оценка NEXT FEXT витых пар

Фантастика - это скорее видная тут невооружённым глазом попытка ввести публику в заблуждение.

Так ка кна самом деле оценки минимальной величины NEXT и FEXT никоим образом не противоречат практике.
Другой вопрос, что наблюдаемые NEXT и FEXT в области рабочих частот кабелей намного превышают эти оценки.

Но и тут никакой фантастики или несоответствия.
Напротив, все стремятся поднять NEXT и FEXT как можно выше минимума.
И, зная этот минимум, можно количественно оценить результат этих усилий.

Намедни провёл оценки "реальных" NEXT/FEXT для витых пар и получил прилагаемую табличку.

Короче, отталкиваясь от минимальных NEXT/FEXT ( то есть,определяемых наводками на витые пары) и, сделав некоторые "естественные" предположения о свойствах НЧ-фильтров на входе приёмников, можно получить как бы более реалистичные оценки NEXT/FEXT для помех на концах этих пар (нижние строчки таблицы).

---

1. Откуда взялись цифры LAN-5 и LAN-6?
2. Что значит "изгиб" и "от скрутки"?
3. Что значит минимум?
4. Частотная характеристика NEXT и FEXT по расчету какова?
5. Фильтра нет и быть не должно. В чем его влияние, почем у от так важен?

Что такое изгиб по Х и по У и что за цифры даны?
Что такое "от скрутки".
В каких величинах выражаются наводки?
Что такое минимум и где он наблюдается (рассчитывается)?
Дайте нам две цифры - напряжение на паре 1-2 и наведенные на остальных. Мы сами рассчитаем NEXT.
Что за приемники и к чему фильтры НЧ? Для чего они в этих расчетах?

---

1. Из iec 11801

2. Изгиб - дефект кабеля из-за изгиба вдоль оси х и/или у ( z -ось кабеля)

добавлено 25.10.2011 в 18:16

Точнее, помеха, возникающая из-за изгиба кабеля
( в прямо кабеле с прямыми параллельными парами помех нет вовсе)

---

От скрутки - помеха, возникающая из-за скрутки витых пар

---

Минимум - когда помеха равна наводке.

---

Не по расчёту , а по оценке

NEXT/FEXT(F) = (NEXT/FEXT)min + 20 lg(Fc/F)

Fc - частота помехи из-за скрутки.

---

Ну не хотите же сказать, что приёмник линии связи, созданной на базе, скажем, ЛАН-5 или ЛПН-6, одинаково хорошо работает с частотами 10, 100, 300, 1000, 10000 ... МГц ?

---

Что такое NEXT min?
Почему по мере роста номера категории Fc растет?

NEXT min - показатель защиты витой пары от перекрёстной помехи назад, подчиняющейся правилу магов:
помеха = электрическая + магнитная наводка.

Fc для данной витой пары не изменно, так как определяется (постоянным) шагом скрутки.
Изменяется частота сигнала F.

---

1. Как рассчитывется электрическая и магнитная наводки и как они суммируются?
2. Может ли второе слагаемое быть равным 0 или оно присутствует постоянно?
3. Можно ли пренебречь хотя бы в первом приближении первым слагаемым, заданным в форме NEXT min

-написали же, так и считайте в элкате эти наводки.
Почему NEXT и FEXT (на самом деле EL FEXT) равны и откуда такие цифры по FEXT и SRL?
Об этом вопросы Хонора. Вы кроме значений для NEXT правильных цифр не привели.

Для какого рисунка у Вас даны расчетные цифры в приведенной таблице?
Если для рис. 1 то вы вдруг заменили объект исследования.
какие изолированные жилы из 1,2,3,4 у вас влияющие? На какие из них подаются напряжения?
У вас не четыре пары, у вас на рисунке 1 - четверка.

Каковы параметры изгиба и надо ли их считать возмущение от него, если оно на порядок слабее( ДЛЯ БЮРОКРАТА-ЗДЕСЬ дан метод ВОЗМУЩЕНИЯ, А НЕ В ФОРМУЛАХ ГРОДНЕВА).
Я не понимаю помеха назад, вперед, связистам может понятно, мне нет. Помеха по моим кабельным понятиям только суммируется и никаких вперед и назад.

Мы хотим сказать, что в полосе частот 1-100 МГц для категории 5е и 1-250 МГц для категории 6 и 1-600 МГц для категории 7 и т.д. приемники на LAN-сетях работают одинаково хорошо, даже одинаково замечательно. Для этого дана совокупность требований по этим кабелям.

