! Будем жить - да! И пошло оно всё!

---

А что в Вашем пониманием значит словосочетание "сопротивление будет лучше" - меньше или больше?

Просто из курса физики я знаю что сопротивление уменьшается с увеличением сечения проводника и увеличивается с увеличением длины проводника, и зависит от материала проводника (коэффициент удельного сопротивления), масса как таковая в формуле не присутствует.

В моём понимнии, основанном на ГОСТ, где везде указано "не более" - чем меньше - тем лучше! Или я ошибаюсь????
Тады бантик мне в голову и зеркальце в руки!

---

Конечно не ошибаетесь.

При скрутке проволок происходит их уплотнение в вальцах после овального калибра в сектор - и проволоки уже не будут после этого круглыми - они деформируются. И сопротивление скрученной секторной жилы необходимо проверять уже после уплотнения и при необходимости, регулировать уплотнения (вальцы) или пересчитывать конструкцию для определения заданного ГОСТом сопротивления.

Мистер lod!
Не все и не ВСЁ уплотняют. Но ход Вашей мысли почти правилен - осталось убедить Танюшку.
Танюшка- представь, что по всей длиннни диаметр всех проволок (семи) одинакв абсолютно. Это первый случай. Случай второй- всё то же самое, но только проволоки скручены между собой с кратностью 15.
Вопрос: Где электрика лучше?
Поняла свою ошибку?

---

На мой взгляд сопротивление ТПЖ будет меньше в случае нескрученных проволок, так как при любой скрутке проволок увеличивается из длина, а ток распространяется все равно по отдельным проволокам, как я писала выше.

Вот Вы и ошиблись - сравните таблицы ГОСТ22483, пересчитайте через десятку, возьмите микрометр и омметр в руки и перепроверьте в ручную!

---

Да ничего она не ошиблась. Чтобы пересчитывать готовые цифры нужно учитывать коэффициент укрутки, то есть при к=1,024 сопротивление 1 метра скрученной жилы будет таким же как сопротивление параллельных проволок длиной 1,024м

Пример:
имеем ТПЖ скрученную из 24 проволок диаметром 0,194 коэффициент укрутки 1,01, масса ТПЖ соответственно 6,37 кг\км, эл. сопротивление медной катанки 0,01724
(0,01724*1000\6,37)*8,89=24,062.
имеем ТПЖ скрученную из 24 проволок диаметром 0,194 коэффициент укрутки 1,017, масса ТПЖ соответственно 6,41 кг\км, эл. сопротивление медной катанки 0,01724
(0,01724*1000\6,41)*8,89=23,896
Так нагляднее? Или я где то ошибся?

---

Только вот здесь - сопротивление медной катанки 0,01724

//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-139976.html

---

Так на это место можно подставить любое значение - суть то не поменяется...

---

Мне непонятно почему в расчете Вы сечение ТПЖ считаете через плотность и массу, надо считать через диаметр и количество проволок. При этом коэффициент укрутки также должен стоять в числителе и увеличивать сопротивление.

Холмс дал ссылку на ветку, там ссылка на методику расчета:
http://www.vniikp.ru/files/raschet%20dop_secheniy.doc

Приведённая методика не совсем корректна, на мой взгляд.
Попытаюсь объяснить. Есть понятие сечения, а есть понятие объёмного сечения. И если Вы попытаетесь получить сечение километра проводника из массы, то оно будет больше на каоэффициент укрутки, чем простое геометрическое сечение (на плоскости).
Я это прохожу ежедневно на производстве - поверьте, укрутка до определённой степени только улучшает эл. сопротивление. Масса металла в ТПЖ напрямую связана с его сопротивлением. И чем больше масса ТПЖ, тем его сопротиление лучше. Если больше масса - значит и сечение боьше! Что есть масса - это же пи д квадрат делённое на четыре, умноженное на количество проволок, плотность металла и коффициент укрутки.
Т.е. в случае с сопротивлением надо рассматривать именно "объёмное сечение".
Как то так. И это на практике именно так!

добавлено 14.05.2011 в 16:00

А просчитать сечение уплотнённой ТПЖ - это только примерно можно, реально же - только через массу.