---

Можно оценить , как намекают Власов с Парфёновым. Представить себе , что провода - бесконечно тонкие и далее - геометрия... Но, если по правде, то такие фокусы пытался проделать, пока не сравнил это ... с ELCUT.

Если для прямых параллельных пар, то в ELCUT.
Скажем, задать напряжение на паре 1-2, вычислить наводимые им напряжение на других парах.

Если для витых, то сейчас на этапе разработки надлежащего расчётной программы .

---

Для прямых пар по двум правилам магов:
- помеху создаёт переменный сигнал (скажем ,если прямоугольный импульс, то его передний и задний фронты),
- для помехи вперёд амплитуды магнитной и электрической вычитают,
- для помехи назад - суммируют.
Впрочем, у меня на сей счёт есть своё мнение, но я с ним не согласен, как в таких случаях принято говорить.

Для витых пар - пока и представить себе не могу, потому и пишу MEXT/FEXT

---

Может ,если рабочая частота линии связи совпадает с частотой "витой помехи".

---

Да. На низких частотах, скажем , порядка мегагерц и ниже. То есть, когда второе достаточно велико: 60...80 дБ.

---

Е.М.
пока в сухом остатке
1. Как считать - толком не знаю, а для витой пары вообще не знаю
2. Взял цифры с потолка, как-то их там ссуммировал и/или перемножил, издалека похоже на правду.
3. Для правдоподобия придумал помеху вперед и помеху назад (полагаю, что это помеха на ближнем и дальнем концах).
4. Величину Fc не прикинул, ее соответствие рабочему частотному диапазону ЛАН-кабелей не проверил.
5. Собственные расчеты с известными не сопоставил, в чем уточнение не показал. Потому как вроде бы раньше инженер больших проблем с имеющимся математическим аппаратом расчета ЛАН-кабелей не испытывал. Т.е. актуальность задачи не обосновал.
Вывод - Гроднев шарлатан.
Давайте разбираться дальше. М.б. не все так плохо.

Ну и что ? Этого никто не знает. Даже Вы. И, страшно подумать, тутошные эксперты.
Только некоторые в такой хреноватенькой ситуации стараются хоть что-то сделать, исследовать, понять, оценить, просчитать, промерить или ещё как-то посуетиться, а другие только щёки надувают.

---

А вот это, извините - Ваша выдумка и, просю агромного пардону, не самая гениальная. Вполне в духе, скажем, одного тутошнего супер-пупер эксперта.

---

3.1. Это, извините, не Шеррий выдумал, а сам кабель.
3.2. Чем ближний хрен лучше задней редьки ?
3.3. Маги используют термины "прямая" (forward) и "обратная" (back, return) помехи.
Тоже. надо думать, для пущего правдоподобия ?
3.4. А вообще-то такое ,скажем так, особое внимание к словесам, явно достойное иного и намного лучшего применения, - тоже вполне в духе упомянутого выше "эксперта".

---

Чепуха.
Не надо полагать своих оппонентов ... тутошных "экспертов".
Это они не способны догадаться о величине Fс даже по такой прямой указке, что она определяется шагом скрутки Н (а закон-то элементарный: Fc = V/H).
И потому действительно не способны оценить соотношение между Fc и рабочим диапазоном системы связи.

Впрочем, а кабы даже и могли, то всё-равно, всё сие - марная суета суть.
Ибо эти эксперты не имеют понятия, как работают электрические фильтры даже первого порядка.
Да и вообще невдомёк: а есть ли такие в системах связи ?

---

И, к слову, здесь все эти оценки приведены и растолкованы.
Как в ответах Холмсу, так и Гонору.
//www.ruscable.ru/interactive/forum...

И кто ж виноват, что у кое-кого такая выдающаяся память?

---

5.1. Ну и где же все эти "известные расчёты" ? ( если имеются в виду "расчёты" помех ?)
5.2. И, стало было, вообще есть что "уточнять" ?
5.3. И какой же инженер ?
Это к тому, что если связист, то ему такой "математический аппарат" вполне простителен.
А для кабельщика сей, с позволения сказать, "аппарат", - сущая халтура.
5.4. Актуальность задачи в том , что до сих пор никто и никогда перекрёстную толком не считал.
Ведь не принимать же всерьёз такую липу, как MIMO ?

---

Шеррий такого не писал. По той простой причине, что этого не знает.
Хотя на ошибки Гроднева, разумеется, указывал.
Но то - ошибки гения: мы стоим на его плечах и просто обязаны видеть дальше и знать больше.

Впрочем Вам ,товарищ Гонор, как говорится, виднее. Равно как и прочим тутошным экспертам.

---

1. За перевод схватился лингвист без техничесокго образования, а издатель сэкономил на научном редакторе дабы не слишком сильно уходитьь от продажной цены книги боолее 1000 рублей (даже я со своим фанатизмом книгу из личных средств покупать не стал).
Из этого вовсе не следует. что надо заниматься изобретательством терминологии. Более перспективно оперировать терминами, понятными широкому кругу специалистов от кабельной техники и связи.
2. Так все-таки как суммируются помехи ближнего и дальнего конца? От этого, извините, очень сильно зависит отношение сигнала к шуму, т.е. параметр, ключевой для техники связи.
3. Пока везде, где не попадя, для Fc мелькают цифры в гигагерцы. Что там есть на самом деле? Да, кстати, для Fc, если уж он такой важный, надо бы придумать термин типа "собственной частоты витков".
4. NEXT и FEXT очень по-разному зависят как от длины, так и от частоты. ВЫ предлагаемой теории с описанием сих явлений пока плохо.
5. Давайте посчитаем перекрестную помеху. Только без ярлыков типа "халтура" к нашим предшественникам.
5. Есть или нет ФНЧ в конце тракта - то не наша с Вами забота. Пока считаем, что оконечная нагрузка к кабелю предельно дружественна. А дальше видно будет.
Итак, маэстро, Ваш выход.
ЗЫ. У меня тут обнаружился аспирант. Изыскания подобного рода для него очень полезны будут. Да и его научному тоже свои уже несколько закостеневшие в прикладных вопросах мозги полезно рязмять будет. Не все ж проектами рулить, надо бы интегральчики вспомнить.
Успехов.

Это было бы не дурно.
Да только пока не ощущаю со стороны оппонентов особого туда стремления .
Скорее наоборот: чем дальше - тем хуже.
Причём, не имею в виду "экспертов" - с ними давно всё ясно.

---

Вот пока, собсссно, и всё, что "в сухом остатке"

---

Не надо на экспертов обижаться, они вам помочь хотят. Экперты не просто так появляются и званий себе сами не присваивают.
Относительно теримнов-профессиональные люди понимают из как основу цивильного общения. Пренебрежения правилами может привести к непониманию, к отсутсвию диалога. Хотите вести его сами с собой-да ради бога.
Только потом не надо обижаться, что вас не заметили.
Возвратные потери и обратные потери похоже слова, но не одно и то же по физическому смыслу между собой и уж точно не одно и тоже с помехами вперед и помехами назад.
Это как вернуться на том же автобусе, что и туда ехал или дождаться того же маршрута в обратном направлении или буксовать на автобусе вперед-назад на расстояние метр. Разница, простите, в скорости достижения цели.

Рисунок не правильный у вас.

И экперет, и не эксперт это видит. А потому сомнения в понимании вами задачи возникают все таки у профессионалов, причем весьма и весьма авторитетных.
Еще у меня подозрение. что у вас не полная версия элката.
Емкость то вы считаете с индуктивностью, по тем же формулам, что и для сосредоточенных параметров, а вот перейти к расчету первичных и вторичных параметров кабелей что-то не дотягиваете. Хотя осталось-то составить пару уравнений и все.

- это с чего вы взяли. Вы не знаете что считаете по этой формуле и форма записи придумана вами в силу того, что вы не знаете определений:


Fc = V/H - чтобы разьяснить наблюдателям дискуссии - это скорость света, деленная на шаг скрутки (это по Шерри-у магов несколько другая формула). Если мне кто-либо обозначит смысл фимзический сего частного, буду благодарна. Я его не вижу.
Больше я вас волновать не буду Шерри, эта хротьба по кругу мне лично никакой пользы не приносит. Хонор помоложе-ему и карты в руки.
На этот момент ясно, что такой мощный аппарат как Элкат вам не принес ни знаний ни понимания процессов в кабелях.
Это для других очень полезный вывод.
Научитесь понимать просессы в кабелях. А уж какой математический аппарат вы выберете, численные методы, интегрирование в MatCad или полученные из вашей практики поправочные коэффициенты к известным инженерным формулам, с расчсетами в Exel, это все - ваша копилка знаний.
Однажды закарпатский художник Иван Полянчук дал такое определение умного человека - правильно определить цель и за нужный срок, доступными средствами прийти точно к ней.
Дарю эту истину, проверенную временем, всем кому она необходима!