---

Термин "объёмное сечение" применим для сплошного металла, а здесь мы имеем дело со сборной конструкцией. Сразу после скрутки сопротиление действительно уменьшается, но это связано с тем, что окиси разрушаются и боковые поверхности проволоки имеют металлический контакт. Со временем пятно контакта уменьшается и сопротивление увеличивается именно на коэффициент укрутки. Попробуйте измерить сопротивление той же жилы месяца через два.
Кстати, данные из ГОСТ, которые Вы привели это учитывают. С увеличением класса гибкости, т.е. укрутки, норма допустимого сопротивления больше

Класс гибкости - это нормированный диаметр элементарных проволок и их количество. Укрутка - это уменьшение длины элементарной проволоки в процессе скрутки.
С повышением класса гибкости норма становится действительно больше. В этом как раз и учтено "пятно контакта". Никто же не спорит, что равного сечения однопроволочная конструкция лучше по элелектрике, чем конструкция из несколольких проволок.
Давайте тогда рассмотрим другой вариант, более приземлённый. Имеем два кабеля:
ВВГ-П 3х2,5 и ВВГ 3х2,5. Жилы однопроволочные и изолированы ПВХ пластикатом, т.е. не имеют контакта между собой - иначе КЗ.В первом жилы имеют прямолинейную траекторию, т.е. не скручены. Во втором скручены. За счёт скрутки изолированныз проволок масса ТПЖ в 1км в кабеле ВВГ будет больше, чем в кабеле ВВГ-П. И электрика будет лучше в кабеле ВВГ.

добавлено 14.05.2011 в 21:02

При равных сечениях.

---

Коэффициент укрутки - Отношение длины элемента скрутки в скрученном кабельном изделии (или его заготовке) к длине изделия (заготовки).

ГОСТ 15845-80 ИЗДЕЛИЯ КАБЕЛЬНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ
http://www.docload.ru/Basesdoc/7/7256/index.htm#i5055551
Этот коэффициент всегда больше единицы, то есть укрутка это не уменьшение, а увеличение длины элементарной проволоки в процессе скрутки. И за счет этого сопротивление увеличивается. Масса ТПЖ увеличивается за счет увеличения длины скручиваемого элемента в единице длины кабеля.

Это с какой стороны посмотреть. У Вас было 1001 метров заготовки. Вы её скрутили и получили готового изделия 1000метров. На один метр произошло уменьшение. Хотя в живую то осталось 1001м.

---

Вот именно. И уже поэтому электрика будет лучше в кабеле ВВГ-П, так как длина жилы у него меньше и сопротивление, соответственно тоже.

Давайте попробуем решить задачку.
Имеем два образца длиной один метр. Вес одного 6,41, вес второго 6, 37. Измерить сечение и сопротивление нет возможности. Задача: Рассчитать электрическое сопротивление для каждого из образцов. Материал Медь.

---

Эту задачку невозможно решить не зная сечение или диаметры проволок и коэффициент укрутки.

Зная массу и длину можно получить сечение.

---

Только для однопроволочной параллельной жилы. Для всех остальных нет.

А как измерить диаметр медной мягкой проволоки, прошедшей скрутку, т.е. подвергшейся пластической деформации?
Хорошо, про однопроволочную жилу. Всё тоже самое, масса, длина, медь... Т.е. условия задачи остались прежними????

---

Вот именно для однопроволочной параллельной жилы пример который Вы рассчитывали выше подходит и его результаты верны, так как увеличение массы меди однозначно происходит за счет увеличения сечения. Но Вы в этом примере связывали увеличение массы с увеличением коэффициента укрутки а не диаметра/сечения, что приведет к увеличению сопротивления.
Измерить диаметр медной мягкой проволоки, прошедшей скрутку, т.е. подвергшейся пластической деформации невозможно, поэтому здесь надо либо вводить практические коэффициенты связывающие сопротивление с диаметрами проволок до скрутки, либо просто измерять сопротивление готовой жилы.

Согласно Вашей логике если я проволочу метр катанки и полученную проволоку намотаю на сердечник длиной 1 метр, то получу цилиндрическую жилу с тем же сопротивлением что и катанка.
На самом деле получается высокоомный резистор.

1. Не знаю, что подразумевается под терминами "улучшает" и "ухудшает".