---

http://www.leoni-telecom.com/ParaLink-ne...

http://www.leoni-telecom.com/ParaLink-ad...

//www.ruscable.ru/interactive/forum...

---

Ну, что касается "расчётов" перекрёстной помехи с подачи предшественников , то, к примеру что это такое, если не халтура ?
Цитирую



или ( к "принципу действия" витых пар):


И такой вот чепухой, такой безграмотной и бездумной писаниной заполнены полдюжины страниц, да ещё приправлены для пущего кретинизма разными "согласованиями" ( типа: знай наших !) .

И такой вот ... забивают головы несчастным студентам.

---

Прошу прощения за природную тупость, но как-то не догоняю : про что это ?

---

Во-первых, я уже устал разъяснять, что теория элементарная: в систем еидельынх прямых параллельных пар перекрёстных помех нет.
И потому они аж никак не зависят ни от длины, ни от частоты, и вообще ни от чего
Разве что от малых случайных факторов. И там для ряда важных оценок вполне пригоден ELCUT.

Во-вторых, если речь о витых парах, то они, действительно являются мощными генераторами всех помех. И там в принципе можно подсчитать NEXT и FEXT.
Только вот иощность доступных вычислительных средств, мягко говоря... И даже вообще не уверен, что это можно сделать с помошью каких-нибудь суперкомпов. Грубо говоря, просчитать пару-другую метров кабеля витая пара , может быть, и получится, но вот сотню без применения каких-либо не весьма очевидных предположений и упрощений ( а-ля MIMO)...

Так что сейчас речь может быть лишь об оценках минимальной помехозащищённости.
И тоже вполне пригоден ELCUT.

И всё.
И никак не могу понять, чего от меня ещё добиваются ?

Тем паче, что если вообще говорить о каком-то прогрессе в связном кабелестроении, то только на пути отказа от витых пар.
Вместе с их вычислительными заморочками.

---

Извините ещё раз за природную тупость, но о каком сумировании тут речь ?

---

А что делать , если они - гигагерцы?
Но это, если нет "согласования" шагов скруток и прчоего глуповатого вредительлства.
Иначе появятся и мегагерцы, а на километровых дистанциях - и десятки-стни килогерц помех от и длин их прецессий "согласованных" скруток.

---

Д.В.
Спасибо за ссылку. Только вот указанные Вами кабели не имеют отношения к ЛАН-кабелям, в т.ч. СХ4, которые работают в диапазоне до 1000 МГц. СХ4 есть не более чем соединительный шнур длиной не свыше кажется 7 м, хотя вполне прилично на таких дальностях передает 1 Гбит/с. Два шнура соединять последовательно уже нельзя, даже если их суммарная длина не превосходит 7 м, да и серийных соединителей для этого просто нет.
Только вот маленькая незадача, витая пара категории 5е передает 10 Гбит/с где-то метров примерно на 15.
Поэтому при всей нишевой вожности указанных Вами кабелей они с ЛАН-кабелями находятся совсем в разных весовых категориях.
Все эти прекрасные передаточные параметры леоневского СХ4 получены за счет экранирования.

Как это есть, или нет ?
Может быть, для связи тут и нет заботы.
Хотя я ,по серости своей , до сих пор полагал, что если разговор идёт, скажем, о ЛАН-5, то приёмники соответствующей системы связи имеют граничную частоту 100 МГц и, стало быть, оборудованы фильтрами НЧ с граничной частотой, близкой к тем же 100 МГц.
Так что забота и здесь есть, и, уверен, не малая.

Ведь не будете же Вы утверждать ,что приёмники такой линии связи столь уверенно, как 100 МГц, принимают и частоты 1, 10, 100, 1000 ... ГГц ?

А вот с точки зрения диагностики свойств кабеля, свойства ФНЧ измерительного устройства - тут уж самая, что ни на есть, забота.