Но по-любому, тут явное противоречие, так как и укрутка, и наклёп с нагартовкой увеличивают сопротивление проволоки ( и жилы тоже)

Причём коэффициент укрутки как раз и показывает, во сколько раз сопротивление может увеличиться за счёт удлинения проволоки относиттельно длины сердечника кабеля ,в который она скручена.
Скажем, коэффициент укрутки 1.01 означает, что длина проволоки ( жилы) на 1% больше, чем длина кабеля. И , соответтсвенно, её сопротивление минимум на 1% больше ,чем , скажем, центральной проволоки жилы ( она, если и скручена, то намного меньше, чем проволоки верхних повивов).

2. Причём этот коэффициент - показатель минимума увеличения сопротивления, так как есть и другие механизмы его роста. Скажем, та же нагартовка или наклёп, о которых пишет Sergyano. ( К слову, их можно отжечь).
Но ещё сильнее может сказаться формовка (уплотнение) жилы, о которой тут тоже упоминают. Это когда многопроволочную жилу так обжимают, что её круглыми проволоки становятся трапецевидными ( по периметру жилы) или шестиугольными ( в теле жилы) . А сама жила – секторной или фасонной.
При этом её поперечное сечение, скорее всего, уменьшается ( и не остаётся тем же, вопреки промелькнувшему тут замечанию), так как в результате пластической деформации медь и алюминий текут не только в поперечном направлении к оси жилы и проволок, превращаясь из круглых цилиндров в трапеции и шестигранники, но и вдоль их оси. Из-за чего неизбежно дополнительное удлинение проволок. И, следовательно, сжатие их сечения.

3. Контактное же сопротивление проволок многопроволочной жилы, нетрудно рассчитать с помощью ELCUT. На рисунке показано распределение потенциала в области контакта проволок при хорошем сжатии.
А на следующем – зависимость отношения сопротивления этого контакта к продольному проволоки от силы обжатия. Видно, что даже при сильном сжатии сопротивление контактного проволок во много раз больше их продольного. Кроме того при обычных скрутках ( шаг = 20…50 диаметров) разность потенциалов между проволоками на во много раз меньше, чем падение напряжения вдоль проволок.
Поэтому ток жилы скорее всего течёт по винтовым линиям вдоль проволок, и только малая его часть проскакивает по проволоками паралелльно оси.

---

рисунок 2

---

Нет, Танюшка не ошибается .
"Элекрика хуже", то есть сопротивление больше у скрученной жилы , нежели у прямой того же сечения и материала.
А почему - очень правильно растолковывает Нейсса.

А тот факт, что сечение скрученной жилы вроде как больше, чем у прямой, тут роли не играет. Так как ток жилы в основном течёт по винтовым линиям проволок ( и "видит" перед собой не "увеличенное" сечение жилы, а то же самое сечение проволок).
К тому же вынужден проходить расстояние, в укрутку раз больше длины кабеля из-за проклятого винта. А не параллельно оси скрученной жилы. Из-за повышенного контактного сопротивления, о чём тут правильно замечает Танюшка.


И ещё, такого рода дискуссия тут уже была. Но уже потерялась.

---

Исходя из всего вышесказанного можно сделать вывод, что экономить на металле в кабелях и проводах можно следующим путём:
1. При значительном уменьшении коэффициэнтов укрутки, стремящихся к 1 получается и так экономия металла в границах 1-4%. Предположим коэффициент укрутки 1,001. Тогда при сечении 1,5мм2 расчетная электрика будет 11,5 против коэффициента 1,032 - 11,86 и соответственно массы будут 13,348 и 13,76, т.е. можно экономить 0,4кг меди с одной жилы.
2. При уменьшении коэффициента укрутки можно уменьшить и сечение ТПЖ при сохранении эл. сопротивления, равного 11,86. Путём пересчёта получаем сечение 1,455. И соответственно массу 13,06. Т.е. при уменьшением коэффициента укрутки, который в целом будут стремиться к 1 я могу уменьшить и расход материалов на данном примере с 13,76 до 13,06, т.е.0,7кг с одного километра ТПЖ.
3. При максимальных шагах скрутки увеличивается производительность крутильного оборудования - и здесь экономия.
4. Очевидный минус - немного вырастет расход ПВХ пластиката, но экономия от двух первых факторов значительно выше.
ПОЧЕМУ же на практике то всё наоборот??????