---

Это предположение не проходит, тк нагрузка к кабелю дружественной не бывает.
Не знаю ,как в связи, а в измерениях это - вечная головная боль.
Достаточно, скажем, попытаться реализовать импульсный спсосб контроля волнового сопротивления в достаточно халтурном
ГОСТ 11326.0-78 Кабели радиочастотные. Общие технические условия

---

Но ведь практика ( в том числе анализ и экстраполяция нормативных и измерительных данных у того же Гальперовича) вроде бы показывает, что с точки зрения омических потерь или ещё какого FEXT
10 м шнура (неэкранных пар) для частоты 1 ГГц -
примерно то же, что 30 м ЛАН-5 для 100 МГц .
А с точки зрения NEXT они как бы и одинаковые (особенно, если принять во внимание пару-другую порядков разброса NEXT по частоте).
Это может означать, что физика явлений в обоих объектах близка, если не идентична.
Так что поведение гигагерцовых многосвязных волноводов вполне представительно и для мегагерцовых.

И потому слова "не имеют отношения" могут быть уместны для связи,
но никоим образом не для кабельного дела, которому тут, как я подозреваю, поспешествует Бюрократ.

---

Перл, который может позволить себе человек со стороны:



- вот собственно уровень граммотности спейциалиста, который пытается здесь всех учить.
Понятно почему из МГУ успешные продавцы, но очень мало кто из них достигают больших инженерных высот. Это вам не МВТУ и не МЭИ. То что линия обязана быть согласолванной физиков - теоретиков не волнует, не бывает дружественной-и все тут. Неловко как-то даже, право.

добавлено 08.11.2011 в 10:22

И волновое сопротивление придумали, чтобы его мерить!

---

Частотный диапазон от 100МГц до 10ГГц и практически горизонтальная NEXT величиной порядка 100дБ , правда на относительно малых длинах, как я понял ~10м, сам по себе результат при малых габаритах не просто достижимый.
Более того, если подробно покапаться на данном разделе сайта LEONI, то можно найти и еще много интересного, как в части конструкций, так и измеренных даных. Просто нужно время и необходимость. Поэтому упоминание об аспиранте рассматриваю именно с точки зрения равенства аспирант=негр. Негр, не в смысле рода-племени, а в смысле труда по рутинной поисковой работе.

---

Есть подозрение, что почти горизонтальная NEXT есть ничто иное, как прямое следствие того, что выше указанных 100 дБ измерить просто не могут.
Кроме того, у экранированной витой пары старших моделей тут имеем (дружно у всех производителей) до частот около 500 МГц (пишу по памяти) стабильную полку в 110 - 112 дБ.
=====
Пока остаюсь при своем мнении: ничего выдающегося у данного кабеля нет, просто идет обмен NEXT на внешний диаметр.
На коротких расстояниях СХ4 указанных 100 дБ более чем достаточно. Попытка "впихнуть" его в новую область применения, коей является СКС, с такими характеристиками обречена на неудачу.

Может, и так.
Но всё же есть и сомнения.
100...120 дБ это всего пять-шесть порядков амплитуды.
То есть, при зондирующем сигнале 10 В, помеха составит 10...100 мкВ.
И такие сигналы я могу уверенно отрабатывать даже со помощью своей домашней ИИС.
Другой вопрос, если спросят, голову на отруб: 100 дБ или , скажем, 110 ...
В том смысле, что за 70-80 ещё можно как-то рискнуть.

---

Видимо, так: путём раздувания межпарного расстояния и соответствующего подъёма минимальных NEXT и FEXT (что-то вроде 20 дБ/мм).

---

А может подскажете где можно разжиться флюком по дешевле, а то уже надоело просить тестер на время... а категорию сдавать надо

---

ecadigitallibrary.com/pdf/IWCS06/5_3qrf....

iwcs.omnibooksonline.com/data/papers/200...

iwcs.omnibooksonline.com/data/papers/201...

К вопросу о том, что тема далеко не так закончена, как может показаться...

---

Увы, но ничто из этого у меня не открывается.

---

Они очень большие и/или у Вас не обновлен Адоб.

---

Adobe Reader 9 и старше вполне работают.

---

Да тут вообще не врубаюсь.
Пишет: надо реестроваться. А я, по природной тупости, без понятия, что это такое.
Но нутро подсказывает, что ничего хорошего.
Тем паче ,что на моём компе ни Ридер-9, ни Адоб никаких таких реестрациев не требует.

---

- наблюдателей прошу сосредоточиться на этой фразе, так как речь идет о высокочастотном поле,
и вы все можете наблюдать, как человек, находящийся в плену собственных заблуждений все дальше и дальше уходит от решения поставленной задачи. А нужно всего навсего повторить курс физики-теория электромагнитных волн.

---