---

Так и есть. Помнится раньше были ограничения на кратность скрутки и отклонения по сечению, сейчас их нет. К тому же в ГОСТ открытым текстом говорится, что возможно отклонение от номинального сечения при соответствии сопротивления
А что наоборот на практике?

А ничего и не поменялось. Как было для гибких жил максимальная кратность скрутки 16 - так и осталась, а в ТУ и ГОСТ на силовые кабели ввели максимальные кратности скрутки для силовых кабелей - т.е. ограничили "полёт фантазии".
На практике при увеличении коэффициента укрутки электрическое сопротивление уменьшается. Это касается особенно гибких жил (3, 4, 5 класс).
Согласен, что по теории и выкладкам, которые предоставил Черри теоретически долна наблюдаться обратная карта, а вот на практике...

---

И на практике, как утверждает Нейсса, теория тоже работает.

Хотя сразу после скрутки многопроволочной жилы действительно может получиться сопротивление меньше теоретического.

Но, со в ремнем эксплуатации ( порядка месяцев), как пишет Нейсса, , сопротивление увеличивается и "теоретицкая справедливость" восстанавливается.

И из сообщений Нейссы , а также Танюшки вырисовывается причина такого ( скоротечного) поведения.

Сразу после скрутки поверхность проволок свежая, межпроволочный контакт хороший ( особенно сразу после формовки) и к (винтовому) току, текущему по проволокам, подключается сквозной, параллельный оси жилы.
Так что сопротивление свежей жилы вполен может быть меньше теоретического, рассчитываемого с помощью коэффициента укрутки.

Но мере эксплуатации межпроволочный контакт ухудшается из-за окислений и загрязнений, сквозной ток отключается и сопротивление жилы подтягивается к теоретическому ("укруточному").

И ещё , Sergyano , что всё-таки означает твоё выражение - "сопротивление улучшается" ?
Это в смысле - уменьшается?

---

Согласен с Сергияно, укрутка увеличивает сечение и уменьшает сопротивление жилы, так на практике. И подсчет надо вести, как на практике.

Вопрос: со временем ухудшается, а какое это время месяц, год или 10 лет и на сколько ухудшается???? Кто проводил эти испытания на практике?????

---

Да, именно уменьшается.
А никто не думал над тем, что скрученную жилу затем изолируют и обычно методом обжатия - это когда межпроволочное пространство по внешнему диаметру заполняется ПВХ пластикатом и воздух выдавливается и получается в принципе герметичный и защищённый от загрязнений проводник???????
А по поводу "Но, со в ремнем эксплуатации ( порядка месяцев), как пишет Нейсса, , сопротивление увеличивается и "теоретицкая справедливость" восстанавливается." - в ГОСТ 26445-85 есть очень интересный пункт:
"к концу периода эксплуатации и хранения должно быть не более 120 % значений, указанных в ГОСТ 22483-77". Т.е. ухудшение параметров предусмотрено заранее, а мы имеем дело лишь с расчётом первичным и он правилен - при увеличении коэффициента укрутки электрическое сопротивление уменьшается (улучшается). И факторов может быть несколько - увеличиваетя масса, а значит и объёмное сопротивление,становится больше пятно контакта и т.д. и т.п.

добавлено 16.05.2011 в 09:30

Опечатался - увеличивается масса, а значит и объёмное сечение.

добавлено 16.05.2011 в 09:44

Теоретически согласен и с Танюшкой и с Александр Николаевич и с Черри.
А вот на практике - прав я.
Хотя если порядком покопаться - можно и на практике с Черри поспорить по поводу уплотнения- точно можно и тому подтверждение - разработки фирмачей - те же Аэро-Зетт провода - тап проволоки круглой в принципе нет - её волочат сразу профилированной и с острыми кромками...

---

Не совсем понятно, скажите Cherry, откуда в жиле со всех сторон закрытой изоляцией могут возникнуть загрязнения, которые влияют на сопротивление.

Относительно окисления тоже не совсем понятно.
Медь окисляется в присутствии влаги, даже без нагрева, или на воздухе при нагреве. Влага под изоляцией не должна находится по определению, количество воздуха ограниченно межпроволочным пространством под изоляцией, значительный нагрев исключается температурой эксплуатации.

---

Желающим глубже докопаться причин влияния скрутки на сопротивление можно ознакомится с аналогичными рассуждениями, случившимся немного раньше.

//www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-141895.html

---